Le tabou, c’est quelque chose qui ne peut pas être transgressé sans susciter des sentiments de révolte profonde de la part de la communauté. Le tabou violé, c’est un peu le sacrilège. Mais vous dites tabou social? Tous les tabous sont sociaux, en ce sens qu'ils se produisent au sein de sociétés - même s'ils varient de société à société.

En tant que psychanalyste, je définirai d'abord le tabou par la transgression de la prohibition d'une certaine règle inscrite dans une évolution biologique et mentale.

Votre question n'est pas objective... Vous voulez suggérer que si le tabou n'est pas universellement le même dans toutes les sociétés, il s'agit après tout d'un simple préjugé social. D'abord, il y a certains interdits qui me paraissent quasiment universels, par exemple les rapports sexuels entre la mère et le fils ou des unions entre le père et la fille. Il ne s'agit pas là de préjugés, ce sont des tabous inscrits dans l’affectivité des êtres, et on ne peut pas les violer sans des conséquences que le psychiatre ou le psychanalyste observe dans la majorité des cas.

Quand un musulman boit de l’alcool, il transgresse un tabou. Quand un juif mange du porc, il transgresse un tabou.

Je ne suis pas sûr qu’à l'heure présente les tabous qui touchent les aliments suscitent des réactions aussi fortes que les tabous sexuels.

À moins que la nourriture soit sexualisée, à moins que les pulsions intimes du sexe soient centrées sur la nourriture comme source d’un plaisir aussi grand que le plaisir sexuel.

Le drapeau n’est pas un tabou, ce n’est pas du même ordre. Là, nous avons un phénomène atténué. La majorité des gens reconnaîtrait immédiatement qu’il n’y a pas de conséquences autres que symboliques dans le fait de profaner la tombe du Soldat Inconnu, ou traîner le drapeau dans la boue. Évidemment, on se sentirait choqué, énervé contre l’individu qui ferait cela. Mais je suis sûr qu’à notre époque un patriote verrait une différence considérable entre ne pas saluer le drapeau et avoir des relations sexuelles avec sa mère.

Je suis tout à fait d’accord. D’un côté il s’agit de transgression d’un rite. De l’autre, d’un phénomène qui nous fait horreur, au sens sacré.

Disons que les interdits sociaux sont innombrables dans nos sociétés comme dans toutes les sociétés, mais certains ont une signification plus profonde par rapport aux dieux ou par rapport au sacré ou encore par rapport à l’intégrité affective et morale de l’individu.

Les sentiments raciaux ne sont pas des tabous. Dans les sociétés blanches où la loi interdit non seulement les mariages, mais les relations sexuelles avec les personnes de couleur, il s'agit d'un interdit social, non pas d’un tabou.

On ne peut pas dire qu'un mythe soit un tabou. Au maximum, si on allait profaner la tombe du général de Gaulle, il y aurait des réactions vives, un sentiment universel que c'est une grossièreté inqualifiable, parce qu'attenter aux sentiments forts de ses semblables est en soi agressif. Mais il n'est pas question de sacré ni de dieu dans le cas du général de Gaulle.

Il n'est pas question de dire que l'armée est un tabou. Aragon dans sa jeunesse écrivait: «Je veux c... l'armée française dans sa totalité»; il n'a pas été arrêté. Il convient de distinguer les tabous au sens fort du terme, c'est-à-dire quelque chose qui se rapporte à la violation du sacré, et puis les objets d’un attachement ou d'un respect ou d'une affection coutumière dans une collectivité donnée, et ces sentiments sont l'objet d'une agression lorsqu'un individu fait un certain nombre d’actes destinés à exprimer le mépris qu’il éprouve pour ce que les autres respectent. Celui qui va cuire des œufs sous l’Arc de Triomphe, ou le militant des Black Panthers qui arbore à la télévision une chemise taillée dans le drapeau américain, ceux-là commettent intentionnellement une agression contre l'affectivité de leurs concitoyens. Tandis que le garçon qui dans le film de Malle couche avec sa mère, il ne veut pas commettre d'agression à l'égard des autres, D'un côté il y a dévalorisation des symboles, de l'autre profanation du sacré.

Aron a raison. Il distingue le tabou, et puis les interdictions qui sont faites au niveau de la collectivité et qui peuvent prendre la valeur d'un tabou. Quelqu'un qui connaît bien les tabous, c'est le psychiatre. Prenons comme exemple l’obsédé. L’obsédé a envie d'injurier Dieu au moment où il fait une prière. Il est constamment pris dans un conflit qui est la transgression de tabous privés. Je me rappelle un malade, qui respectait son père, et avait constamment peur d'avoir envie d’uriner sur sa tombe. Cet exemple montre qu’il y a des tabous individuels qui ne sont pas forcément de nature générale, alors, qu’il y a des tabous généraux qui sont intangibles – comme l'inceste. L'obsédé crée sa propre religion: s'il traîne un drapeau dans le ruisseau, il franchit un tabou en fonction de ses croyances propres, mais pour la plupart des gens, il s'agira d’offense à une institution, et non pas de la violation d'un tabou.

Un certain nombre de sociologues nous donneraient sans doute tort. Si on poussait un peu ce qu'écrit Durkheim, ou si vous prenez Pareto, on trouverait une similitude de nature entre les différents phénomènes d'interdits. Mais même si nous allions dans ce sens, nous aurions des raisons de revenir au problème des tabous sexuels, et de distinguer deux sortes d'interdits. Car il y a ceux qui changent de société à société, et ne peuvent donc avoir de racines physiologiques, organiques, permanentes. Par exemple l'interdiction du mariage avec la fille de l'oncle maternel dans certaines sociétés n'est pas enracinée dans la structure de l'être humain ou dans la nature des pulsions. Par contre, l'interdit des relations sexuelles entre la mère et le fils semble avoir une racine biologique, et en outre il est intériorisé au point que sa violation suscite des troubles psychologiques.

Autrement dit, le psychanalyste peut-il penser que toute interdiction est un déplacement de l'interdiction primordiale de l'inceste et du parricide? (Pour avoir couché avec sa mère, il fallait qu'Œdipe tue son père.) Au niveau individuel, l'origine des tabous se situe bien là. Ce qui ne prétend pas expliquer le problème de la diversité des institutions sociales.

Le psychanalyste croit à une certaine structure de l'être, et remonte à la situation œdipienne fondamentale. Le sociologue, lui, constate que la structure psychique de l'être humain tolère une extraordinaire diversité. Je suis un sociologue non sociologiste, c'est-à-dire qu'un «sociologiste» dirait que l’essence des interdits, c'est la communauté elle-même.

Je connais un malade dont le père a été interné dans un asile psychiatrique. Bien que totalement étranger à la demande d'internement, ce malade a peur d'écrire des lettres, il a peur de changer de costume, de chaussures, il se comporte comme s’il était, lui, responsable de l'internement de son père. Peut-être existe-t-il des sociétés où il est recommandé d'envoyer son père dans un hôpital psychiatrique, mais comme ce n'est pas prescrit dans la nôtre, ce malade se sent coupable. Et le sentiment de culpabilité est, lui, universel, et mis en cause à propos de n’importe quoi pour un individu donné. On pourrait donc faire remonter l'origine du tabou à une espèce de structure mentale, au sentiment inconscient de culpabilité.

Le tabou collectif ne fait pas de difficulté. Il s'agit aux yeux des psychanalystes de déplacements d’interdits œdipiens fondamentaux. Tel ou tel interdit se répand dans une société, et la violation de ces interdits crée chez chaque individu un sentiment de culpabilité, qui remonte à sa conscience initiale.

L'expérience n’a rien prouvé du tout. J’ai vu des enfants fruits de l'union d'un père avec sa fille. Biologiquement, ils étaient parfaitement sains et normaux. Psychologiquement, c’était une autre affaire.

Vous faites allusion au cas des gènes récessifs chez les enfants incestueux? Roger Martin du Gard présente lui aussi dans «Confidences africaines» un rejeton anormal né de l'inceste d’un frère avec sa sœur. Mais la règle des cousins parallèles ou croisés est fréquente dans les sociétés archaïques. On connaît le mécanisme génétique. Il n'a jamais été établi que des unions entre mère et fils produisaient des monstres biologiques. Cette hypothèse est de pure fantaisie.

Je donne une explication qui est celle de la psychanalyse. L'enfant est lié à sa mère par des liens qui sont faits de sa dépendance, c’est-à-dire qu’il est beaucoup trop jeune, qu’il a besoin de sa mère, et ce besoin de sa mère est assisté par des soins nourriciers au début de sa vie, il est dans une espèce d'unité avec sa mère le soignant, et cette unité il faut qu'elle s'ouvre, qu’elle se sépare, il faut que l'enfant prenne conscience de sa propre existence et tout cela s’inscrit dans sa biologie, sa mère se détourne peu à peu de lui, elle ne lui donne pas tous les soins dont il a besoin. Ce besoin qu’il a de sa mère se transforme en désir. C'est l’articulation entre le besoin et le désir qui est le thème essentiel de la psychanalyse... Il est de la nature de l'homme que ce désir ne puisse être jamais satisfait, que l'excitation pulsionnelle soit constante. Si on admet le désir de sa mère satisfait, c’est la mort. Autrement dit le retour à la situation initiale de fusion avec la mère, qui ne permet aucune existence.

Oui. Je suis schématique, car j'ai vu beaucoup d’incestes entre filles et pères qui n'aboutissaient pas à des catastrophes, mais au sens simple du terme, entre une mère et un fils, c’est la mort psychique.

Les gens ont une horreur naturelle de l’inceste.

Peut-être le dernier tabou au sens fort du terme restera-t-il le tabou de l'inceste parce que les psychanalystes ont raison, c'est le tabou originel. On peut donc concevoir la réduction du sens du sacré, on peut concevoir aussi l’atténuation du sentiment religieux, bien que je croie plutôt au transfert du sentiment religieux, mais il y aura tout de même l’interdiction de l’inceste. D'ailleurs Louis Malle a essayé de faire passer la violation de ce tabou pour quelque chose de dénué de signification, il a pris une mère, qui ne ressemblait pas à une mère, qui était une Italienne, une étrangère. Ensuite quand ils en ont discuté, ils ont tous voulu en parler comme si c’était une chose qui n'avait pas de conséquence.

Peut-être parce qu’ils éprouvent encore un sentiment qu'ils veulent dissimuler par hypercompensation. Si vraiment il s'agissait d'un pseudo-tabou, il fallait aller jusqu'au bout. Ils disent qu'ils n'ont pas voulu choquer, mais ils savaient quand même que c'était quelque chose qui remonte au plus profond de la personne humaine.

Le tabou de l’inceste n’est jamais mort puisque tout le monde continue à éprouver l'horreur. D'autres tabous sont variables et éphémères.

Les tabous alimentaires, oui, naissent et meurent. Il y a des religions qui meurent, et dans des religions qui ne meurent pas il y a certains aspects rituels qui meurent.

Il n'y a plus en principe de respect de la religion en Union soviétique mais on essaie de créer le respect du Parti communiste, il est facile d’y retrouver les principes de ce qu'on a expulsé. On essaie de récréer l'infaillibilité du Parti, ce sont des caricatures de religion, des déformations du sentiment de religion, mais toutes les sociétés que nous observons éliminent certaines formes de respect traditionnel et essaient d'en recréer d'autres. Il est difficile de concevoir une société où il n’y ait pas un fondement affectif du droit de certaines institutions au respect, ou encore à l'autorité.

On a placardé sur les murs en mai 1968 «Il est interdit d'interdire», eh bien on peut toujours essayer d'interdire d'interdire...

D'ailleurs cette formule est une contradiction. Si vous dites qu'il est interdit d'interdire, vous interdisez, c’est une proposition qui se détruit elle-même. Et elle révèle pour ainsi dire son absurdité.

Pas du tout. Nous croyons à la vertu des conflits, mais nous ne croyons pas à la suppression définitive d’interdits qui remontent à la situation œdipienne.

Cela signifierait une société totalement anarchiste, ce qui est absurde par rapport à tout ce que nous savons de la vie en collectivité. La libération est un mot dont on se gargarise aujourd'hui, il faudrait voir ce qu’on appelle libération dans chaque cas. Si vous me demandez: «Est-il souhaitable que l'on ait libéré les jeunes filles des interdits qui pesaient sur elles dans la bourgeoisie de 1890», je vous répondrai avec enthousiasme: Oui. Ce que Léon Blum écrivait sur le mariage à l'époque, je suis tout prêt à le reprendre aujourd'hui, ce qu'il disait était vrai et cela représentait une libération. Ce qui ne signifie pas que coucher à tort et à travers soit la meilleure façon de préparer une existence équilibrée.

Ce qui est vrai pour l'homosexualité est faux pour l'inceste, il peut être souhaitable que l'homosexualité cesse d'être un tabou alors que l'inceste ne peut pas cesser de l'être. On voudrait, quand il y a accord des partenaires, que l'homosexualité ne soit pas punie par la loi. C'est une libération par rapport à la loi pénale.

C'est même frappant à quel point il n’y a pas de tabou sur ce sujet. Les femmes proclament qu'elles se sont fait avorter, ce qui ne suscite aucun sentiment d'horreur et n’est pas considéré comme agressif. Il y a un million et demi d'avortements par an au Japon…

Parce qu’il y a beaucoup de délits et de crimes qui ne constituent pas des violations de tabous. Signer un chèque sans provision n'a jamais été considéré comme violation de tabou. Mais il n'y a pas de société où l'on valorise le fait de ne pas tenir sa promesse.

Ce n'est qu’une manière de répéter qu'il n’y a pas de société sans interdits ni obligations, et je crois que les hommes qui essayent de se donner cette prétendue libération totale sont malheureux de ce vertige du vide.

Je viens de passer une journée à un séminaire, nous avons discuté de la psychanalyse de l'adolescent. Quand vous ne proposez pas un système de valeurs aux adolescents, eh bien ils en trouvent un autre. Ils ne peuvent qu'être déprimés si on leur supprime toute possibilité d'identification. Les tabous, c'est une possibilité d'identification. On ne peut pas cimenter une société sans qu’il y ait des valeurs communes.

La culpabilité est inscrite dans la nature humaine.

Je dirai plus simplement: sans un système d’interdits et d’obligations fondés sur des attachements et des horreurs affectifs.