Mario Conde en las Noches Blancas …… y el Tao

Os pongo aquí una entrevista que me ha parecido más que interesante. Fue emitido ayer por la noche en el programa de libros ‘Las Noches Blancas’. Me gustó porque ha resultado ser una conversación entre dos personajes que conocen muy bien el pensamiento oriental, concretamente del Tao, y añadiría algo que me lo hace aún más atrayente, la combinación entre ese conocimiento, con el conocimiento también del derecho y de lo fáctico en el sistema bajo el cual somos gobernados. Las matizaciones de Mario Conde son muy interesantes.

Como siempre… Aquí va (pongo el audio también):

FERNANDO SÁNCHEZ DRAGÓ: Buenas noches, supongo que conocen a este señor, se llama Mario Conde, y aquí tenemos varios de sus libros y sobre todo el último. ‘Memorias de un preso’. También otros dos. Hablaremos de ellos.

No hay políticos en España, ni de derechas ni de izquierdas, ni de gobierno ni de la oposición, que no utilice 40 veces al día la expresión ‘estado de derecho’. ¿Tú crees que España es un estado de derecho?

MARIO CONDE: No, no. Yo tengo pendiente escribir un libro, espero tener tiempo para ello, que va a ser algo así como qué hemos hecho con derecho desde que se cortó la cabeza al rey, por Cromwell. No, no puede haberlo porque el componente de politización en el proceso de decisiones judiciales es enorme. Si los políticos son los que nombran a los jueces, si sus carreras profesionales dependen de los políticos mucho más que de sus conocimientos jurídicos, es evidente que van a tender a adoptar decisiones en base a la complacencia. Lo estamos viendo todos los días, que el Consejo General del Poder Judicial decide un asunto que debería de ser jurídico, y se alinean en dos bloques homogéneos, que casualmente se corresponden con el origen de los partidos políticos que los han nombrado. Es decir, que el derecho ahí, se sacrifica estéticamente, no sólo de fondo, sino además estéticamente.

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FSD: (Sánchez Dragó enseña sus libros y le pregunta por ellos)

MC: Están escritos, algunos físicamente como es ‘Cosas del camino’, como es buena parte de ‘Memorias de un preso’ y buena parte también del libro ‘La palabra y el Tao’.

FSD: Estos dos libros no están a la venta (Señalando ‘Cosas del camino’ y ‘La palabra y el Tao’). Sólo se pueden comprar por Internet, mejor dicho.

MC: Están a la venta por Internet. Yo creo que esos están agotados. Porque claro, ‘Cosas del camino’ es un libro de aforismos espirituales, muy complejo, bastante difícil de entender, y no es un libro destinado al gran público.

FSD: Estos dos libros son ramas de un mismo tronco. Y el tronco es el Tao. Es un libro, Lao shi, lo llamas tú, se puede llamar, Lao Tsu, Lao Tse, aunque siempre el mismo filósofo legendario mítico chino. ¿Tú descubres ese libro en la cárcel o ya lo habías leído?

MC: Lo había leído en muchas versiones y lo había leído porque probablemente es el libro más… yo creo que es el libro más vendido del mundo. Tiene 2.600 años de existencia. A mí me parece fascinante. En la cárcel me trajeron una versión y había una frase que dice ‘El Tao que se puede mencionar no es el Tao eterno’. Curiosamente ese día me habían traído otro del maestro Eckhart, para mí el místico cristiano más importante.

FSD: …. Hablas mucho de él.

MC: … y que hablo mucho de él, y que dijo: cualquier cosa que tú pienses o digas que es Dios, no es Dios. Me quedé muy sorprendido con el paralelismo, por así decir, entre el taoísmo: cualquier cosa que digas no es el tao eterno, y cualquier cosa que se pueda nombrar. A partir de ahí me di cuenta que el misticismo trasciende a las distintas religiones y empecé a estudiar el tao desde una perspectiva mucho más densa y mucho más profunda. Luego vi que habían muchas versiones que aparentemente diferían y entonces vi cómo el lenguaje de los humanos puede servir para distorsionar una verdad. Me puse tres versiones diferentes en la celda, las examinaba todas las mañanas y algunas noches, y trataba de descubrir, lo que decíamos en aritmética, el común denominador. Me di cuenta que para entender lo que quería decir el filósofo, y lo mismo que Eckhart, hay que trascender el lenguaje. Por eso, ahí pongo tres versiones aparentemente distintas, y digo, señores, si buscan al final encontrarán…

FSS: Al final de uno de estos dos libros hay en dos columnas diferentes, distintas versiones del mismo poema.

MC: Exacto.

FSS: Yo tengo que decirte, Mario, que a mí el tao te king me parece el libro más importante que jamás se haya escrito. Es mi libro preferido en toda la historia del pensamiento y la literatura universal y jamás emprendo un viaje sin ir acompañado por este libro. Tú hablabas hace un momento de Dios, y hay una en uno de estos libros, no recuerdo en cuál de los tres, donde tú dices: Dios y yo es lo mismo: claro. ¿Nos lo explicas? Porque por ejemplo tu que te planteas desde la nada sartriana que tanto te sedujo en tus años de juventud, hasta la vacuidad budista o del propio el wu wei del taoísmo que tanto te ha seducido en esta última etapa. Bueno, en el budismo y en taoísmo en definitiva el ‘yo’ se disuelve en el alma del mundo.

MC: Esa frase significa después de mucho reflexionar y también viene de Eckhart. Se plantea una cosa muy interesante, y es la siguiente: ¿Quién necesita a quién para ser? ¿Dios a mí? o ¿yo a Dios? Ante la duda de si Dios existe o no, yo sí que sé que existo, por tanto yo puedo existir sin que exista Dios, pero Dios no puede existir sin que yo exista yo. Es bastante denso pero al mismo tiempo muy claro. Por tanto, si Dios me necesita a mí para ser, Dios y yo lo mismo. Claro.

FSS: Otro autor que tú descubriste en la cárcel, autor también muy querido por mí es Ken Wilber, el gran filósofo de la psicología transpersonal de la nueva era y estas cosas. Tú dices, muy tajantemente que la mística no necesita de la ciencia, que son ámbitos diferentes. Te voy a decir una cosa que cito yo en uno de mis libros, que te voy a regalar luego, Mario, de Ken Wilber, que dice lo siguiente: ‘Una religión no es esotérica o mística porque sea oculta, secreta o algo por el estilo, sino porque nace de la experiencia directa y de la conciencia personal. La religión esotérica no te pide que tengas fe en nada ni que te sometas dócilmente a ningún dogma. La religión esotérica, es decir, la mística, por el contrario consiste en un conjunto de experimentos personales que llevas a cabo científicamente en el laboratorio de tu propia conciencia. Desde ese punto de vista el misticismo o el esoterismo es una ciencia en toda la extensión de la palabra, y de igual modo que no existe una química alemana diferente de la química americana, tampoco existe una química hindú diferente de la musulmana’.

MC: Verá. Ken Wilber estaba muy obsesionado con eso. yo me he leído todo desde ‘Coraje’ hasta …. y él está muy, muy obsesionado con la catalogación del ‘no científico’ de la experiencia mística. Pero partimos todos de una premisa común, los que de alguna manera caminamos por el sendero, porque la verdad es una experiencia y sólo una experiencia, lo acabas de leer. ¿Entonces, cómo conseguimos que una experiencia subjetiva sea reproducida en un laboratorio? porque por el método científico entendemos aquello que es susceptible de ser reproducido a voluntad en un laboratorio. Entonces, él, va haciendo un análisis a lo largo de la historia, y dice que el laboratorio es la historia de todos lo s que han tenido una experiencia similar, por lo tanto, si encontramos a lo largo de la evolución de la humanidad muchas personas que han tenido una experiencia similar, podemos decir que hay método o el análisis de la experiencia mística es científica. ¿Qué quiero yo decir con esa frase? Me da igual la ciencia. La ciencia está siendo un proceso de conversión de negaciones en verdades, de brujerías en experiencias actuales, etc. Y ahora mismo hay muchos, como el tao de la física, etc, etc. Que están viendo cómo la física cuántica está demostrando cosas como por ejemplo la fusión entre lo conocido y el conocedor, et, etc, que vienen siendo verdades de la mística desde hace mucho tiempo. ¿Qué quiere decir co eso? quiere decir lo siguiente: me alegro que exista la física cuántica, pero no la necesito para ratificar mi experiencia o dicho de otra manera: si no existiese la física cuántica, si yo estuviese en una isla desierta, si yo no supiera que existe eso, no conociera nada, no hubiera visto nada, sí tendría mi experiencia de Dios y por tanto, la física cuántica no me aporta nada a lo que siento. La verdad es una experiencia interior.

FSS: Ahí vamos. Pero precisamente eso diría también que Wilber, el místico, es un señor que a través de las modificaciones de sus estados de conciencia, cosas que consigue, pues recurriendo a la meditación, recurriendo a la soledad, recurriendo al ayuno, recurriendo a determinados estados de trance, se puede estudiar objetivamente lo que sucede en su conciencia.

MC: Pero es que Wilber no puede dejar de ser americano, de pertenecer a un modelo de pensamiento americano, y entonces se siente como menos si le acusan de ‘no científico’. En la breve historia de todas las cosas está escribiendo constantemente, tratando de demostrar que existe un método científico, incluso en sus niveles de psicología transpersonal que quiere insistir en ello. Pregúntale a un practicante zen si le preocupa que su creencia sea científica o no. ¿no te entendería la pregunta? ¿verdad?

A mí, un poco, lo que me lleva a Ken Wilber y su magnífica concepción, no descubrimiento, pero sí la traducción en términos actuales de lo que llama él, psicología transpersonal, y lo que me separa un poco es esa obsesión de quedar bien ante la sociedad americana. Pero si yo no necesito quedar bien ante nadie. Sí necesito quedar bien ante alguien en la experiencia mística, ante la experiencia mística en sí misma. Ahora que me diga usted que necesita el aval científico. Yo no lo necesito.

FSS: Sabes que por lo visto se está muriendo Ken Wilber de algún virus extrañísimo. Eso me han dicho, al menos, no sé si es bulo o realidad. Tú citas otro aforismo sufí que es ‘vivir ene este mundo sin ser de este mundo’. Esa es la clave. ¿no?

MC: Es que, eso es. Vivimos aquí, la cuestión es ¿somos esto, sólo? ¿este mundo empieza y termina aquí? Somos un pedazo de materia orgánica sometida a una presión de 9,8 mts/segundo, y por tanto si aumentamos la presión desaparecemos y si la disminuimos la expandimos. Eso es todo, ¿no? es que es el mundo externo lo que vemos, la epidermis, eso es todo. Pues hay quien dice: sí, sí, sí. Y eso es el materialismo, el racionalismo científico, etc, etc. Hay quien dice que no. Afortunadamente, para los que pensamos que no, nos hemos dado cuenta, que su principio que es la materia, todavía están por descubrirla, ¿no? a medida que profundizan y tardan en encontrar la última molécula, el principio elemental de la materia, ven que se encuentran con un gigantesco vacío. Vacío para ellos, no vacío para nosotros. Es la base de Khrisnamurti, el orden todavía pendiente de ser desplegado de Bonn, esa materia todavía sutil indescriptible de lo s místicos cristianos. Entonces, vivir en este mundo, claro, somos de aquí, ¿no?

FSS: Y citas otra frase de Khrisnamurti: ‘Sólo se tiene miedo a lo que no se conoce’ también dice Khrisnamurti: ‘Haz lo que temes y el temor desaparecerá’.

MC: Eso es, es lo mismo. En el mismo instante que tú dices, tengo miedo y lo interiorizas y lo aceptas y no peleas. Ya no tienes miedo.

FSS: Todo esto supongo que te ayudó bastante cuando estabas en la cárcel. Estabas en la cárcel pero no eras preso…..

MC: Hay una anécdota que me parece que cuento ahí. Ya llevaba un tiempo y estaba ya de nuevo con mis libros y mis cosas. Vino Lourdes con Alejandra. Yo le estaba contando a Lourdes, pues cosas que le contaba cuando teníamos menos años, porque yo de estas aficiones, por decirlo así, las tengo de toda la vida. Alejandra se le queda mirando y le dice a su madre: papá está en la cárcel pero se le ve muy contento. Entonces Lourdes le contestó: si es que está haciendo lo que le gusta, lo difícil será sacarlo de aquí. Sí me ayudó, pero yo nunca he estado en la cárcel. He estado en un sitio físico, donde había unos señores que estaban presos, unos funcionarios; pero cárcel, ¡cárcel¡, cárcel es un esquema mental, incluso físico. Todas las personas que están hoy en paro están en la cárcel. Es un tipo de cárcel. Las personas que están sufriendo en lo que está sucediendo están en un tipo de cárcel.

FSS: No hay barrotes exteriores. Los barrotes son interiores.

MC: La única cárcel, la verdadera, es la tú mismo te aceptas y te impones. Ese es el sufrimiento de buda. Esa es la verdadera cárcel. Hay gente que se encierra en una historia que se cuenta a sí misma, y está encerrada en esa historia. No sale. No tiene permisos. No tiene libertad condicional. Hasta que un día de repente dice, pero ¿por qué tengo que vivir en un mundo falso y de mentira?

FSS: Mario, tu peripecia. Antes has mencionado a Buda. Te recuerdo un poco esa leyenda. Es una leyenda del príncipe Sidhartha, que había sido educado entre algodones en el palacio sin salir nunca de los muros, hasta que un buen día se va a la calle y se topa con la vejez, con la enfermedad, con la muerte. Entonces, tú también eras un señor mimado, entre algodones, nada menos que ‘Mario Conde el presidente del Banesto’, etc, etc, y un buen día te encuentras en la cárcel. ¿es parecido? ¿no?

MC: No, porque a Sidhartha lo tenía su padre en un palacio, según la leyenda, escondido para que no viera la enfermedad. Yo no he nacido siendo presidente de Banesto, ni siquiera en una familia rica, ni siquiera en una familia extremadamente pudiente, ni mucho menos, mi padre era un funcionario. Y por lo tanto, sufríamos privaciones, pertenecíamos a un nivel determinado……

FSS: … ya pero desde muy joven has sido un brillantísimo premio extraordinario, matrícula de honor, eres abogado del estado con 24 años, y la vida se te pone fácil, ¿no?

MC: No. lo que se me pone fácil son los títulos de la vida. Pero por ejemplo, yo estaba en Deusto un montón de horas, mientras los demás no. yo estudiaba 14 horas al día de abogado del estado, mientras los demás no. lo que pasa es que sólo sed ve lo de fuera. Al final puede haber mucha gente que haya estudiado lo mismo y no haber conseguido los mismos resultados. Pero yo me defendía, y está escrito por todos los lados, diciéndole a mis hijos y a mí mismo: yo no soy mis cosas. Las personas que son sus cosas, mueren con ellas. Yo notaba que cuando venía alguien a verme a mi despacho, sólo presentaban: fulano es el presidente, fulano es el vicepresidente, fulano es el dueño. O sea, había atributos objetivos al margen de la persona que servían para definir a esa persona. Esa persona, además, se sentía encantada con que no le dijeran, fulano es Juan Luis Rodríguez. No. no.

FSS: Eso son las etiquetas, son lo que se tiene, no lo que se es.

MC: Claro, debería de ser así. El problema es que lo que se tenía, suplantaba a lo que se era. Entonces el sujeto desaparecía objetivado en sus cosas. Aquello me parecía absolutamente tremendo.

FSS: El yo y el ego. El ego son las etiquetas, pero debajo de las etiquetas, cuando te desprendes está el yo.

MC: Yo soy presidente de Banesto como he sido abogado del estado, como he sido no sé qué, como he sido no sé cuánto. Cualquiera de las cosas que tengo o las que soy en el plano epidérmico, en el plano exterior, del hombre exterior que dice Eckhart, eso no me va a definir a mí mismo, y voy a procurar que no me cambien. De hecho, yo no cambié de amigos a lo largo de mi vida. Y cuando llegué a la cárcel, pues era preso, lo mismo que antes era presidente de banco, con unas ligeras diferencias de fulgor (sonrisas) y resplandor, pero nada más.

FSS: Bueno, y hay otra frase tuya y la repites por lo menos dos veces, una en uno de estos libros y otra en las memorias de un preso que ha inquietado, que me ha llevado a cargar la cabeza, y te pregunto ¿qué quieres decir con esa frase: el absoluto es un gerundio’?

MC: Es probablemente la conclusión más gorda. Es decir, los humanos nos comunicamos a través del lenguaje. El lenguaje es por esencia fraccionario ¿qué significa que es fraccionario? que divide, que fragmenta, trocea la realidad. Nos encontramos con una serie de instrumentos que por definición son limitados para tratar de explicar algo que por definición es ilimitado. ¿cuál es el verbo que utilizarías para explicar lo ilimitado? Por ejemplo si yo te digo, coge esto que es finito y sitúalo en el infinito. No puedes, porque estoy mezclando dos cantidades que por así decirlo no son homogéneas, algo limitado con un espacio ilimitado. Y el tiempo ¿cómo sitúo un segundo en el tiempo? Entonces ¿cuál es el tiempo del verbo para definir a Dios? Aquello que no tiene principio ni tiene fin ¿cuál es? Hoy dice un señor que acaba de fallecer una frase en un periódico, que al fin y al cabo sólo se muere una vez.

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FSS: Hay un poema del tao que citas al final de ‘la palabra y el tao’ que dice: ‘el que sabe no habla, el que habla no sabe. Mantener la boca cerrada. Vigilar los sentidos. Moderar el sarcasmo. Simplificar los problemas. Disfrazar el brillo. Ser uno con el polvo de la tierra. Esta es la principal unión, quién ha alcanzado ese estado, no se preocupa por los amigos o enemigos, ni de lo bueno o de lo malo, ni del honor o la desgracia. Ese es por tanto, el más alto estado del hombre.’ ¿En qué medida lo has alcanzado tú, Mario? o ¿estás ya en un estado cercano?

MC: Ya me gustaría, ya. No soy de este mundo pero estoy en este mundo. En este momento mi preocupación transciende Mario Conde. Mario Conde es un producto, entiéndame en qué sentido lo digo, y por tanto, alejándome de él, que he superado. Ese libro contiene un mensaje de esperanza. De cualquier situación negativa, se sale. Pero yo creo que sin esa visión tan global, tan cósmica, los pueblos necesitan conocer su historia, sobre todo aquellos acontecimientos que nos han cambiado un poco. Sin animo de dañar, sin ira, sin propósito de venganza porque lo que quiere decir el tao, no es que no haya que hablar, sino que no hay que hablar para dañar, que no hay que hablar para esas pequeñas vísceras del bajo vientre que impulsan a muchos humanos pero que hablar par convencer, que hablar par iluminar, sí.

FSS: Decía Hemingway ‘calla, la palabra mata el instinto creador’. Tú dices también que Lao-Tse era, es, como estamos en estos días una especie de hereje político, pero ¡no sé hasta qué punto¡ hasta cierto modo era un liberal puro. El político tiene que ser como un cocinero que fríe pescadito y que tiene que intervenir lo menos posible en la fritura.

MC: A mí me decían que era anarquista. El pensamiento anarquista no es la destrucción del sistema por el sistema, sino que es ajustar el sistema de convivencia al orden natural de las cosas, es decir, no crear organismos o estados artificiales que desvirtúen lo que el hombre tiene que hacer. Yo creo que Lao-Tse era, en ese sentido, un pensamiento más bien anárquico; anárquico en el sentido de anarquista, no en el sentido de ‘sin sentido’.

FSS: Estamos metidos, Mario, en una crisis que no es sólo una crisis económica, es una crisis política, es una crisis social, es una crisis filosófica, es una crisis espiritual, es una crisis religiosa, es una crisis de toda índole. Y en este poema del tao hay un programa político, político y mucho más que seguramente nos ayudaría a salir de la crisis. Te lo voy a leer. Lo citas tú también. A ver qué opinas: ‘Gobernar un país es como cocinar un pececillo, si ves el universo con el tao, el mal no tendrá ninguna fuerza. No es que el mal no sea poderoso, sino que no se utilizará su fuerza para perjudicar a los demás, sino que el mismo sabio estará protegido. No se hacen daños unos a otros y la virtud que hay en cada uno de ellos refresca a los dos’.

¿Hay que intervenir lo menos posible en la sociedad? ¿Hay que dejar que la sociedad….?

MC: La sociedad se compone de una serie de individuos. Si nosotros tuviéramos a los individuos suficientemente formados, necesitaríamos un número mínimo de corsés. El problema no es que le mercado no funcione, el problema no es que no funcione la colectividad de la propiedad, el problema no es que no funcione la riqueza financiera. El problema son los humanos. Desde hace mucho tiempo hemos tenido una fábrica de humanos, a los que les hemos inculcado una serie de valores. Y estos valores puestos en funcionamiento han dado este resultado. No sólo es una crisis de sistemas financieros, del sistema económico, del sistema de producción. Es una crisis del producto humano, del modelo educativo que hemos seguido durante mucho tiempo. Si el ser humano se desvincula de un mínimo sentido de transcendencia, no encuentra una percha en donde va a colgar sus valores. Sin un sentido de transcendencia, ¿dónde cuelgas la ética? ¿dónde encuentras el comportamiento justo? ¿dónde cuelgas el reparto?

FSS: Hay un pasaje terrible en ‘Memorias de un preso’, que es cuando el padre de Garral, un capellán, se te acerca y te propone que des una especie de clases a chicos jóvenes, allí metidos, para ayudarles a salir del paso. Tú te niegas y le dices, ‘yo no creo en los seres humanos, yo no creo en el individuo’. ¿A esta conclusión te ha llevado toda tu peripecia?

MC: Pues, en ese momento sí. En ese momento yo estoy muy, muy dolido. Estamos hablando en el año 2000, que desde el encierro en Nochebuena en al año 1994 hasta entonces habían transcurrido 7 años, y estoy realmente castigado. Y empiezo a escribir diciendo que en la fábrica de seres humanos, a Dios se le había olvidado el departamento de control de calidad. Por eso digo que no creo en el ser humano, creo que es un producto de maldad, estoy muy influenciado por el pensamiento cátaro que tú conoces bien: todo lo que es carne es malo. Y ene se momento le digo lo que siento: no creo que tengamos solución. Pero fíjate cómo en el proceso del 2000 hasta el 2007, en el que se escribe finalmente el libro, hay una lucha por recuperar la creencia en el ser humano, por recuperar el que sí tenemos solución, por encontrar el sentido de transcendencia, no en cada individuo en concreto, pues eso es más complicado, pero sí en la humanidad como conjunto. Como unos tiramos de los otros. Como tiran precisamente las partículas en el acelerador de partículas en la física cuántica. Y eso lo he encontrado. Y hoy estoy convencido. No es muy importante que haya un individuo en concreto capaz de acumular dosis infinitas de maldad, eso sería importante para él, pero no para creer en la humanidad en su conjunto. La humanidad en su conjunto tiene un proyecto y ese individuo capaz de hacer todo eso tiene que ser deglutido dentro del proyecto y lo será, siempre que la conciencia cuántica sea superior a él.

FSS: Tú dices que el sistema utiliza a los políticos, pero que el sistema es transpolítico.

MC: Eso es. El sistema es el poder. Nosotros tenemos un texto normativo que define el poder que ya llamamos Constitución, que luego se instrumenta en una serie de leyes, entre las cuales, por ejemplo, las leyes que regulan el Consejo General del Poder Judicial. No existe ninguna ley que diga: ‘los miembros del Tribunal Supremo que hayan sido nombrados por el PP obedecerán a lo que le diga el PP cuando tengan que decidir una sentencia’. Eso no existe. Pero sí existe. En una normatividad no escrita que es la que regula ‘de facto’ el funcionamiento del poder. Y esto es una combinación de tres elementos básicos: uno, el poder político; dos, el poder mediático; y tres, el poder financiero. No hay una separación tajante entre aquí empieza lo financiero, aquí aparece lo político y aquí aparece lo mediático. Mi experiencia, la gente que escribe del sistema es gente que contempla los despachos políticos o los despachos financieros o los despachos mediáticos desde fuera. Yo me he sentado en un sitio, en donde sonaban los teléfonos políticos, financieros y mediáticos y sé cómo funcionan. Por tanto sé que existe una normatividad jurídica para entenderlo y una normatividad fáctica. Y el sistema es eso, y la esencia del sistema, lo que nutre, el cemento que une, son intereses. Es tan simple como eso. y precisamente por eso, como son intereses, la consecuencia inmediata es lo endogámico: el proceso de formación de castas. Para ser banquero, tiene usted que pertenecer a una casta de banca, para ser político tiene usted que recibir el referendo de los políticos. Entonces van generándose castas, porque no son conscientes de cómo se generan, pero es inevitable. El sistema es el modo real de ejercer un poder definido por una norma, que no se parece mucho a la definición teórica.

FSS: Obama, ¿no manda? ¿obedece? ¿es una ruedecilla pillada en un engranaje?

MC: No lo sé.

FSS: Obama o Zapatero o Aznar o Felipe González…

MC: Fíjate, yo creo que Zapatero está, yo creo, mostrando un grado de rebelión en ese sentido, de autenticidad por así decirlo, superior al que hemos visto en algunas otras ocasiones. No sé si es para bien, para mal o para regular, pero por ejemplo es absolutamente insólito el enfrentamiento entre un periódico o un grupo que tradicionalmente ha apoyado al PSOE y el Sr. Zapatero. Me parece insólito y me parece tremendamente sano por no tener miedo a lo mediático. Alguien me va a decir, claro, pero es que tiene el apoyo…

FSS: Claro, tiene un mecanismo de recambio.

MC: Pero no es lo mismo. No es lo mismo. Al día de hoy no es lo mismo tener la valentía, por así decirlo, de enfrentarse a un grupo de la potencia de Prisa, si es que lo hace por el convencimiento de sus ideas. A mí me ha reconciliado mucho con el personaje, fíjate bien. Me parece que eso es muy complicado. ¿Tendrían los populares como partido, la valentía de enfrentarse al Mundo? No lo creo.

FSS: Sin embargo, zapatero o los populares casan mal con los programas políticos de Lao-Tse del Tao Te King. ‘Domina el universo sin luchar. ‘Cuantas más leyes y restricciones haya más se empobrecerá el pueblo’. Nos fríen a restricciones y a leyes. ‘Cuantas más normas y reglamentos haya más ladrones y bandidos habrá’, a la vista está. ‘Disfruta de paz y la gente es honesta’. ‘No hago nada y la gente se hace rica’. ‘No tengo deseos y la gente vuelve al bien y al vida sencilla’.

MC: Pero ten en cuenta que eso está escrito hace 2.600 años.

FSS: Era metafórico, naturalmente.

MC: No es un lenguaje de lo que podríamos llamar la verdadera tradición. Partiendo de la base de que el hombre al que se refiere Lao-Tse, el hombre de hace 2.600 años, está educado de una manera determinada, esto es posible. Pero sobre todo a partir del XV y XVI, nosotros hemos sido educados de una manera en donde eso no es posible.

Me invitó la Facultad de Teología de Munich a un congreso de mística que se celebra en Ávila, y asistí en el año 2008 para clausurarlo. Eran unos 80 profesores, 50 de filosofía y 40 de física, y el objetivo era qué puede aportar la mística a la economía. ¿te imaginas eso en España? Te meten directamente en la cárcel por loco. Yo hice la ponencia final. Y después de una discusión muy larga, uno de los profesores alemanes que además había recibido un premio Nobel, me dijo: desengáñese, Sr. Conde. Tenemos que volver a empezar por la enseñanza primaria.

Eso es un poco el mensaje de Lao-Tse. Si conseguimos fabricar hombres con una arquitectura de valores determinada, las restricciones no servirán para nada, no tendremos la necesidad de reglamento, no habrá ladrones, podremos vivir con el fluir del tao. Pero al día de hoy, tú le das a determinadas personas el poder del mercado e inmediatamente no trata de buscar beneficios para sus empresas, sino beneficios para sí mismos y así sucesivamente.

FSS: Mario, última pregunta. En una de las obras literarias más estimables que jamás se hayan escrito, el ‘Cándido’ de Voltaire. El personaje principal, Cándido, después de recorrer el mundo entero mal aconsejado por ese filósofo optimista que es Pangloss, que viene a decir que vivimos en el mejor de los mundos posibles. Yo he llegado a la conclusión contraria y he llegado a una conclusión parecida ala frase que tú le contestas al padre Garral en el episodio del libro que acabamos de citar, que se dedica a cultivar su huerto.

Me han dicho, el otro día, estaba yo en Sevilla. Me han dicho que te dedicas ahora a cultivar olivos. ¿estás cultivando tu huerto?

MC: Hace mucho. Planté olivos porque claro, algo tenía que hacer y para poder mejorar un trozo de campo y como un reto. Era un campo andaluz, que había estado siglos y siglos en manos de quien lo usaba, bueno, legítimamente para montar a caballo y cazar y yo demostré que se podía utilizar para algo más importante que eso. Allí hay unos 160.000 olivos, y hoy hacemos lo que está considerado como el mejor aceite de oliva de España, y de lo cual me siento muy satisfecho, sí. Pero te voy a decir una cosa, creo que no vivimos en el mejor de los mundos, pero si en este mundo brutal en el que estamos hoy, de la crisis, no intentamos ser lo que somos y reflexionar sobre el porqué hemos llegado aquí y ponerle remedio y cambiamos lo que hay que cambiar, que es mucho, yo me siento contento de que esto haya pasado. Es una barbaridad y se puede malinterpretar, pero era inevitable que pasara, pero podemos evitar que se pueda volver a repetir.

FSS: Mario, ex banquero, ex preso. Te propongo un trueque. Economía del trueque. Yo te voy a dar dos libros míos, y tú en cambio me envías una garrafa de aceite de oliva.

MC: Con mucho gusto.

FSS: Yo viajo siempre con aceite de oliva. Con el libro del tao y con aceite de oliva.

MC: Yo estoy encantado y además, créeme: es buenísimo. No es que lo diga yo, lo dicen los italianos…

FSS: … Uy. Si lo dicen los italianos …… Mario, muchas gracias.

MC: Gracias a ti.