Santiago Niño Becerra: Al señor de la calle le diría, en primer lugar, no se endeude más, no se endeude más, en segundo lugar, si tiene un excedente de renta procure aplicarlo a reducir deuda.

Recomiendo esta entrevista tan interesante, por varias razones. Por una parte una visión de la crisis que comparto, así como la actitud que debemos adoptar frente a ella, muy asociado al hecho de que los que no estemos endeudados lo llevaremos mucho mejor, algo que llevo evitando y que evito por encima de todo.

Se hace una análisis magnífico de la crisis y su posible evolución, del modelo de productividad en España en comparación con el de otros países y de cuál fue el mecanismo que permitió salir de las crisis anteriores.

También se habla de cosas espeluznantes como el posible fin del modelo de protección social y sobre todo, la defensa de que los técnicos deban retomar el liderazgo. Esto último me espanta terriblemente. Se critican las ideologías, pero me parecen necesarias, un liderazgo exclusivamente técnico, me da mucho miedo, y no veo que deba de ser una opción, prefiero a los políticos con sus ideologías y con un equipo técnico asesor, que a técnicos exclusivamente.

En fin, escuchen o lean. No es tiempo perdido. Aquí va el audio y la transcripción de la entrevista que Ely del Valle realiza a Santiago Niño Becerra para ‘El círculo a primera hora’ en telemadrid efectuado el 16/10/2010.

ELY DEL VALLE: Hola muy buenos días, bienvenidos a ‘El círculo a primera hora’ de esta mañana muy lluviosa de martes 16/02/2010. Si todos los días sugiero que sigan con nosotros, que nos hagan compañía en ‘El círculo a primera hora’, hoy se lo voy a sugerir aún con más fuerza. Tenemos una entrevista interesantísima entre manos. Les comentaré cómo comenzó: hace unas semanas llegó a mis manos un libro titulado ‘El crash del 2010’. Es un libro en el que se habla de la crisis que estamos teniendo, y en el que se habla sobretodo, y esto es lo interesante, de qué es lo que nos va a suceder a partir de este momento. Lo curioso de ese libro es que no está escrito cuando empezó la crisis, sino mucho antes. Su autor es el catedrático de estructura económica, de la Universidad Ramón Llull, Santiago Niño Becerra, que es como le digo, nuestro invitado de hoy.

Don Santiago, muy buenos días, bienvenido.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Gracias, buenos días.

ELY DEL VALLE: Le agradezco muchísimo que se haya venido desde su Cataluña natal, a estar con nosotros hoy. Hablaremos largo y tendido de nuestra crisis que no pinta nada bien.

Berta Fernández, muy buenos días.

BERTA FERNÁNDEZ: Buenos días.

ELY DEL VALLE: Antonio Martín Beaumont, buenos días.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Buenos días.

ELY DEL VALLE: Voy a empezar leyéndoles una cosita: ‘Dentro de sólo 4 años el sistema económico mundial entrará en una crisis irreversible y tremembunda. Las consecuencias económicas tendrán un vasto alcance social, niveles de paro altísimo, consumo a la baja, y una gran deflación’ Son declaraciones de nuestro invitado, publicados por el diario ABC, exactamente el 05/03/2006, es decir, hace 4 años, cuando muy pocos sospechaban lo que se nos veía encima. ¿En qué se basa usted para hacer esta predicción que luego se ha cumplido paso por paso con una exactitud que da auténtico miedo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Pues, en dos cosas. En primer lugar en un estudio que hicimos en la universidad, partiendo del análisis del PIB de todos los países del mundo desde 1950, y aplicándole un modelo económico econométrico muy complejo, un estudio que nos llevó mucho tiempo. Pero luego, utilizando algo más que se llama la lógica, y viendo las tendencias que tomaban la evolución de diferentes macroagregados.

Entonces tenemos el modelo, tenemos las tendencias. Tenemos todo. Uno se sienta en la mesa y dice: vamos a ver, ¿es lógico que la deuda privada aquí en España, en aquel momento, alcanzara el 120% del PIB? es decir, ¿el lógico que la deuda que tienen familias y empresas en España, haga falta para pagarla, el valor de la producción de más de un año? Entonces uno se dice, pues parece que no. ¿Es lógico que la deuda privada danesa sea del 130%? ¿Es lógico que la deuda…. entonces, llegas a la conclusión de que además de lo que te dicen la econometría y los estudios matemáticos y los estudios que quieras, te das cuenta de que por pura lógica, es insostenible. Se ha llegado a un límite físico. Entonces, a partir de aquí, es donde es fácil tomar conclusiones.

Claro, aquello, lejos de pararse ha seguido avanzando. Para que se hagan una idea, hoy la deuda total de EEUU está en el 430% del PIB, y la española en el 270%.

Entonces, claro. Usted levanta las cejas. Es que es absolutamente ilógico, al margen de lo que digan los expertos. Es que es absurdo, es ilógico.

ELY DEL VALLE: La recuperación económica española es inminente como nos lo están diciendo desde el gobierno. ¿Cuál es el calendario que prevé usted para esta crisis?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Vamos a ver. Hay una cosa que tenemos que hemos de tener muy presente los españoles, los franceses, los británicos, los estadounidenses, los japoneses. La salida de esta crisis es imposible que sea nacional. Imposible. Ningún país puede salir solo. Haga lo que haga. ¿Por qué? Por esa cosa llamada globalización. A ver, la globalización tiene cosas muy buenas, como que por eliminar las fronteras se han movido las mercancías y las personas y los servicios y los capitales y lo que queramos, ¿no? bien. Pero tiene también una cosa muy mala, y es que los problemas también se mueven. Entonces, ahora ya estamos en un mundo que es totalmente pos-global, con lo que los problemas de uno influyen en los problemas del otro, las cosas buenas también, naturalmente. ¿Qué sucede ahora? sucede que cuando la economía francesa va mal, la española va mal, la alemana va mal. Y cuando la japonesa va mal, la estadounidense va mal y la española va mal. ¿Qué quiere decir esto? que las ‘soluciones’ que se pongan en cada país son parches, son cataplasmas, son cosidos, pero no son realmente soluciones, porque la solución tiene que ser coordinada.

Yo en esto soy optimista. Yo creo que se llegará a una solución coordinada. Lo que pasa es que para eso, aún tenemos que pasar la crisis, y yo creo que ni siquiera ha empezado.

ELY DEL VALLE: Porque la crisis, usted mantiene que prácticamente todavía no ha empezado.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Yo creo que ahora estamos… es decir, el período septiembre del 2007, mediados del 2010, junio-julio-agosto, ya diré porqué mediados del 2010, a ese período yo le llamo período de precrisis porque es cuando se ha estado cociendo las cosas. Es decir, lo que viene ahora es muy parecido a la Gran Depresión, es un proceso muy parecido a la Gran Depresión de los años 30. La gran diferencia es que entonces se fueron a la cama, se fueron a dormir en un Boom y se levantaron en una Depresión. Hoy, ahora, hemos tenido este período, septiembre del 2007-mediados del 2010, en que la gente ha podido acostumbrarse.

Bien, ¿qué significa esto? esto significa que en teoría han tenido que hacerse cosas, en España y en otras partes, que no se han hecho, ¿por qué? porque era más cómodo no hacerlas, con lo cual llegamos a una cosa, que no sé si usted me preguntará que si un cambio de gobierno tendría algún impacto, yo creo que no, ni aquí ni en ninguna parte. Bien, y entonces, para que esta batería de ayudas finiquite esto, que a mediados del 2010 será cuando pasará, que será cuando se diluirán todos los efectos de los planes de estímulos, de ayuda, lo que yo llamo las anfetaminas, entonces se caerá absolutamente todo, porque será cuando nos daremos cuenta de que ya nada más cabe hacer. Y entonces en cuando la crisis …

BERTA FERNÁNDEZ: Fíjese que usted ha dicho que prevenir el panorama que se avecina es casi misión imposible. Luego, en referencia a España dice que en el 2012 el paro alcanzará el 30%. La verdad, es que el panorama es tremendo. ¿se llegó a esta situación porque se dejó hacer? Usted me decía antes de esta entrevista que usted no culpa de la crisis a los bancos, ¿dónde están los culpables, si es que hay culpables? Y ¿dónde hay que buscar las soluciones, si es que hay alguna solución?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: A ver. Yo nunca jamás critico el pasado. Nunca. Porque yo creo que el pasado, pasado.

ELY DEL VALLE: No, usted es capaz de ver el futuro.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Lo que tienden los humanos es a culpabilizar a alguien. Es un proceso humano. Yo creo que los bancos no tienen la culpa. Yo creo que los gobiernos, ningún gobierno tiene la culpa. Yo creo que nadie tiene la culpa porque, o se hacía lo que se hizo o no se hubiera crecido. Ahora decimos: no, es que se han dado créditos alegremente a empresas y a familias. Claro, evidentemente. Es que si no se hubiera hecho eso no se hubiera crecido. En España mismo, hemos tenido tasas de crecimiento continuadas del 3%, 4% durante varios años. Si no hubiese sido a base de endeudamiento masivo, España no hubiera crecido. Lo mismo que Francia, lo mismo que EEUU, lo mismo que Holanda. Se ha llegado a un agotamiento. No se ha podido ir a más. ¿Evitar eso? imposible. ¿Por qué? porque la deuda ya está ahí. usted no puede con una varita mágica eliminar la deuda. y en economía hay una norma muy de andar por casa, pero que se cumple muy a rajatabla, que dice, que las cosas en algún lugar y de alguna manera, alguien las paga.

BERTA FERNÁNDEZ: Pero los ciudadanos normales como nosotros, ¿qué podemos hacer? o sea ¿cruzar los dedos y decir virgencita, virgencita, que me quede como estoy o qué?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: ¿Qué pueden hacer? Vamos a ver, le voy a decir, naturalmente al gobierno no le va a gustar, lo que voy a decir a los expertos no les va a gustar, pero si yo hablara al señor Juan López, al señor de la calle le diría, en primer lugar, no se endeude más, no se endeude más, en segundo lugar, si tiene un excedente de renta procure aplicarlo a reducir deuda, porque como vamos hacia una deflación, las deudas se encarecen, en tercer lugar, únicamente compre aquello que de verdad necesite, de verdad. Si su televisor de plasma funciona la mar de bien, no se compre uno para ganar una pulgada más, porque es absurdo. Y sobre todo, en cuarto lugar, que medite muy bien dónde está, su proyección, su tendencia, y no se entrampe ni se endeude.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Si lo que usted dice es cierto, es absurdo que tomemos medidas porque el crack va a ser de tal magnitud que no vamos a tener que volver a la economía del trueque. El problema es que siempre ha habido esa teoría apocalíptica.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: No se ría,porque ya está habiendo grandes empresas con trueque.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: No, no, no me estoy riendo, yo creo que según lo que usted está contando, evidentemente la única salida probablemente será volver a la economía del trueque. No me estoy riendo ni mucho menos. Lo que sí creo es que siempre ha habido teorías apocalípticas a lo largo de la historia de la humanidad que después no se han cumplido. Yo espero que ésta suya no se cumpla. Le querría preguntar dos cosas al hilo de esto: entonces, según esta cuestión, según lo que usted está diciendo, todos los líderes del mundo nos están mintiendo a los ciudadanos, porque ninguno ha vaticinado lo que usted está diciendo y evidentemente tendrán expertos que se lo hayan dicho y segunda cuestión que no me cuadra con lo que usted dice. ¿cómo puede ser que las economías emergentes en estos momentos sigan creciendo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: A ver, sobre la primera cuestión, hay flashes en los que expertos, muy expertos planteaban cosas. Por ejemplo son famosas unas declaraciones que hizo Alan Grisman a finales del 2008, en la que desconfiaba bastante de las estadísticas. Hay flashes, lo de Grecia por ejemplo. Yo no me creo, es que no me lo creo, no me lo creo, que Grecia haya estado engañando a Eurostat durante 10 años, es que no me lo creo. Aunque me lo demuestren no me lo creo, porque entonces significaría que en la Oficina Estadística Europea hay subnormales que están elaborando las estadísticas. Otra cosa es que conviniera que a Grecia se le metiera en el euro, que conviniera que Grecia participara en la economía europea, es decir que la conveniencia llevara a. ¿Qué los líderes nos están mintiendo? bueno, si usted entiende por mentir no decir la verdad, pues sí nos están mintiendo. En fin yo lo comparo con la Gran Depresión. Imaginemos que ahora estuviéramos en 1929, y que esta charla tuviera lugar en abril-mayo de 1929, cuando el presidente Hoover salía y decía que todo iba bien, que todo iba fantástico, que todo era maravilloso, y tres meses después todo se hundió. A ver, yo estoy convencido que Hoover tenía asesores que le decían, oye, esto no va. Estoy convencido. Lo que pasa, es que entonces había una dinámica que llevaba a seguir haciendo lo mismo. Yo creo que ahora estamos igual. Lo que pasa es que cada vez se están diciendo más cosas.

Con respecto a lo segundo, los países emergentes están creciendo. Supongo que se refiere a China.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: A Brasil, a China…

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Sí, sí. Yo he hablado con chinos que tienen empresas. Se dice, pero claro esto se dice, se comenta, que el 40% de los créditos que dan la banca china son incobrables. Incobrables quiere decir incobrables. Imaginemos que ese porcentaje sea solamente la mitad, que hayan exagerado. Una economía en el que el 20% de los créditos son incobrables es una economía quebrada. En China existen unos problemas de productividad terribles. Mucho cuidado con China porque tiene 1,2 billones de deuda estadounidense. Brasil, Brasil está creciendo a base de crédito. Hable con brasileños. Es decir, este crecimiento de las economías emergentes, como Chile, bueno Chile estaría a medio camino, están basadas en las comodities, están basadas en los recursos, en las materias primas, como la soja, el petróleo, es decir, con que haya una caída de la demanda se encontrarán no con una deuda importante externa, pero sí con una deuda interna, añadido a esto un sistema bancario débil, a unos capitales muy controlados, y en cuarto lugar a una caída de una demanda mundial. Yo sinceramente, de los países emergentes dudaría muchísimo, en una palabra, yo no compraría deuda brasileña. Yo no la compraría.

ELY DEL VALLE: Vamos a volver, aunque tiene usted razón y dice usted que todo está interrelacionado, pero vamos a volver un poco a nuestro país. Mañana comparece en el Congreso de los Diputados el presidente del gobierno. El presidente mañana nos va a explicar muchas medidas económicas, las de última generación, que pretende poner en marcha, entre otras muchas, reducir el gasto en 50.000 millones de euros, prolongar los 426 euros a los parados, poner en marcha otro plan E, una supuesta reforma laboral. ¿Alguna de esas medidas sirve de algo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Absolutamente para nada. Yo creo que hay que criticar mucho al gobierno y que hay que criticar también mucho a la oposición. Por ejemplo, quieren recortar 50.000 millones de euros, y la oposición dice que sí, que no, que etcétera que etcétera, pero fíjese usted que absolutamente nadie, nadie dice, ¿y porqué no analizamos si lo que gastamos, lo gastamos bien, porqué no analizamos si lo que gastamos lo gastamos eficientemente? Esto no lo dice nadie, ni el gobierno ni la oposición. Es muy curioso. Por ejemplo, cualquier cosa que se quiera hacer pasa por que toda la porquería que hay en los bancos salga, aquí y en todas partes. Nadie habla de eso, hay como una especie de pacto de silencio con respecto a este tema. Las deudas de las empresas, las deudas de las empresas va a ser la siguiente catarata que nos venga encima, porque las empresas no pueden pagar. Ya no digamos las familias, mientras el paro siga creciendo. Entonces fíjese que el señor Rodríguez Zapatero va a salir mañana, va a empezar a hablar de todo esto que usted ha comentado y otras cosas, y alguna cosilla más que se sacará de la manga. La oposición saldrá, gritará con respecto a eso, pero no hay aportaciones. Por parte del gobierno, por descontado no las hay, pero es que por parte de la oposición tampoco. Yo lo que creo es que esta situación ha llegado a un punto en el que ya los políticos no tienen nada que decir, ningún político, da igual el color que fuera. Si mañana hubiera un cambio de gobierno en España a otro gobierno de otro color, y las cosas serían muy parecidas. Yo creo que ha llegado el turno de los técnicos, lo digo en serio. Ya sé que esto puede sonar antidemocrático.

ELY DEL VALLE: No, no. Hay muchos economistas que lo piensan, que lo empiezan a decir.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Hace tiempo que tendría que haber llegado, porque un político está sujeto a una serie de intereses que puede que no coincidan con los intereses globales. La gran ventaja que tienen los técnicos, es que los técnicos no tienen ni carnet ni partido. Un técnico es un técnico. Un experto en temas de logística, da igual que sea danés, chino, o estadounidense, da exactamente lo mismo. Sabe logística y se acabó. Sabe de temas financieros y se acabó. Yo creo que ha llegado el turno de esta gente. Mañana el Sr. Rodríguez Zapatero, bajo mi punto de vista. Nada.

BERTA FERNÁNDEZ: Con esto que está diciendo, si dejamos todo esto en manos de los técnicos, bueno, un político puede tirar para un lado o para otro, poner el acento en un sitio o en otro, ¿el estado del bienestar como ahora lo conocemos y como lo conocemos aquí en occidente y como lo conocemos en España, se ha terminado?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Usted se refiere al modelo de protección social. Respuesta, se ha acabado, sí. ¿por qué se ha acabado? Nos dicen que se ha acabado porque es caro. No, se ha acabado porque ya no es necesario. El modelo de protección social se puso en marcha después de la II Guerra Mundial para complementar la creación de una clase media que era necesaria para frenar al peligro rojo que estaba más allá del Elba. Para eso se puso en marcha el modelo de protección social, y ha funcionado muy bien, cuando la esperanza de vida estaba en torno a los 60 - 65 años, cuando la gente se jubilaba y vivía pues unos cuantos años, pero no ahora. Ahora ya no es sostenible financieramente y además, y esto es muy importante, ya no es necesario. Con lo cual, yo entiendo que el modelo de protección social va a ir a menos. Volviendo al tema que usted comentaba antes, los 426 euros, creo que no va a ser algo transitorio, creo que esto se va a quedar.

ELY DEL VALLE: Perdone, ¿a qué niveles de paro nos tenemos que acostumbrar ya como una cosa normal?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Yo creo que cuando salga, quien sea, por la tele diciendo que la crisis se ha acabado, que creo que pasará sobre el 2020….

ELY DEL VALLE: ¿Qué me dice usted, que tenemos para 10 años?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Sí, este tipo de cosas duran 10 años. La Gran Depresión duró 10 años, la crisis de 1875 duró 10 años. Este tipo de crisis son de 10 años. Yo creo que en España el paro nunca más volverá a bajar del 15-16%. Nunca. Jamás. Y eso suponiendo además que haya reducciones de inmigración, porque sino tampoco.

ELY DEL VALLE: Decía usted: tenemos que acostumbrarnos a no bajar de un índice de paro de un 15-16% y que dentro de un par de años llegaremos a un 30%. ¿Qué futuro les espera a esos 4 millones de parados que en este mismo momento no tienen trabajo y desde los cuales se nos decía ayer desde el propio ministerio que 4 de cada 10 lo van a tener complicadísimo el encontrar otro trabajo?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: 4 de cada 10, yo creo que nos damos cuenta que es el 40%. Porque es que claro, las cosas según se dicen suenan de una forma o de otra. 4 de cada 10 suena menos mal que el 40%, pero 4 de cada 10, es el 40%

Vamos a ver. Dentro de esta crisis global en la que va a entrar el planeta, hay países en que van a estar menos mal y otras que van a estar más peor, valga la expresión. Por ejemplo, ahora en España, tenemos una tasa de paro oficial del 18,83% según la Encuesta de Población Activa EPA, y en Holanda ahora la tienen del 3,8%. Bueno, ¿aquí qué pasa? Pasa que Holanda tiene una estructura económica que está más preparada, que es más eficiente, más productiva que la española.

Intentaré ser muy conciso. España es una economía que tiene una estructura que se basa en ocupar a mucha población activa. Es una estructura económica que utiliza muy poco capital, muy poco, muy poca inversión, muy poca maquinaria, y utiliza a mucho factor trabajo. Si analizamos la evolución del PIB, ha estado totalmente vinculada a la evolución de la ocupación. A más empleo más PIB, a menos empleo menos PIB, y al revés porque se van retroalimentando. Esta estructura ha estado muy bien en los años del Boom, en los años del España-va-muy-bien, en los años de la-economía-española-juega-a-la-champion, incluso antes, es un modelo que se puso en marcha en los años 60.

El enorme problema que tiene este modelo es que su productividad es muy baja. De hecho el gran problema que tiene la economía española es su bajísima productividad. Para que nos hagamos una idea, una cifra que doy siempre y a la gente se le ponen los pelos de punta: en el año 2005, España tenía la misma productividad que Suecia tenía en 1973, es decir, España tiene un retraso clamoroso porque la inversión es bajísima. Hemos salido más o menos del atolladero y con más o menos éxito porque evidentemente se ha ocupado a toda esta población activa. Llega la crisis, y la recuperación no va a venir por el lado de ocupar a mucha población activa, sino que va a venir, entiendo, por el lado de la productividad y por el lado de la eficiencia. En esto falla España, ¿por qué? porque como el modelo productivo que tiene ahora España ya no está adaptado a nada nuevo, sino a algo viejo, esos cambios que habrá que hacer, España no los podrá hacer o los va a poder hacer muy incompletamente, a diferencia de Holanda. Por ejemplo, yo estoy convencido que Holanda, puede que no como Holanda, si quiere hablamos de esto, pero esto es más complicado, bueno, la zona que hoy llamamos Holanda, yo creo que será una de las zonas de futuro potente a nivel europeo, no es así en España. España no será así, porque ese modelo productivo está anticuado, es obsoleto.

ELY DEL VALLE: ¿Y sirve de algo hacer una reforma laboral, ahora que se habla tanto de esto, Sr. Niño Becerra, y si hay que hacerla, qué tipo de reforma laboral es la que habría que poner encima de la mesa?

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Esto es otra historia. La reforma laboral que habría que poner sobre la mesa, es una reforma laboral que hoy por hoy no se puede hacer. La reforma laboral que hay que poner sobre la mesa al hilo de lo que decía antes es que en España sobra factor trabajo, en España sobran trabajadores. No quiero entrar en si son inmigrantes o nacionales. No entremos en esto. Pero sobran. Usted fíjese en un dato, la tasa de actividad. La tasa de actividad es la proporción de población que dice que quiere trabajar, ocupada o parada, sobre población activa. España la tiene en el 58%. La de Dinamarca es del 72%. ¿qué quiere decir esto? quiere decir que en España, el factor trabajo que puede ocuparse es bajo y aún así tenemos una tasa de paro altísima, porque la economía española no puede ocupar a esa población activa.

Respondiendo a su pregunta. La reforma laboral que habría que hacer en España es ‘eliminar’ población activa, y pongo comillas porque no sé qué poner.

Abaratar el despido, flexibilizar la contratación, todo eso no va a servir para nada.

Ahora por ejemplo, se quiere importar el modelo alemán a España. Todos sabemos lo que es el modelo alemán. Pues aquí va a fracasar estrepitosamente, ¿por qué? Siemens Alemania puede llamar al gobierno alemán y decirle, oye, te envío por fax o mail una lista de trabajadores, de los que una serie de horas de ellos me sobran: del Sr. Hans me sobran 4 horas al día, del Sr. Tal, tantas horas, del Sr. Más Cuál…. porque sólo los voy a utilizar tantas horas. El gobierno alemán dice: ah, muy bien, tú les pagas las horas que los utilizas, yo les pago las horas que tú no los necesitas, que se formen. Genial, porque en las empresas alemanas, lo que les sobra ahora son horas de trabajo …

ELY DEL VALLE: … pero no trabajadores.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Exacto. Aquí lo que sobran son personas. El modelo alemán se va a implantar porque es un modelo muy elegante, muy bonito, políticamente da réditos, suena bien, hacemos lo mismo que otra gente, pero va a fracasar, porque insisto, lo que sobra en España son personas.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Ya, pero según su teoría evidentemente como no va a haber trabajos para personas, habrá que repartir el trabajo que haya y esa sería una solución.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Con lo cual la productividad aún bajará más.

ANTONIO MARTÍN BEAUMONT: Yo es que, teorías como las suyas también las leía en los años 90, a principios de los años 90, en personas que decían que teníamos que pasar a una economía del ocio, a una sociedad del ocio, no del trabajo, porque el trabajo se iba a acabar. Pero después vi que llegó en el 96 el PP y se crearon 5 millones de puestos de trabajo y tiraron a la basura todas esas teorías que se hicieron en aquel momento. Yo le veo a usted que repite lo que también algunos intelectuales dijeron al comienzo de los 90. Es decir, la renta mínima universal, que se contradice con lo de que ya está desfasado el estado del bienestar y sin embargo que se proponga la renta en un mínimo universal. Supongo que usted lo propone para que ante tal maremágnum no nos matemos unos a otros, digo yo, ¿no?.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: Vamos a ver, como dicen los políticos, me encanta que haya dicho usted esto.

Exacto, el punto de inflexión de toda la película esta, está a principios de los años 90. Justamente coincidiendo con las elecciones en EEUU en las que venció Bill Clinton y el final de la primer guerra del Golfo, se puso sobre la mesa una primera recesión que es la que a España llegó después de la Olimpiadas y la Expo de Sevilla, etcétera, etcétera.

A ver ¿cómo se salió de aquella recesión? con crédito. A todo el mundo que tenía al menos una mano con la que poder firmar se le dio una tarjeta de crédito. La economía se recuperó. Fijémonos si analizamos la evolución de las recesiones desde los años 30. En todas las recesiones, la del 91, es una de las más suaves de todas, porque se salió enseguida con el crédito, pero a un coste, al coste de cargarnos de deuda. Luego vino la burbuja-punto-com, ¿se acuerdan de la burbuja-punto-com? caídas de la bolsa, etcétera, etcétera y la recesión del 2000, después del 11-S. ¿cómo se salió de ahí? Ya con el crédito de las tarjetas no fue suficiente, y se metió el crédito inmobiliario, el crédito hipotecario, crédito a mansalva otra vez, combinado con las subprimes, etcétera, etcétera. Es decir, de todo aquello, en España y en todas partes, porque Boom inmobiliario también hubo en otros sitios. Se salió a base de crédito, puro y simplemente. El problema es que ahora el crédito a llegado a un punto en el que físicamente ya no puede crecer más, máxime teniendo en cuenta de que ahora la cantidad de recursos son limitadas. Yo entiendo que la salida -se va a salir seguro, esto no es el fin del mundo- pero no va a ser como las salidas anteriores, porque ahora ya es insostenibles.

ELY DEL VALLE: Santiago Niño Becerra, se nos ha acabado el tiempo. Lo lamento muchísimo porque es interesantísimo hablar con usted. Yo me quedo con unos cuantos datos que la verdad ponen los pelos de punta. Estamos en precrisis, la crisis no va a empezar hasta el verano del 2010, aproximadamente. Y no vamos a salir de ella hasta el 2020. Tenemos que ir acostumbrándonos a una tasa de paro del 15-16%, porque de ahí no vamos a bajar, y en el 2012 vamos a llegar incluso al 30%. Lo dice usted, y tiene desde luego la credibilidad de un libro escrito hace varios años, ‘El Crash del 2010’ que yo se lo recomiendo a ustedes que lo lean pues es realmente interesante. Yo le agradezco mucho que haya estado con nosotros.

SANTIAGO NIÑO BECERRA: A ustedes, gracias.