Herinner je je iets van de indruk die de president had van mensen als Arthur Dean of McCloy of Foster, in relatie tot dat kernproefverbod?[362]

Niet echt.

Ook dit was weer een van die dingen die lange tijd bleef doorzeuren.

Ja. En, oh, de moedeloosheid, dan hoef je alleen maar aan Arthur Dean te denken. Ik herinner me dat ik medelijden met hem had... zijn hele leven in Genève... omdat ik in die deprimerende stad geweest ben. Dat is echter iets waar je ’s avonds niet over praat. Maar ik herinner me niet dat ik hem heb horen zeggen dat hij teleurgesteld was in iemand of... ik hoorde hem lovende dingen zeggen over Harriman...

Ja. Toen Harriman er aan het einde bij kwam was het een... volgens mij voelen de Russen dat wanneer Harriman gestuurd wordt om te onderhandelen, de Verenigde Staten dan menen dat er zaken gedaan gaan worden, en dat het absoluut nodig was om te...[363]

Het was heel ontroerend, Jacks relatie met Harriman, omdat er natuurlijk allemaal jongemannen rondliepen en dan was hier die man die al zoveel regeringen had gediend. Maar hij ging maar door en door, nietwaar?... en hij kreeg steeds meer belangrijke dingen te doen, en Jack was toen zo blij, hij zei voor Averell... wel, hij was echt zo blij voor Averell Harriman na het verdrag van het kernproevenverbod, dat hij dacht... weet je: ‘Dat is echt een hele bekroning.’ Er staat iets in het boek van Teddy White, een voetnootje, over Averell Harriman, waarin staat dat hij al die buitengewone dingen in de buitenlandse politiek had gedaan, maar dat alles wat hij in de binnenlandse politiek had uitgevoerd, rampzalig was geweest.[364] En ik herinner me dat Jack een beetje medelijden met hem had toen hij dat stuk in het boek las, maar dat dit van die bekroning er uiteindelijk ook nog kwam voor Averell Harriman.[365]

In...

Ik gaf hem een kopie van het verdrag over de beëindiging van kernproeven die de Archives[366] speciaal voor mij hadden gemaakt... het is niet van het origineel te onderscheiden... toen we uit zijn huis gingen nadat hij ons dat na november had geleend.

Dat is prachtig. Het was in die winter dat... in die herfst en winter... dat Hickory Hill begon en in de winter van ’62 was er een bijeenkomst in het Witte Huis waar David Donald, die professor is aan Princeton, over de Koude Oorlog sprak.[367] Ik was er zelf niet bij, maar de president vertelde me er later over. Hij vond het blijkbaar stimulerend.

Ja, die seminars die Bobby deed... Jack wilde er altijd naartoe, maar hij wilde alleen naar jou komen luisteren. Ik bedoel, hij hoorde dat jij Jackson [het boek Civil War and Reconstruction] en zo had afgemaakt en hij had nauwelijks tijd om uit te gaan, dus toen hij hoorde dat het interessant kon worden, over de wederopbouw na de Burgeroorlog, zei hij ten slotte: ‘Laten we het in het Witte Huis doen.’ Het was de eerste... het zou bij de Gilpatrics plaatsvinden. Het was zo raar, want ik herinner me dat, toen er vragen gesteld mochten worden, iedereen doodstil was en behoorlijk zenuwachtig in het Witte Huis met de president erbij, en toen vroeg Jack aan Donald: ‘Denk jij’... dat was het enige waaraan hij dacht... ‘zou Lincoln een groot president zijn geweest als hij in leven was gebleven?’ Ik bedoel, zou hij beoordeeld worden als groot... omdat hij dan te maken had gekregen met het bijna onoplosbare probleem van de wederopbouw die, weet je, op welke manier je het ook aanpakte, zo veel mensen ontevreden zou maken. Dat was zijn vraag. En Donald draaide er eerst maar omheen, maar moest het met hem eens zijn dat Lincoln, weet je, het was beter... het was beter voor Lincoln dat hij toen dood was gegaan. Ik herinner me dat Jack na de Cubaanse raketcrisis, toen het allemaal zo geweldig afliep, zei: ‘Wel, als iemand mij ooit dood gaat schieten, dan zou dit de dag zijn waarop ze het zouden moeten doen.’[368]

Oh, echt?

Ik bedoel, het is zo raar, die dingen die terugkomen, omdat hij toen zag dat hij zou... weet je, hij zei, het zal dit nooit overtreffen.

Had hij die vraag over Lincoln die hij stelde... had hij daar al eerder over gesproken? Had hij die al langer in gedachte?

Oh, ja, want we hadden het er de hele tijd over. In het eerste jaar van ons huwelijk volgde ik een cursus Amerikaanse geschiedenis aan de Georgetown School of Foreign Service van professor Jules Davids, die een briljant man was. Ik had nooit eerder een cursus Amerikaanse geschiedenis gevolgd en kwam dus vol van die dingen thuis en ik was zo opgewonden... Thaddeus Stevens en de radicale Republikeinen, dat herinner ik me nog. En die vreselijke gedichten die over Lincoln geschreven werden. Jack vond het geweldig dat ik zo geïnteresseerd was. Toen hij bezig was met Profiles in Courage vertelde ik hem hoe geweldig Davids was en toen liet hij hem er een onderzoekje voor doen. Dus in die tijd spraken we veel over Lincoln en de wederopbouw, en, weet je, als hij nog geleefd had en dat... en dat was toen we trouwden in ’53, ’54, en zijn boek was in ’54-’55... dus we hadden het er al jaren eerder over.

Er was nog een Hickory Hill-bijeenkomst in het Witte Huis... Isaiah Berlin.

Waarin ze het over het Rusland hadden.

Ja.

Ja, wel, Jack vond het heerlijk en hij vond het heerlijk om alleen al naar Isaiah Berlin te luisteren.[369] Ik bedoel, dat was de kant... je zou zijn artikel in het tijdschrift Show nu eens moeten lezen, dat volgens mij niet helemaal eerlijk is in zijn oordeel over Jack, maar het begint met de vooronderstelling dat Melbourne zijn favoriete boek was en hij zegt verder dat waar hij het meest op leek, dat dat die grote Whig-families en liberale Whig-gezinnen waren die, weet je, alles hadden en een stimulerend leven leidden en zich toch zorgen maakten om anderen. Hij vond al die briljante Engelsen geweldig. Hij vertelde me dat hij, toen hij als jongen in Londen woonde, met zijn vader naar Emerald Cunard ging luisteren.[370] Toen we samen in Londen verbleven, gingen we naar de oude hertogin van Devonshire voor de lunch, waar altijd een paar mensen op bezoek waren. Ik bedoel, hij vond het heerlijk om die mensen te horen praten. Of om David te horen. Weet je, zij wisten zoveel, hun onderwijs was zo ongelooflijk. Dan was hij het gelukkigst. En dus hield hij van Isaiah Berlin.

Wil je iets vertellen over de relatie met David? Want volgens mij zat er iets heel fundamenteels in. Ik had de indruk dat hij met meer... intiemer met David praatte dan met enig lid...

Ja.

van zijn kabinet.

Wel, ik denk...

Op Bobby na.

Precies. En als ik nu iemand moet bedenken die de wereld kan redden, dan is het David Gore. Maar... wel, ze begonnen natuurlijk als vrienden in Londen en Kathleen, die Jacks favoriete zus was, was Sissy’s beste vriendin. Ik denk dat David de beste was van al die vrienden toen. Ik bedoel, zo veel van hen hadden verder zo’n droevig leven, of dit of dat.

Dit was in ’38-’39.

Ja. Hugh Fraser was wel een soort vriend, maar niet heel erg slim en je vroeg je altijd af of Hugh wel een baan zou krijgen in een of andere regering en die kreeg hij niet, of het was een zielig baantje. Maar als David hier was, dan zagen we elkaar en Jack zei altijd dat David Gore de slimste man was die hij ooit had ontmoet. Hij zei dat hij en Bundy dat waren. Maar hij zei dat David slimmer was dan Bundy omdat Bundy’s intelligentie bijna... die is zo hoog afgestemd dat hij het grotere verband vaak niet zag. Ik bedoel, David was aardser, meelevender. Ik kan het niet goed beschrijven.

David bezit meer wijsheid, denk ik, dan... Mac is een heel intelligent man maar Davids oordeel is meer...

David heeft ook die verzoenende kant die Jack had. Weet je, Bundy kan kwaad worden en dan wordt hij arrogant, wat verzoening onmogelijk maakt. En Bundy tijdens de raketcrisis, als je denkt aan die grote geest, die in het begin in de aanval wilde gaan en Cuba bombarderen. Aan het einde wilde hij niets meer. Dus, als je had vertrouwd op die grote intelligentie, waar zouden we nu dan zijn? Maar...

Hoe vaak zag hij David?

Wel, we zagen ze vaak, we zagen ze altijd. Ze logeerden bij ons, gewoonlijk tijdens de vakanties, of ze kwamen een weekeinde naar Camp David of het platteland of de Cape. Of ze kwamen ’s avonds eten, misschien eens per maand of zo. Je hield op met hen te vaak te vragen. We deden het vooral spontaan, en natuurlijk deden ze ook officiële dingen samen en dan kwamen ze daarvandaan, dus dacht ik dat ik ze dat verder niet aan moest doen. We zagen ze dus ook weer niet zo vaak als we wel zouden willen. We zouden ze eens per week hebben gezien als hij geen ambassadeur was geweest.

Het maakte een einde aan [de relatie met] de Alphands.[371]

Ze hingen altijd aan de telefoon. Vaak klonk het: ‘Geef me de Britse ambassadeur.’ David vertelde soms over de vreemdste plaatsen waar hij geweest was als hij door Jack werd uitgehoord. Zoals ik al zei, met David... wel, er was dat ene ding met Brits Guyana waar David zich op een avond bezorgd om maakte en Jack zei, ‘Wel, wat kan ik doen?’ en het ging behoorlijk tegen het Amerikaanse standpunt in, maar David zei: ‘Je zou U Thant kunnen bellen’[372] en hem vertellen wat er aan de hand is. Dus hoe dan ook, Jack deed dat en alles, weet je, kwam helemaal goed. En dan dat gedoe over Skybolt... na Nassau[373] reisde David met ons terug naar Florida en natuurlijk was dat de volgende dag algemeen bekend. Godfrey McHugh kwam binnenstuiven en zei, ‘Heeft u het fantastische nieuws gehoord, Mr. President? Ze hebben net Skybolt afgeschoten en ze tuinden erin,’ of zoiets. En Jack zei: ‘Wat? Verdomme, Godfrey, eruit!’ En hij... dus, hoe dan ook, hij zat daar met David en alles was zo vreselijk. Ze lieten Gilpatric komen, en McNamara was weg en toen ging David naar een andere kamer en belde Macmillan. Maar, weet je, de hechte band bleef... wel, ik bedoel, alles tussen Engeland en Amerika had toen verbroken kunnen worden. Van al Jacks vrienden is David Gore degene, ik zou zeggen buiten Bobby en mij, degene die het meest gewond is.[374] Misschien is dat niet helemaal eerlijk, maar hij is de vriend die ik de rest van mijn leven zal blijven zien. Zoveel anderen kan ik niet meer zien want ik mis dan... Jack ontbreekt daar dan bij. Ik bedoel, de Bartletts, de Bradlees, de mensen die je op die manier zag. Hoe dan ook...

Wel, David is een van die... intellectueel en emotioneel is hij een rijk mens, en genereus, en...

En hij is niet... ambitieus. Ik hoop nog altijd dat hij zijn titel op zal geven om op een dag premier te worden, maar ik denk dat hij minister van Buitenlandse Zaken wordt. Hij is niet... hij heeft niet die drang die Jack had, maar hij wil het wel. Ik veronderstel dat hij er zo ook wel komt.

Wel, ik hem er ook bij hem op aangedrongen dat hij zijn titel op zou geven, maar het is duidelijk dat hij dat waarschijnlijk niet... niet gaat doen.

Het is niet omdat hij zoveel om die titel geeft. Het komt omdat hij zich gewoon nooit opdringt.

Dat is waar. Hij denkt dat als hij dat doet, dat een teken zou zijn dat hij premier wil worden, waarvan hij denkt dat het absurd is dat hij dat zou willen zijn. Wel, dat is het natuurlijk niet. In de winter of het vroege voorjaar van ’63 was een grote zaak natuurlijk de staalcrisis... en... was je toen hier?[375]

Ik herinner me nog hoe kwaad Jack was. Weet je, het is een van die weinige keren geweest... hij beheerste zijn buien echt. Ik bedoel, je zag hem nooit kwaad, maar soms was er een flikkering. Ik bedoel, hij was echt... wat Roger Blough tegen hem deed...

Hij had het gevoel dat Roger Blough hem had verraden.

Ja. Ik herinner me zijn gezichtsuitdrukking. Zijn mond stond helemaal strak. Dat deed je gewoon niet, zo gedroeg je je gewoonweg niet. Later zei Bobby tegen me dat, als we mensen als André Mayer of zo hadden gekend, of meer vrienden hadden gehad in die gemeenschap, dat het dan allemaal met veel minder verbittering geregeld had kunnen worden. Maar ik kan me ook herinneren hoe ze heen en weer gingen tussen zijn kantoor en het Witte Huis en dat iedereen gebeld werd en... Clark Clifford was de enige die ze troffen van wie ze dachten dat de anderen hem vertrouwden... dus werd hij gestuurd om te onderhandelen en wie er terug zou krabbelen. Het was de ander... ik kwam hem kort geleden nog tegen.

Uit Chicago.

Was het Laughlin?[376] Of welk bedrijf ook als eerste toegaf, en hij was nog bij het diner voor de Library voor Jack. Oh, en ik herinner me dat Bobby later tegen me zei, in november, dat... Weet je nog dat in de pers stond dat de FBI ’s nachts naar het huis van iedereen was gestuurd of zoiets... de verslaggevers...

Ze hadden om twee uur ’s nachts verslaggevers wakker gemaakt.

Bobby had het erover hoe vreselijk J. Edgar Hoover is sinds Jacks dood en de manier waarop hij bij Lyndon Johnson slijmt door hem al die verschrikkelijke rapporten te sturen over iedereen. Bobby zei dat hij altijd, weet je, geprobeerd had vriendelijk met Hoover om te gaan en als iets... iets wat de FBI deed, heel goed was gegaan, dat hij het dan goed vond dat Hoover daarvoor de eer kreeg, en dat als de FBI iets fout deed, Bobby daarvoor verantwoordelijk werd gesteld. Het was de FBI geweest, niet Bobby, die die mensen had gestuurd... Dat heeft echt een heleboel verbittering tegen Jack veroorzaakt, nietwaar?

Ja. Zeker, dat klinkt alsof...

Ik bedoel, ik herinner me niet naar wie ze onderzoek deden of welke verslaggever ze nu wakker zouden maken. Maar ik herinner me dat Jack daar kwaad om was.

Arthur Goldberg speelde een actieve rol bij dat staalgedoe en Ted Sorensen, vermoed ik, stel ik me voor. Maar de president was echt...

Het lijkt mij dat Jack vooral aan de telefoon was met Clark Clifford. Maar ik veronderstel dat de rest zich verder op kantoor afspeelde... ik weet het niet.

Zou je zeggen dat dit... was hij hier kwader om dan om iets anders, bij een andere regeringsaangelegenheid?

Volgens mij vlak nadat Roger Blough in zijn kantoor geweest was en hem had verteld dat... weet je, een flikkering. En zoals ik zei, het tweede wat er dichtbij kwam dat ik heb gezien was soms nadat de Duitsers weer zoiets verdomd ergerlijks, maar naar verhouding onbelangrijks hadden gedaan. Ja, ik zou zeggen dat staalgedoe. Toen veranderde het van kwaadheid... ik bedoel, al die keren dat hij optrad in de crisis, trad hij nooit op uit kwaadheid of woede. Dan was het alleen uitproberen om te zien hoever je... dan leek het alsof hij op een schaakbord speelde. Wel, ik geloof dat je dat gewoon niet doet.

Hoe zat het met gouverneur Barnett in Mississippi? Was hij toen kwaad of was hij meer... ik veronderstel dat hij eerder... door Blough voelde hij zich verraden. Hij had geen reden, denk ik, om van Barnett te verwachten dat die zich anders zou gedragen dan hij deed.[377]

Wel, zie je, Barnett... het was zo hopeloos. Je wist van tevoren dat die man een minderwaardige figuur was die afspraken niet nakwam. Toen was er nooit sprake van woede, het was... oh, ik weet het niet, gewoon hopeloos. En weet je wat ik me nog herinner? Ik lag in Newport in bed en hij belde me... het was die nacht... en om vijf uur ’s morgens ging de telefoon en ik denk dat hij net terug was in het Witte Huis nadat hij de hele nacht wakker was gebleven en, weet je. Ik was zo ontroerd want hij belde me omdat hij alleen even wilde praten en hij zei: ‘Oh, mijn God!’ Je besefte niet hoe het was geweest en ik denk, toen traangas werd gegooid en de soldaten die er in een uur hadden moeten zijn, nog vier dagen nodig hadden om er te komen. Ik denk dat dat een van de slechtste nachten was in zijn hele leven.

Was dat van de burgerrechten iets waar hij veel over praatte?

Weet je, het gebeurde over zo’n lange periode, en er waren altijd... al die Barnetts en de Wallaces,[378] en ik bedoel het ene vreselijke probleem na het andere. Ik dacht dat Little Rock al slecht was gegaan, en dan zag je hem geconfronteerd met een Little Rock[379] dat bijna nog erger was... Oxford en... oh, ja, en dan met...

Wat vond hij van de zwarte leiders? Martin Luther King bijvoorbeeld? Noemde hij ooit...

Wel, ik geloof niet... ik weet niet wat hij... wel, ik weet wat hij later van hem vond. Hij zei wat een geweldige spreker hij was tijdens die vrijheidsmars en... hij erkende dat zijn telefoontje gedurende de campagne hen... Toen vertelde hij me over een tape die de FBI van Martin Luther King heeft gemaakt toen hij hier was voor de vrijheidsmars. Hij vertelde zonder bitterheid of wat dan ook, hoe hij [King] al die meisjes opbelde en een feestje organiseerde voor mannen en vrouwen, ik bedoel, een soort orgie in het hotel.[380]

Martin Luther King?

Jazeker. Eerst zei hij, oh, wel, weet je... en ik zei: ‘Oh, maar Jack, dat is verschrikkelijk. Ik bedoel, die man is, weet je, zo’n huichelaar.’ Nee, dit was niet... dit was toen er nog maar één meisje was, dat ze die conversatie hadden. En Jack zei, ‘Oh, nou ja’... weet je, hij zou nooit iemand op wat voor manier dan ook veroordelen... weet je... hij heeft nooit echt iets gezegd tegen Martin Luther King. Daarna vertelde Bobby me over de tapes van die orgiën die ze hadden en hoe Martin Luther King Jacks begrafenis belachelijk maakte.

Oh, nee.

Hij maakte kardinaal Cushing belachelijk en zei dat die dronken was. En dingen dat ze bijna de kist lieten vallen en... Wel, ik bedoel, Martin Luther King is echt een nare man. Maar ik weet het niet... hij heeft tegen mij nooit iets naars over Martin Luther King gezegd, dus ik weet het niet. Bobby is degene om aan te vragen wat hij echt van hem dacht. Maar Bobby vertelde het me later. Ik kan geen foto van Martin Luther King zien zonder te denken, weet je, die man is vreselijk. Ik weet dat in de tijd van de vrijheidsmars, toen ze allemaal in zijn kantoor kwamen, wel, hij was altijd... Ik geloof dat hij geraakt was door Philip Randolph.[381]

Philip Randolph is heel indrukwekkend. Hij is een oudere man en heeft grote waardigheid.

Ja, en dan maakte hij zich ook nog grote zorgen over die vrijheidsmars. Maar het liep allemaal goed af, geloof ik.

Bezorgd dat het tot geweld had kunnen leiden?

Iedereen was bezorgd, nietwaar? En... maar weet je, burgerrechten zijn alleen... wel, dat is iets wat er altijd is geweest, toch? Ik herinner me dat hij boos werd op... Toen we in november in Texas waren, liet hij aan mij merken dat hij kwaad was op Lyndon, want hij zei: ‘Lyndon doet zo zijn best om aan iedereen te laten zien dat hij een echte liberal is.’ Dat hij daar iets had gedaan en een of andere toespraak had gehouden die oneindig meer problemen veroorzaakte, en toen het hele Zuiden boos kreeg of zo en toen probeerde Lyndon de... ik weet niet wie... net als hem te maken. De noordelijke liberals, denk ik. En hij zei: ‘Als hij nu niet zo zijn best zou doen voor wat het beste is voor Lyndon Johnson, ik bedoel, dan zou het dit hele probleem zoveel eenvoudiger hebben gemaakt.’ Maar ik ben vergeten welke toespraak dat precies was. Dat kun je wel uitzoeken.[382]

De... een van de andere dingen die in het najaar van 1962 speelde was natuurlijk een politieke campagne en er was ook... het belangrijkste was de Cubaanse raketcrisis. Hoe vroeg kreeg jij... werd je... kreeg jij te horen over de raketten?

Ik weet niet meer of mensen al van die raketten wisten toen Jack op reis ging om toespraken te houden. Wisten ze het?

Dat wisten ze, ja.

Iedereen wist het?

Nee.

Alleen een paar mensen.

Ja.

Stond het toen al in de kranten?

Nog niet... het stond nog niet in de krant. Hij ging over de... het nieuws kwam op een dinsdag en toen wist een kleine groep... een heel kleine groep het. Hij ging weg, weet je nog, op donderdag of vrijdag... op vrijdag... en hij kwam terug op zaterdag en hij gaf zijn toespraak die maandag daarna.[383]

Ik weet niet meer of ik het al eerder wist, of dat ik... ik weet zeker dat ik het geweten zou hebben als hij zich zorgen maakte of zo. Maar ik herinner me heel goed dat ik net in Glen Ora was aangekomen met de kinderen en het was of... was het vrijdagmiddag of zaterdagmiddag?

Zaterdagmiddag.

Wanneer hij bedacht dat hij terug moest komen.

Zaterdagmiddag.

We waren er net aangekomen en ik lag in de zon en het was zo heerlijk om er te zijn en toen kwam er een telefoontje van Jack en hij zei: ‘Ik kom vanmiddag terug in Washington. Waarom kom je niet ook terug?’ En daar... weet je, gewoonlijk kwam hij naar ons of dacht ik dat hij het hele weekeinde weg zou zijn, of hij kwam alsnog op zondag of ik zou hebben gezegd, ‘Waarom kon je niet hier naartoe?’ of zoiets. Maar hij klonk een beetje raar en hij had me nooit eerder gevraagd dit te doen... ik bedoel, hij wist dat die weekeinden... weg van de spanningen van het Witte Huis... goed voor me waren, en hij moedigde je aan om dat te doen. Het paste helemaal niet bij hem, wetende dat je er net bent met twee een beetje zeurderige kinderen, die je uit hun middagslaapje moest halen om terug te gaan. Maar ik kon aan zijn stem horen dat er iets niet goed zat, en dus vroeg ik niets. Ik zei zoiets als, ‘Waarom?’ en hij zei: ‘Doet er nu niet toe. Waarom kom je niet gewoon terug naar Washington?’ Dus haalde ik de kinderen uit hun slaap en waren we, vermoed ik, om een uur of zes weer terug. Ik denk dat hij het me toen vertelde. Het moet toen zijn geweest. Maar ik wist gewoon dat wanneer hij dat vroeg, of ik dacht dat als je met iemand getrouwd bent en ze vragen iets... Ja, dat is het hele punt van getrouwd zijn... dan moet je aan hun stem horen dat er problemen zijn en niet vragen waarom. Dus kwamen we direct terug. En dan, die dagen waren... ik ben vergeten hoeveel dagen het waren... waren het er elf, meer dan tien? Maar vanaf dat moment leek het wel alsof er geen verschil meer was tussen wakker zijn en slapen en wist ik niet meer welke dag het was. Maar ik weet dat Jack... oh, hij zei iets... ik weet dat hij het me direct vertelde en sommige mannen hadden hun vrouw weggestuurd [de stad uit] en Mrs. Phyllis Dillon vertelde me later dat Douglas met haar een wandeling was gaan maken en haar had verteld wat er aan de hand was en had voorgesteld dat ze naar Hobe Sound zou gaan of zoiets. Ik weet niet of ze het gedaan heeft of niet. Ik herinner me dat ik zei... ik wist dat we, als er iets zou gebeuren, allemaal naar Camp David of zo geëvacueerd zouden worden. Ik weet niet meer of hij daarover iets tegen me heeft gezegd. Ik denk niet dat hij... maar ik zei: ‘Stuur me alsjeblieft niet naar Camp David... mij en de kinderen. Stuur me alsjeblieft nergens naartoe. Als er iets gebeurt, dan blijven we allemaal hier bij jou.’ En, weet je... ik zei, ‘Zelfs als er geen ruimte is in de schuilkelder van het Witte Huis’... die ik had gezien. Ik zei, ‘Alsjeblieft, dan wil ik op het grasveld staan als het gebeurt... weet je... maar ik wil alleen met jou zijn, en ik wil liever met jou doodgaan, en de kinderen ook... dan leven zonder jou.’ Dus zei hij... dat hij me niet zou wegsturen. En hij wilde me ook niet wegsturen.[384]

In wat voor stemming was hij toen hij het je vertelde?

Wel, het was niet... weet je, het was niet zoiets als: ‘Ga even zitten, ik heb je iets te zeggen.’ Er was zoveel aan de hand en toen dat gedoe... en na verloop van tijd, toen bleek... wel, weet je... oh, die vreselijke onzekerheid een paar dagen lang. Op een dag namen ze foto’s en was er niets. De volgende dag was het mistig. En toen was McCone, die... McCone was net weer getrouwd en was op huwelijksreis. Dat was een van de echte problemen. Toen had hij alles... opgeschort... het was nogal moeilijk dat hij op huwelijksreis de stad uit was en geen opdracht had gegeven voor nog een vlucht en had iets anders niet gedaan anders had je het een paar dagen eerder geweten.[385] Er was iets waar McCone, die... ik weet niet of je dat McCone kunt verwijten... ik bedoel, hij had zijn huwelijksreis even uit kunnen stellen, of dat het een ongelukkig toeval was, maar dat was verantwoordelijk voor het uitstel. Toen die foto’s kwamen, wisten ze het. Nou goed, zoals ik zei, er was geen dag of nacht meer, want ik kan me een avond herinneren dat Jack in zijn kamer op bed lag en het echt laat was en ik binnenkwam in mijn nachtjapon. Ik dacht dat hij aan de telefoon was. Ik was de hele avond al in- en uitgelopen. En ineens zag ik dat hij me wegwuifde... Ga weg, ga weg!... ik was al naar zijn bed gelopen, en dat was omdat Bundy in de kamer was. En die arme puriteinse Bundy, om een vrouw in haar nachtjapon te zien lopen! Hij deed beide handen voor zijn ogen. Hij sprak aan een andere telefoon met iemand. Toen ging ik de kamer uit en wachtte in mijn eigen kamer op Jack en of hij om twee, drie of vier uur naar bed kwam, weet ik niet. Van een andere avond herinner ik me dat Bundy aan het voeteneinde van ons tweepersoonsbed zat, weet je, terwijl hij Jack voor iets wakker maakte. Dan ging Jack naar zijn eigen kamer en was dan aan de telefoon van misschien, zeg, van vijf tot zes of zeven uur. Dan kon hij terugkomen en nog twee uur slapen voordat hij weer naar zijn kantoor ging... zoals ik zei, er was geen sprake meer van dag of nacht. Dat was wel de tijd dat ik hem het meest nabij was, en ik ging het huis niet uit en zag de kinderen niet. Als hij thuiskwam, dan was dat om te slapen of voor een dutje, en dan sliep ik met hem. Ik liep de hele tijd langs zijn kantoor, en soms nam hij me mee naar buiten... dat was grappig... voor een wandeling over het grasveld, een paar keer. Weet je, dat deed hij niet vaak. We wandelden dan rustig en gingen weer naar binnen. Het was alleen dat wakker blijven. Ik herinner me een andere ochtend... het moet een ochtend in het weekeinde zijn geweest... toen alle... er was een vergadering in de Oval Room en iedereen was in één auto gekomen zodat de pers niet achterdochtig werd. Bob kwam in een cabriolet en in rijkleding. Dus, weet je, ik was er ook... en toen ging ik de Treaty Room binnen, waar ik... wel, alleen om wat door de post te bladeren of zoiets, maar ik kon ze horen praten door de deur. Ik liep erheen en luisterde af, en ik denk dat het een heel belangrijk moment was, want ik hoorde McNamara zoiets zeggen als: ‘Volgens mij moeten we dit doen, dat, dit, dat.’ Nee... McNamara somde iets op en dan gaf Gilpatric een of andere samenvatting en dan waren er een heleboel vra... en toen dacht ik, ik moet niet afluisteren en ging weg.

Zei de president ooit iets over de vraag of er een aanval zou moeten komen om die bases uit te schakelen of over een blokkade of zoiets? Ik bedoel, je noemde al Mac Bundy’s...

Dat hoorde ik allemaal pas later en het werd me pas veel, veel later verteld. Het punt was... nee, op dat moment, weet je, op dat moment... wel, het was gewoon zo... hij vroeg het me ook eigenlijk niet. Maar ik herinner me ook dat hij me vertelde over een krankzinnig telegram dat hij op een nacht van Chroesjtsjov kreeg. Heel oorlogszuchtig. Ik denk dat hij eerst het aardige [telegram] gezonden had, waarin het leek alsof hij zou... Chroesjtsjov had... waarin hij misschien [de raketten] zou ontmantelen, en toen kwam dit krankzinnige [telegram] midden in de nacht. Ik herinner me dat Jack er echt ontdaan van was en me dat vertelde en toen besloot dat ze eerst het eerste zouden beantwoorden om te proberen het daar over eens te worden.[386] Ik herinner me ook dat hij me al heel vroeg vertelde over Gromyko.

Oh, ja.

Dat hij Gromyko had ontmoet en met hem had gesproken en alles wat ze hadden gezegd en dat hij Gromyko op zijn nummer wilde zetten omdat hij alleen maar tegen hem zat te liegen en helemaal niets weggaf. En ik zei: ‘Hoe kon je je gezicht in de plooi houden?’ of ‘Waarom zei je niet “Jij, rat!” zoals hij daar zat?’ En hij antwoordde: ‘Wat, en hem al onze kaarten laten zien?’ Zo legde hij me dat uit. Ik herinner me nog een ander ding dat... de man over wie Roger Hilsman nog afgelopen winter een brief schreef... maar hoe op een van de ergste dagen van dat gedoe, op de laatste dag, plotseling een of ander U-2-vliegtuig boven Alaska verdween of zoiets?[387]

Het sovjetluchtruim schond.

Wat een vreselijk iets. Oh, mijn God, weet je, dan hadden de Russen kunnen denken dat wij het gezonden hadden en dat kon verschrikkelijk zijn geworden. Ik herinner me dat hij me erover vertelde. En ik herinner me ook toen de blokkade... en dat ik hoorde hoe Anderson in het Pentagon kwaad was op McNamara en niet wilde... ik weet niet of dit achteraf was of ervoor... maar al dat gedoe.[388] Ik herinner me al dat gewacht met de blokkade. Het enige wat ik kan bedenken waar het op leek, was als het wachten tijdens een verkiezingsnacht, maar dan veel erger. Er was een schip onderweg en een of ander groot vrachtschip was teruggekeerd, maar dat had toch alleen maar olie aan boord... en al die schepen die voorwaarts voeren. Ik herinner dat... dat ik hoorde dat de Joseph P. Kennedy[389] er lag en dat ik Jack vroeg, ‘Heb jij die gestuurd?’ of zoiets. Hij zei ‘Nee, is dat niet vreemd?’... weet je, en ik herinner me dat dan uiteindelijk een of ander schip omkeerde of dat men aan boord ging of zoiets, en toen pas kon je voor de eerste keer weer opgelucht ademhalen, nietwaar? En ik kan me niet herinneren.... de dag dat het eindelijk helemaal voorbij was en dat hij tegen me zei... en Bundy zei toen tegen me of later, dat als het twee dagen langer had geduurd, iedereen zou zijn ingestort, omdat al die mannen dag en nacht wakker waren gebleven. Taz Shepard[390] in de Situation Room of zo, ik herinner me dat ik hem een keer iets moest vragen en dat ze zeiden: ‘Dat kan nu niet.’ Hij was... dag en nacht, weet je, iedereen. En je dacht alleen... en toen schreef ik McNamara achteraf een brief, die ik Jack liet lezen. Maar ik herinner me dat iedereen tot aan de grens van het menselijk uithoudingsvermogen gewerkt had.

==

Na de Cubaanse raketcrisis schonk president Kennedy kalenders aan mensen in zijn directe omgeving. Hij gaf zijn vrouw deze kalender, die hier op haar bureau staat in het woongedeelte van het Witte Huis

Zag de president er vermoeid uit?

Nou, in de loop van de dagen wel, ja. Maar hij was altijd... je maakte je bij hem om vermoeidheid geen zorgen, omdat je hem zijn hele leven al zo energiek bezig hebt gezien... ik bedoel, tijdens een of andere vreselijke campagne en de dag dat je hondsmoe bent, om dan toch om vijf uur op te staan om op tijd voor een fabriekspoort te staan en toch... Dus je wist dat hij altijd wel ergens verborgen reserves had die hij in kon zetten. Maar, oh boy, tegen het einde... je denkt altijd... ik denk altijd dat als iemand je zegt hoe lang je nog door moet gaan, je het altijd haalt. Maar het verschrikkelijke van toen was dat je het niet wist. En ten slotte, toen het voorbij was, ik bedoel, ik weet niet hoeveel dagen of weken later het was, maar hij dacht eraan om iedereen zo’n kalender te geven. Hij werkte dat zelf zo zorgvuldig uit.[391]

Hoe zat het met...

Het was een verrassing. Ik wist niet... ik was zo verrast toen ik er een kreeg, want hij had me verteld dat hij dit wilde doen dus hij zei, weet je, ‘Vraag Tish of Tiffany’, of zoiets. Dus vertelde ik het haar en toen ze kwamen, was ik zo verrast dat ik er ook een kreeg en barstte ik in huilen uit.

Hoe zat het met Stevenson en de kant van de VN?

Ik herinner me daar niets over uit die tijd. Ik herinner me alleen dat het artikel van Charlie Bartlett of zoiets later verscheen. En... ik weet niet hoeveel later dat was.

Was het in... ongeveer zes weken later, toch? Begin december.... Charlie Bartlett en Stewart Alsop.

Dus dan herinner ik me het gesprek van toen. Ik denk niet dat Jack er in die tijd ooit iets over heeft gezegd of... Oh, kwam Lyndon niet naar slechts een van die beraadslagingen? En naar geen enkele andere? Ik denk dat hij alleen bij die aan het einde was of bij die aan het begin. Als hij bij die aan het begin is geweest, dan wilde hij niet betrokken raken bij alles wat er aan de hand was of, wat ik waarschijnlijker acht, hij kwam bij die aan het einde en wilde geen mening ergens over geven. Zoals gewoonlijk wilde hij geen enkel standpunt innemen.

Ja.

Hij had ook naar al die beraadslagingen kunnen komen, maar hij kwam verder naar niet een. Ik weet niet wat hij deed. Er was ook iets met Chester Bowles, of was dat eerder?

Nee, dat was bij de eerste... dat was de eerdere Cuba.

Dat is waar.

Chester was in India.[392]

En Bobby zei... ik herinner me de eerste, Bobby zei tegen hem...

Nee, Chester was niet in India, maar hij was hier niet bij betrokken. Nee, het is de eerste Cuba waar hij bij betrokken was.

Dat klopt. Waar hij ging zeggen dat hij het er niet mee oneens was... dat hij het er niet mee eens was, en Bobby zei: ‘Iedereen die deze kamer verlaat, is het ermee eens,’ of zoiets.[393] Maar ik weet het niet.

Reageerde de president nog op een bepaalde manier op Charlies artikel?[394]

Oh, ja. Dat was vreselijk, nietwaar? Het was vreselijk voor Adlai en zo, en ik denk... het is allemaal zo ingewikkeld, maar volgens mij, was Charlies stuk niet juist?

Niet echt, nee. Ik bedoel, iedereen had hierover een heleboel standpunten na elkaar ingenomen en verschillende mensen hadden op verschillende momenten verschillende standpunten, en er zijn verscheidene dingen gesuggereerd, zoals jij zegt in het geval van Mac, die zowel... weet je, op het ene moment was hij een havik en op het andere was hij een duif. Het probleem was dat er... twee standpunten bestonden, maar volgens mij had op een gegeven moment bijna iedereen rond die tafel... nam het ene of het andere standpunt in. Het [artikel] oversimplificeerde het...

Hoe dan ook, ik bedoel, Jack was alleen boos over de kritiek in het artikel. En ik herinner me ook... was het later die winter of in februari dat ik naar New York ging en toen met Adlai de VN bezocht? En Clayton[395] had me verteld dat het zo aardig van ons zou zijn als we Adlai eens meevroegen naar niet-officiële party’s, dat zou de dingen weer gladstrijken. In ieder geval, het maakte echt een heel groot verschil voor Adlai toen ik kwam lunchen in de VN en ik hem een kleine aquarel gaf die ik had gemaakt. Ik maakte die toen... Jack en ik zomaar samen op een avond thuis zaten... van een kleine sfinx die ik heb, en die [aquarel] zat in mijn aktetas. Hij liet hem inlijsten en alles, en toen kwam hij een keer naar een feestje. Ik bedoel, je moest eraan werken om zijn gekwetste gevoelens te sussen omdat hij... maar uiteindelijk werden ze gesust. Maar weet je wat ik net zat te bedenken over de Cubacrisis? Het verschil tussen Jack en Lyndon Johnson en waar het echt verschil uit zal maken in dit land, is dat er nu een verschrikkelijke crisis in Laos plaatsvindt, maar niemand weet er het fijne van, alleen de kranten. En waar is Lyndon?[396] En die mensen gaan dus naar Hawaï en voordat ze gaan, heeft Lyndon ze drie dagen niet gesproken. En waar zit hij nu? Hij rent door heel Texas om highschooldiploma’s en collegetitels op te halen. De arme man is in zekere zin doodsbang. Dave Power[397] zegt dat hij er niet tegen kan om naar Camp David of waar dan ook naartoe te gaan als hij alleen is, dat hij strandstoelen naast het zwembad heeft laten zetten en dat hij in de weekeinden in het zwembad wil zitten en daar drankjes wil drinken... met al zijn vriendjes. Hij kan er niet tegen om alleen te zijn en over iets vreselijks te moeten beslissen of om met deze mensen te discussiëren. Misschien is het... misschien wil hij zich van hen losmaken zodat hij, als er iets fout gaat, kan zeggen: ‘Ik was er niet bij’ of ‘Het is McNamara’s oorlog.’ Deels, denk ik, is het angst en weet hij niet wat hij moet doen. En toen kwam die man... er was zeven maanden niets ernstigs gebeurd, daar had Jack voor gezorgd. Ik denk dat het heel goed is voor het land dat hij rond kan reizen en zijn houding van tevredenheid kan verspreiden en om zoveel mensen een veilig gevoel te geven, waar ze na die tragedie in november allemaal behoefte aan hadden. Maar, weet je, een president moet... ik bedoel, dat is waardoor die vreselijke dingen gaan gebeuren, omdat ieder groepje geïsoleerd is en ze allemaal hun eigen vergaderingen houden over Laos en ze niet denken... over Vietnam... en ze denken niet aan... ik bedoel, Jack zei altijd dat het politieke gedoe daar belangrijker was dan het militaire en niemand denkt daaraan.[398] Ze doen geen beroep op de mensen die hier al eerder bij betrokken waren. Dat is de manier waarop chaos begint. Als je nu het verhaal over de Varkensbaai in de krant leest, ik bedoel, de CIA opereert in het duister en zegt: ‘Zelfs als je bevel krijgt van de president, ga je er toch mee door.’[399] Dat is iets wat weer gaat gebeuren. En, weet je, ik heb het gehoord van mensen met wie ik nu in Washington praat, en als je dingen met elkaar in verband brengt... en van Joe Kraft[400] hoorde ik dat Lyndon bij iemand... kortgeleden bij iemand in huis was in Georgetown, heel dronken werd, tot drie of vier uur bleef en zei: ‘Ik weet gewoon niet of ik wel capabel ben om president te zijn, of ik er wel voor toegerust ben.’ Dat was dan in het bijzijn van... Dit hoort niet, praten over Lyndon. Mensen zullen denken dat ik verbitterd ben, maar zo verbitterd ben ik nu niet. Maar ik wilde alleen in context plaatsen wat Jack voor soort president was en het soort dat Lyndon is. Stomme ouwe Harold Stassen[401] zei afgelopen weekeinde... en dan omdat iemand anders het ook al had gezegd, want het is een behoorlijk ware gedachte... dat Johnson op Harding [van 1921 tot 1923 president van de VS en bekend vanwege zijn ‘maak geen vijanden’-campagne] zou lijken en dat er weer een periode aan zou breken van tevredenheid. Het zakenleven mocht Harding en de senatoren mochten Harding en hij hield de mensen die voor hem werkten niet al te nauwlettend in de gaten, dus konden ze hier en daar een beetje corrupt worden, dat op zijn beurt... en kijk wat er gebeurde. Dat is wat ik zonet... je weet dat het gaat gebeuren. Lyndon kan meeliften op een paar van de grootse dingen die Jack heeft gedaan, en een heleboel van hen zullen verder gaan omdat ze niet meer tegengehouden kunnen worden... burgerrechten, de belastingwet, het verdwijnen van goud naar Europa.[402] En misschien doe je wat meer aan de NAVO en dat soort dingen, maar als er een echte crisis uitbreekt, dan zullen ze Jack gaan missen. Ik wil ze alleen maar laten weten dat dat komt omdat ze niet dat soort president hebben en niet omdat dat onvermijdbaar zou zijn.[403]

Wat voor soort vicepresident was Lyndon?

Dat was zo grappig omdat Jack, als die eraan dacht dat hij vicepresident was en hoe vreselijk dat zou zijn, Lyndon zoveel dingen gaf om te doen. Maar die deed hij nooit. Ik bedoel, van zijn raad voor mensenrechten[404] of wat het ook weer was, had hij een of andere... ik bedoel, ermee door kunnen gaan, gelijke kansen en zo, wat het ook was. Hij had meer aan dat ruimteding kunnen doen. Maar hij wilde gewoon nooit een beslissing nemen of wat dan ook waardoor hij tot een bepaald standpunt kwam. Dus wat hij echt wilde, was reisjes maken.[405] En hij wilde gewoon niet... Jack zou zeggen dat je nooit een mening uit Johnson kreeg in welke vergadering van het kabinet of de Nationale Veiligheidsraad dan ook. Hij zei dan alleen, je weet wel, dat hij het met ze eens was... met iedereen... of hij hield zich muisstil.[406] Dus wat liet hij hem doen? Hij stuurde hem naar Pakistan of zo. En dan was hij ook heel geïnteresseerd in de kameeldrijver als hij weer terugkwam.[407] Of dan vroeg hij of hij naar Finland of zo wilde gaan, en dat vond hij goed. Hij bracht dan een heleboel vogeltjes van glas mee terug waarop overal ‘Lyndon’ stond, die hij uitdeelde. Hij vroeg of hij naar Luxemburg wilde gaan. Ik bedoel, het is zo pathetisch dat alles wat je kunt verzinnen als president, die jou als vicepresident dolgraag iets wil laten doen, is een staatsbezoek aan Luxemburg en België. En ik weet het van Griekenland, waar mensen ons na zijn bezoek vertelden dat de verwarring en de drukte echt ongelooflijk waren en wat er allemaal niet van mensen werd geëist, en dat er masseurs moesten zijn en het hele pandemonium. Het was zoveel meer dan wat die mensen voor enig presidentieel bezoek ooit hadden gehad. Daar hield hij van. Oh, en Lyndon had het in het begin zo echt geprobeerd. Godfrey McHugh had in het begin geprobeerd Jack vier nieuwe 707-toestellen als Air Force One te laten bestellen omdat wij het toestel moesten hebben dat het snelst kon. Maar dat van Moskou was sneller. Jack was niet van plan om zoveel geld uit te geven aan vier nieuwe vliegtuigen, maar Lyndon bleef er maar bij hem op aandringen dat hij het wel deed. Weet je, Lyndon wilde een grote... en toen Jack uiteindelijk zijn Air Force One kreeg, geloof ik dat... ik weet niet meer of Lyndon een Air Force One had die precies hetzelfde was of een van de oudere toestellen, maar hij bleef maar aandringen op een groter toestel. En... of op meer... al die dingen die hij wilde, de pracht en praal die hoort bij macht, maar niets van de verantwoordelijkheid. Iedere keer als hij terugkwam van een van die reisjes, dan zei Jack uit nieuwsgierigheid heel zoet tegen mij: ‘Zou hij langskomen om mij verslag uit te brengen?’ We waren eens in Florida om uit te rusten en vakantie te houden en als Lyndon verslag uit zou komen brengen, dan zou dat midden in de nacht zijn, wat voor Jack niet geweldig was, en volgens hem zou het voor Lyndon vreselijk zijn. Maar hij zei, ‘Zoek uit of hij het fijn zou vinden of niet’, en Lyndon vond het altijd fijn. Dus werd hij daarheen gevlogen in een speciaal straalvliegtuig en dan zou de pers gealarmeerd zijn. Dan kwam hij en natuurlijk, er was helemaal niets om over te praten, maar het zou eruitzien alsof, je weet wel... Dus dat is het soort vicepresident die hij was. Maar Jack zei altijd dat hij nooit niet loyaal is geweest of zich zo heeft uitgelaten. Ik bedoel, dat is alleen slim, maar het is waar.

==

Vicepresident Lyndon Johnson en president Kennedy voor het Witte Huis

Hoe zat het met politiek advies of onderhandelen met het Congres en dat soort dingen? Leek hij daar een rol in te spelen?

Nee, Jack zei altijd... Toen hij eenmaal geen meerderheidsleider meer was, dacht hij of... of Jack dacht dit of Lyndon dacht dit... maar hij deed helemaal niets met het Congres. Ik denk ook dat ze weinig aandacht voor hem zouden hebben gehad. Ik bedoel, ze waren niet gek op de vice... dat de vicepresident zich ergens mee bemoeide.[408] Jack zei vaker, geamuseerd... ik zei dat al, tegen Ben Bradlee... ‘Mijn God, Mansfield krijgt nog meer voor elkaar’... en weet je, het waren echt Larry O’Brien en Mansfield. Maar ik... en ik denk dat ik dit al op een eerdere band heb gezegd, maar bij een van onze laatste diners voor Dallas was Ben Bradlee er en bleef Jack maar tegen hem zeggen: ‘Waarom zet je Mansfield niet op het omslag van Newsweek? Waarom schrijft niemand eens iets aardigs over hem?’ Had ik dat al verteld?

Nee.

En hij zei: ‘Hij heeft meer gedaan’ en... Het punt is dat Lyndon iedereen charmeerde. Hij kraakte Lyndon niet af, omdat hij Lyndon nooit afkraakte. Wat hij zei was dat hij iedereen met zijn persoonlijkheid om zijn vinger wond. Maar hij zei ook: ‘Dat was immers onder Eisenhower, en wat werd er uiteindelijk mee bereikt?’ Dan noemde hij volstrekt onbelangrijke dingen. ‘De situatie is nu zoveel ernstiger, moeilijker’... en van alle dingen die hij opsomde, herinner ik me dat hij zei achtenzestig procent in het eerste jaar, eenenzeventig of drieënzeventig procent in het tweede, en hij zei: ‘We gaan dit en dit en dat erdoorheen krijgen’ [dat wil zeggen door het Congres]. Dan plaagde Ben hem door te zeggen: ‘Maar je krijgt de belastingwet en de burgerrechtenwet er dit jaar niet doorheen, zoals je gezegd had. Hoe dan ook, de belastingwet, zoals je zei.’ En dan zei hij: ‘God, wat doet dat ertoe, Ben? We krijgen die belastingwet er echt wel doorheen. Hij wordt in februari behandeld. Oké, dat is dan niet dit jaar maar twee maanden later.’ En dat van de burgerrechten had hij exact voorspeld... alles wat er op welk moment zou gebeuren. En Mansfield, die vond hij gewoon geweldig en niemand herkende dat omdat de man zich op de achtergrond hield. Dus Lyndon deed als vicepresident gewoon niets. Maar dat was goed, het was prima.

Er gaat het verhaal dat erover werd gedacht om Johnson in ’64 te dumpen.

Niet in ’64. Maar Bobby vertelde het me later en ik weet dat Jack zoiets ooit tegen me heeft gezegd. Hij zei: ‘Oh, God, kun je je voorstellen wat er met het land zou gebeuren als Lyndon president zou zijn?’ Hij zei dat zo vaak zomaar... of als er een probleem was. Ik bedoel, er kwamen verhalen over ’64, maar ik zie niet in hoe je hem in ’64 had kunnen laten vallen.

Heel moeilijk.

Maar ik weet dat hij er voor ’68 aan dacht, maar wat kun je doen? Wel, op de eerste plaats dacht ik dat Lyndon dan te oud zou zijn om nog campagne te gaan voeren voor het presidentschap. Ik bedoel, hij hield niet van het idee dat Lyndon door zou gaan en president zou worden, omdat hij zich zorgen maakte om het land. Bobby vertelde me dat hij er een paar keer met hem over heeft gepraat. Ik ben vergeten hoe ze dat precies planden of wie ze dan in gedachte hadden. Het was niet Bobby, maar iemand anders. Iets doen om in ’68 iemand anders te kunnen noemen.[409]

Herinner je je iets in het bijzonder over de campagne voor het Congres in ’62? Die werd natuurlijk gedomineerd door de... overschaduwd door de Cubacrisis. Je ging niet mee [op campagne], geloof ik.

Nee, ik bedoel, hij vroeg me niet om mee te doen. Ik weet het niet.

Eerst plande hij een nogal korte campagne en daarna maakte hij er een lange van. Wat betreft... had hij het ooit over zijn ‘wetgevende ontbijten’?[410]

Oh ja, want soms werden die boven gehouden en, weet je, dan kwamen de kinderen binnen. Soms liep ik in mijn nachtjapon mijn slaapkamer uit en dan kwamen al die mannen daar gehuld in rookwolken. En...

Het ontbijt was op de eerste verdieping?

Soms wel, en later in de Family Dining Room. Bij de eerste gingen alle antieke stoelen van Harry du Pont kapot. Maar hij praatte erover en over wat er werd gezegd als het goed was gegaan.

Wie mocht hij in het bijzonder? Hubert? Wat zei hij over...

Wel, hij mocht Mansfield heel erg en Dirksen was altijd heel aardig tegen hem. Ik weet het niet, hij was echt, hij was heel bedroefd toen Sam Rayburn overleed. En met McCormack had hij altijd problemen. Maar ik geloof dat McCormack met hem geen problemen had. Ik weet het niet. Het zou niet eerlijk van mij zijn om dat te zeggen. Ik weet het niet.[411]

Een van de grote mysteries om het Witte Huis was de...

Ik weet één ding over de wetgevende ontbijten. Larry O’Brien heeft me erover verteld. Dit is iets interessants over Ted Sorensen. Larry had een hekel aan Ted Sorensen, dus hij vertelde me dat op een avond... wel, ze waren duidelijk... de Ier was jaloers op de Sorensens. Larry maakte vaak de agenda voor het ontbijt en vlak voordat ze begonnen, vroeg Ted om die even te mogen bekijken en pakte hem. En dan veranderde hij één of twee dingen en zette er zijn initialen onder en liet hem zo rondgaan. En je ziet die signatuur van Ted Sorensen op meer plaatsen. Ik bedoel, hij... weet je, hij wilde zijn stempel op zoveel dingen drukken.

Zelfbevestiging.

Ja. Ik vertelde je over dat gedoe om Profiles in Courage, en goed, ik bedoel, hij deed het bij Larry O’Brien en bij iedereen. Het is gewoon zo gluiperig.

In het Witte Huis gedroeg hij zich toch wat beter, nietwaar?

Oh, ja, maar ik bedoel, ik wilde alleen...

Het is een behoorlijk achterbaks iets. Om te...

Iemand zei dat hij vooral zichzelf mocht en dat hij uiteindelijk later nog een tweede persoon mocht, en dat was Jack.[412] Hij was helemaal verliefd op Jack. Ik herinner me dat hij voor het eerst durfde te gaan praten op de manier van Jack en hem ook Jack durfde te noemen, en hij bloosde ervan. Volgens mij wilde hij ontspannen overkomen zoals Jack ongedwongen overkwam. Die beschaafde kant van Jack, en ontspannen aan diners of met vrouwen zoals ik, en met mannen. Want hij wist dat hij in het begin zo helemaal niet was, het werd bijna een soort wrevel. Ik bedoel, het liep allemaal door elkaar in zijn eigen minder.... hij had een enorm minderwaardigheidscomplex, dus zag je hoe het almaar heen en weer ging, maar... in het Witte Huis zag ik hem niet zo vaak.

Hij werd zelden uitgenodigd...

Nooit.

Nooit.

Ik denk dat hij wel eens naar een staatsiebanket kwam of zo, maar nooit naar een privédiner. Of misschien dat hij bij één of twee van die party’s was. Maar dat zou toch niet... ik bedoel, als hij en Ted de hele dag al problemen met elkaar hadden, dan zou dat wel de laatste zijn die je voor een avondje uitnodigde.

Iets wat mensen in de West Wing verbaasde, was de manier waarop George Smathers zich staande hield. De president kon heel kwaad zijn op Smathers, over Medicare, ontwikkelingshulp, en dan zeggen: ‘Dit is de laatste test.’ Dan stemde Smathers [in de Senaat] tegen en dan was hij er weer.

En ik werd daar zo kwaad om... en gekwetst. Dan zei hij... hij was zo meelevend. Zijn vriendschap met Smathers dateerde al van voor de Senaat, echt, en voordat hij... ik bedoel, in de Senaat en voordat hij getrouwd was. Ik vermoed dat ze elkaar af en toe zagen in de zomer of in... weet je, Stockdale was een vriend van Smathers.[413] Ze zagen elkaar de laatste tijd niet meer zo vaak. Het was echt een vriend van één kant van Jack... een nogal ruwe kant, vond ik altijd. Ik bedoel, niet dat Jack een ruwe kant had, maar je kon lachen of een verhaal aanhoren... je weet wel, het soort verhalen dat Smathers vertelt... ik weet het niet, maar hij wilde het niet iemand nadragen die ooit een vriend was geweest. Hij wist wanneer Smathers hem kwetste, maar hij kende Smathers...

Kenny[414] haatte Smathers.

Ja, en ik mocht Smathers ook niet. Maar hij wilde iemand met wie hij ooit bevriend was geweest, nooit afvallen. Hij werd door hem gekwetst en hij wilde niet... hij zag hem niet zo vaak en dat soort persoonlijke dingen, maar hij zou nooit... ten slotte zeggen: ‘Oké, je bent weg... nu zijn we vijanden’ omdat hij gewoon te aardig was. Dus liet hij dingen op hun beloop.

Hij vond dat Mansfield uitstekend werk deed in de Senaat. En McCormack, goed. Boggs, noemde hij die ooit?[415]

Ik weet dat hij Hale Boggs erg graag mocht, ja. We waren al voor het Witte Huis met Hale Boggs bevriend. We zagen ze vaak. Je vroeg me eerder wie we zagen, en Mansfield zagen we. Hij heeft Hale Boggs altijd gemogen.

Hij verheugde zich op die wetgevende ontbijten, nietwaar?

Zeker.

Ze waren nogal... ze waren leuk. Oh, dit moet teruggespoeld. Zal ik je dit lijstje uitgetypt toesturen met wat me nog meer te binnen valt?

Oh, geef me dat dingetje dat... je hoeft het niet uit te typen. Geef me de aantekeningen maar.

Dan schrijf ik het eerst over voor mezelf.

Wil je een vel papier? Oh, hier heb ik een heel schrijfblok.

Oh, echt? Goed, bedankt. [Ze praten wat nu het formele interview beëindigd is] Wat zei je ook alweer over Johnson die iets deed, op tape, een bekentenis over hoe inadequaat hij was?

Oh, nee, nee. Joe Kraft zei dat iemand die in dat huis was, zo bang werd en zo, weet je, geschokt was toen hij Johnson om vier uur ’s morgens beschonken zag en dat hij zei dat hij betwijfelde of hij er wel voor toegerust was om president te zijn. Maar deze persoon ging naar huis en sprak het daar zelf op tape in.

Oh, ik begrijp het.

Ik weet niet wie die persoon was. [Schlesinger plagend] Johnson die het op tape zette! [Beiden lachen]

Ik vroeg me eigenlijk af... lijkt me onmogelijk. [Er volgt een lange pauze op de band] Macmillan zag er heel goed uit.[416]

Zeker, absoluut. En hij had niet die grappige, wat mismoedige blik die hij altijd had.

Nee, precies. Hij zag er heel... toen ik hem zag... hij zag er heel keurig en kwiek uit. Het leek wel alsof hij net van het platteland kwam en hij keek...

Wel, ik hoop dat het allemaal beter gaat voor hem, want hij is echt...

Hij bemoeide zich met de tussentijdse verkiezingen in Devizes en hield een toespraak en de Tory’s vonden dat... verbazingwekkend... en hij was, vond ik, heel vrolijk, alsof het politiek...

Weet je, in de Cubacrisis... ik heb dat niet op de bandopname gezegd, maar ik was zo verbaasd dat al die mensen weggingen terwijl hun mannen ermee bezig waren.

Echt? Was er een... het lijkt mij dat jouw reactie de reactie is zoals die zou moeten zijn.

Ja, en goed, nou ja, misschien dat er een heleboel alleen vrienden waren en zo, gewoon niet in de regering, of... maar weet je, het enige waar ze aan dachten was dat, als er iets zou gaan gebeuren, dan wilden ze weg met hun vrouw... ik bedoel, de moeder en de kinderen? Mijn God, volgens mij laat je daarmee niet zien dat je heel veel van je man houdt!