Ik denk dat hij dat altijd in gedachte moet hebben gehad. Hij besloot het echter in december. Hij wist absoluut zeker dat hij Mac [Bundy] wilde hebben en ik denk dat hij in de loop van december in Palm Beach besloot dat dat de juiste man was voor die baan.

En... oh, maar de baan veranderde totaal, de manier, wat Jack en Bundy ervan maakten, nietwaar?

Ja, het werd veel meer. Het was een ambtenarenbaantje geweest voor mensen als Gordon Gray[169] en zo, en het werd, deels door Macs kracht en deels door Rusks zwakte, het werd...

Zag Jack in dat hij dat nodig had?

Het werd een veel belangrijkere baan.

En precies zoals hij inzag dat hij generaal Taylor moest hebben na de Varkensbaai. Hij schiep die baan ongeveer. Oh, en nog iets wat ik je wilde vertellen... het kabinet, wat was het ook alweer? God, mijn geest is helemaal leeg.

Mac? Of...

Oh, iets in Florida wat ik me uit dat interregnum kan herinneren als een pijnlijke dag. Dat was toen Franklin Roosevelt jr. langskwam en Franklin me vertelde dat Mr. Kennedy hem op het vliegveld had ontmoet en tegen hem had gezegd, ‘Zonder een of andere Italiaan in New York waren we nu allemaal voor jou aan het werk geweest’, waarmee hij Carmine[170] bedoelde. Weet je, het was weer Mr. Kennedy’s charme... oh, nee, nee, nee, dat was voor West Virginia, sorry. Dat was wat hij tegen Franklin zei om hem over te halen om in West Virginia te komen helpen. Maar Franklin wilde onderminister van Marine worden en McNamara zei dat hij hem daar niet wilde hebben. Franklin denkt nog altijd dat Henry Ford tegen McNamara had gezegd dat hij hem niet moest nemen... er werd omheen gedraaid. Ik ben vergeten wat het was. Het was dus heel zwaar voor Franklin... weet je, om hem dat te vertellen. Maar hij nam het zo goed op.[171]

Ik vraag me af hoe Bob [Robert McNamara] op dat idee was gekomen.

Ik denk dat het geweest kan zijn dat... of Henry Ford of McNamara een ontmoeting had gehad met Franklin. Ik denk dat hij al eerder een beetje tegen hem was. Ik denk dat Franklin heel goed zou zijn geweest.

Volgens mij zou Franklin een heel goede onderminister van Marine zijn geweest.

Zeker.

Franklin is slim en hij kan hard werken en ik denk dat hij... wat ik van hem hoor is dat hij het goed doet op Handel.

Jack voelde zich dus vreselijk om Franklin. Hij bood hem aan dat hij ambassadeur kon worden in Canada, in Italië, iedere keer dat... dit was in de maanden voor en na de beëdiging, wanneer hij ook maar iets had bedacht, omdat hij wist dat hij Franklin zoveel verschuldigd was, en Franklin zei nee, hij zou die jaren gebruiken om wat geld te verdienen en zijn Fiat te onderhouden... en toen, volgens mij vorige winter... we waren bij de Roosevelts om te dineren en ik denk dat dat onderministerschap van Handel toen opkwam, want na het diner sloten Franklin en Jack zich anderhalf uur boven in een slaapkamer op, en ik denk dat Franklin Jack toen heeft verteld hoe graag hij dat wilde. Dus in de auto op weg naar huis was Jack zo blij... weet je, eindelijk was er iets wat Franklin wilde. En toen werd hij het ook.

Hoe zat het met Udall?[172] Kende je die al?

Niet echt. Weet je, net zoals de andere senatoren. Volgens mij was hij altijd degene geweest die Jack voor die post wilde, denk je niet?

Ja.

Jack was hem veel verschuldigd voor Arizona, dat hij op Lyndon veroverde en bij Jack bracht. Hij was slim en hij was echt... ik bedoel, Jack zei dat hij een van de beste ministers van Binnenlandse Zaken was. Weet je, hij geeft echt om natuurbescherming en dat soort dingen. Dus ik wist dat hij altijd plannen had en... wie was het voor Landbouw? Er waren drie mensen... Herschel, kan dat?

Herschel Newson?

Herschel of wie dan ook, en Docking, niet?

Docking was de gouverneur van Kansas.

Ja, hem kenden we, we hebben bij hem gelogeerd. En een of andere Her... wel, Herschel Loveless, toch?

Herschel Loveless, ja, de voormalige gouverneur van Iowa.

Ja, maar Jack mocht hem niet zo, geloof ik. Hoe dan ook, hij maakte het behoorlijk moeilijk. Toen Jack hem vroeg, had hij denk ik gewoon geen ideeën of was hij alleen... ik weet dat Jack daarna behoorlijk gedeprimeerd was. En hij mocht Orville Freeman.[173] Ik weet niet of hij Orville Freeman altijd al had gewild of hoe Orville Freeman naar voren kwam.

Orville hield de nominatietoespraak in Los Angeles.

Ja, maar ik bedoel, ik vraag me af waarom Jack hem dan niet meteen benoemd had.

Orville wilde niet. Orville wilde Justitie.

Ik begrijp het.

Of om een of andere reden minister van het leger worden, en hij had gewoon het gevoel dat het landbouwprobleem onoplosbaar was en ik geloof dat dat... mijn geheugen zegt dat dit de laatste kabinetspost was die nog bezet moest worden.

Ik weet dat Jack op de conventie iedereen Landbouw beloofde, nietwaar? Ik bedoel, een paar mensen zoals Loveless en...

Ik denk het ook... vooral mensen uit de Midwest.

Ja.

Om dat voor hun neus te houden. Hodges?

Wel, ik herinner me geen problemen of andere mensen over wie ze peinsden, behalve Hodges.[174] Wie kwam er met Hodges? Ik geloof dat het Sargent was. En ik weet het niet, maar je werd er niet direct enthousiast van. Ik denk dat Jack misschien vond dat hij ook een ouder iemand moest hebben.

Aardige ouwe man, een zuiderling...

Een zuiderling die door de zakenwereld vertrouwd zou worden, zoiets. Ik kan me geen enkele opmerking van hem herinneren en wat voor soort minister van Handel Hodges is geweest.

En dan Ed Day als minister van Posterijen.[175]

Oh, ja, ik weet ook niet waarom hij uitgekozen werd, jij?

Ze wilden iemand uit Californië.

Oh, ja. Hij was het enige lid van het kabinet waarvan ik vond dat hij derderangs was. Ik bedoel, ik weet niet wat het is om minister van Posterijen te zijn, maar gewoon banaal en gewoon... ik weet het niet. Ik had geen hoge pet van hem op.

Dus van alle leden van het kabinet waren Douglas en misschien Stewart Udall de enigen, op Bobby na, die de president daarvoor al enigszins kende.

En Freeman.

En Freeman. Maar Rusk en McNamara en Hodges en Day... natuurlijk, Arthur Goldberg, die zijn we vergeten.

Oh, ja.

Goldberg was een oude vriend.

Ja, hij kende Goldberg... Ik bedoel, er was nooit enige twijfel dat hij Arthur voor die baan wilde. Ik herinner me hoe bedroefd hij was toen die benoeming in het Hooggerechtshof kwam, ook al vond hij [Goldbergs opvolger] Wirtz geweldig... een geweldige man. Weet je, het was ongeveer zoals McNamara en Gilpatric[176] samenwerkten op Defensie. Weet je, hij vond het echt verschrikkelijk dat Arthur van Arbeid wegging, maar hij besteedde ook veel aandacht aan zijn benoemingen in het Hooggerechtshof. Hij zei: ‘Oh, God, ik vind het vreselijk dat ik hem kwijtraak.’ En nu denkt Arthur dat hij... ik weet het niet... zoals alle rechters van het Hooggerechtshof van zichzelf gaan denken. Ik was zo verbaasd dat Arthur zo zou beslissen en... dat ding dat zojuist aangenomen is, dat iedereen alles kan schrijven over mensen in een openbare functie. Arthur zei dat je dat met opzettelijke boze opzet kon doen.[177] Hij was een van de drie [van de in totaal vijf rechters] die hiervoor waren. Als je dan bedenkt dat advertenties zoals die in de krant, in ieder geval hebben bijgedragen aan Jacks dood.[178] Ze staan daar in het Hooggerechtshof zo ver verwijderd van het werkelijke leven. Daar heerst die sfeer van alleen maar eerbied. Maar toch, Arthur Goldberg is briljant. Maar hij praat meer over zichzelf dan enige andere man die ik in mijn leven ooit heb ontmoet.

Is dat altijd zo geweest of is het...

Wel, in het begin, toen hij telkens voor het ontbijt kwam om over die arbeidswet te praten... hadden ze het duidelijk over die arbeidswet. Maar ik ging Arthur Goldberg pas echt veel zien na het begin van het presidentschap. Ik vond het echt verschrikkelijk. Maar, ik bedoel, ik weet wel dat hij briljant is. Ik vind het alleen zo jammer dat hij zo blij is met zichzelf.

Buiten Rusk en Day, leek de president behoorlijk tevreden met zijn kabinet, vond je niet?

Ja, ik denk niet dat Day hem veel kon schelen om, ik weet het niet... ik bedoel, is het ministerie van Posterijen een groot probleem?

Nee, ik denk dat Day het heel goed heeft geleid.

Ja, Day was een soort van... ik weet het niet... Hij kwam altijd voor in de grapjes op het multiplesclerosebal. Ik vond hem gewoon raar. Maar dat was ik maar en ik heb met Jack nooit echt over hem gepraat. Maar ik geloof niet dat hij een hoge pet van hem op had.

Een van de interessante dingen is het instinct van de president voor mensen, hij kon mensen uitkiezen die hij nauwelijks kende... zelfs Lovett en McCloy[179] bijvoorbeeld. Hij kende hen nauwelijks, toch?

Ik geloof het niet. Ik bedoel, hij kende ze natuurlijk wel, maar ik denk dat hij met Dean Rusk een vergissing heeft gemaakt, maar zoals je zegt, Dean Rusk maakt zo’n geweldige indruk als je met hem praat. Dan denk je dat hij de wereld kan redden.

Dat zou dan zijn... hoe taxeerde hij hen? Hij praatte met ze... dat was het voornaamste, natuurlijk, en dan kreeg hij een berg rapporten van Sarge.[180]

Ja. Hij kreeg dan al die rapporten en zo en meningen van andere mensen en dan kwamen ze. Het leek op een vraaggesprek alsof je aangenomen moet worden op een school of zoiets. Ik bedoel, hij zat dan een paar uur met ze in de woonkamer te praten.

Heeft hij ooit verteld waar hij met hen over praatte?

Het was zo’n zware tijd voor hem, al die drukke dagen. Als hij dan bij me op bezoek kwam in het ziekenhuis, dan... Ik vertelde je al wat hij zei over McNamara en ik weet hoe teleurgesteld hij was in Loveless... zeker, die geen oplossing zag voor het boerenprobleem en geen enkele oorspronkelijke gedachte had. De anderen... ik had hem dat eigenlijk moeten vragen, maar als je met een man leeft die het zo druk heeft en zo, dan wil je hem geen vragen stellen, dingen vragen aan het einde van de werkdag. Dus je vangt wat op van wat hij andere mensen vertelt of wat hij jou wil vertellen... hoewel ik razend nieuwsgierig was. Ik zal me later nog wel dingen gaan herinneren. Nu is mijn geest zo leeg over zoveel dingen waarvan ik weet dat ik ze eerder nog wist.

Het komt wel terug. Wat bezorgde hem in die periode de grootste moeilijkheden, op Franklin en Stevenson na? Herinner je je nog iets waarmee hij problemen gehad lijkt te hebben?

Nee, ik herinner me... zei ik dit al eerder... dat hij Clark Clifford die overgang [van de oude naar de nieuwe regering] liet doen? Het was geen probleem, het was iets waar hij heel blij mee was. Vertelde ik dat al eerder op de band?

Nee, nog niet.

Wel, vlak nadat hij gekozen was, kreeg hij Clark Clifford. Ik denk dat hij Clark al lang voor de verkiezingen had gevraagd, zo van: ‘Als ik gekozen word, moet je je erop voorbereiden dat je direct dat overgangsgedoe moet regelen.’ Dus Clark had dat bestudeerd, weet je, en deed het fantastisch, zodat iedereen die ergens op benoemd was, gedurende de maanden november tot januari letterlijk naast het bureau stond van de man die ze zouden gaan opvolgen. Hij zei dat er nog nooit zo’n goede overgang was geweest. Maar hij dacht daar al aan lang voordat hij gekozen was.

Wat waren je eigen gedachten over de verhuizing naar het Witte Huis?

Dat is grappig. Ik maakte me er vreselijk zorgen over om naar het Witte Huis te gaan.[181] Dat was voordat de campagne begonnen was of toen het zo dichtbij kwam... snap je, om al die dingen te gaan denken die iedereen denkt: het is een vissenkom waarin je woont, de Geheime Dienst, ik zie mijn man nooit meer. Toen Jack eenmaal gekozen was en zo, toen was ik zo blij voor hem. En toen ik er eenmaal woonde, ik bedoel, toen was ik zo blij voor hem en ontdekte ik dat dit echt de gelukkigste tijd van mijn leven was. Het was toen we het meest nabij waren... ik besefte niet hoe fysiek dichtbij het was dat zijn kantoor in hetzelfde gebouw zat en dat ik hem zoveel keer per dag zag. Er heerste altijd zo’n spanning over het daar wonen, maar ik dacht altijd... ik herinner me dat ik in het Witte Huis dacht: ‘Wat was er toch met me aan de hand dat ik me zoveel zorgen maakte, zou het het einde van ons huwelijk betekenen wanneer we in het Witte Huis gingen wonen?’ Hier waren we zo gelukkig. En toen dacht ik, je kunt nooit weten wat het beste voor je zal zijn.[182] Toen we eenmaal in het Witte Huis zaten, maakte ik me de hele tijd zorgen over wat er daarna zou gaan gebeuren. Ik dacht, wat ga je met Jack doen, die 51 jaar zal zijn of zoiets als hij aftreedt? Deze gekooide tijger die zo jong is en nog in staat tot zoveel. Soms vroeg ik hem dat en was bezorgd. Maar hij stelde me altijd gerust en zei dan: ‘Weet je, dat zal geen probleem zijn als het zover is.’

Wat heeft... heeft hij ooit gesproken over wat hij na zijn presidentschap wilde gaan doen?

Ja. In het begin maakte hij er altijd een soort grapje van en sprak hij er niet graag over, en dan zei hij, ‘Oh, dan word ik ambassadeur in Italië’, of zoiets. En dat zou dan... maar hij plaagde alleen maar. En dan zei ik: ‘Eigenlijk moet je dan proberen in de Senaat te komen.’ En... dit toont weer eens iets moois van Bobby. Ik zei een keer tegen Bobby dat ik me zorgen maakte en dat, als Jack nou eens kandidaat zou zijn voor de Senaat en Teddy’s zetel in kon nemen, omdat Jack zei dat ze geen twee broers aan zouden nemen. Dus ging Bobby met Ted praten en toen hij terugkwam, vertelde hij me dat Teddy had gezegd dat hij geen kandidaat zou zijn als Johnny... zoals zijn broers hem altijd noemden... het ook wilde, wat zo ontroerend is, want dit was het hoogste, denk ik, waar Teddy ooit op kon hopen. Hoe dan ook, ik vertelde dit aan Jack en ik zal me altijd herinneren wat hij zei over hoe John Quincy Adams...

Ja.

...terugkwam en de rest van zijn leven in het Congres zat, en ik dacht dat hij wel senator kon zijn om alles wat hij wilde vanuit die positie te doen. Jack was echt geroerd toen ik hem dat vertelde. Hij vond het zo lief dat ik me zo’n zorgen maakte, maar hij zei: ‘Nee, dat zou ik nooit, nooit doen. En dat Teddy afnemen? Hoe kun je denken dat ik zoiets zou doen? Ga jij maar terug naar Bobby om hem dat te vertellen.’ Maar ik denk dat dit aantoont hoe hecht die drie broers met elkaar waren.

==

Jack, Bobby en Teddy, Hyannis Port, 1960