Unasur y sus recursos naturales

POR QUÉ UNASUR NO ES UN INTENTO MÁS DE INTEGRACIÓN/LO QUE TIENE EN COMÚN CON LA OPEP/ABUNDANTES RECURSOS NATURALES, UNA FORTALEZA/ OPORTUNIDADES Y DESAFÍOS/ APETENCIAS IMPERIALES/ LA DESIGUALDAD VERSUS DESARROLLO Y SEGURIDAD/EL CONSEJO SUDAMERICANO DE DEFENSA/ AGRESIÓN MEDIÁTICA

El uso y la competencia por los recursos naturales a escala global y las amenazas naturales a estos recursos, tiene el potencial de impactar la capacidad de la nación (Estados Unidos) para sustentar su economía, la seguridad nacional, la calidad de vida y el ambiente natural.

U.S. Geological Survey Science in decades 2007-201795

¿Del Ministerio de Energía Eléctrica a Unasur, no es un salto espectacular? ¿Se lo esperaba?

Hace años, en una reunión en Manaos con el presidente Lula — estaba Marco Aurelio García y Nicolás Maduro—, el Presidente Chávez, que siempre le ha dado una jerarquía muy alta, porque efectivamente la tiene, a la idea de la integración regional, era partidario de que Lula encabezara Unasur, pues iba a salir de la presidencia de Brasil.

La Cumbre Amazónica de Manaos fue en noviembre de 2009.

Desde un primer momento Lula declinó la idea. Entonces ahí asomó la posibilidad de que yo fuera el secretario de Unasur. Ya que no había expresidentes, bueno, podían ser excancilleres.

Posteriormente surgió la candidatura de Néstor Kirchner, que no tenía absolutamente ninguna discusión. Por desgracia, de verdad, porque fue un golpe duro para este proceso inicial, muere el presidente Kirchner y se replantea la candidatura.

Me encontraba en Beijing, junto con una delegación para establecer convenios del sector eléctrico con China, y recibí una llamada del Presidente Chávez para consultarme si yo estaba dispuesto a aceptar que me propusiera para la Secretaría General de Unasur. Le doy la respuesta de siempre: "Nunca te he dicho que no a ninguna misión que tú me has encargado". El hizo la proposición, como es natural en estos casos, surgió el debate interno.

La idea que prevaleció consistió en que se dividiera la gestión, prevista para dos años, renovables por una vez, entre María Emma Mejía, de Colombia, un año, y la candidatura mía al año siguiente. Se convino así, y estamos trabajando bastante bien. Por cierto que María Emma ha hecho un excelente trabajo en toda esta fase inicial del ordenamiento de la institución, porque Kirchner no tuvo tiempo de estructurar Unasur. Como lo sabemos, estuvo muy exigido en tareas políticas de primer orden que supo conducir de manera sencillamente brillante y eficaz, dando una contribución fundamental a los primeros éxitos políticos de Unasur como organización regional, capaz de resolver sus problemas internos por sí misma, sin intervención extraña.

De allí que María Emma haya tenido que asumir tareas políticas, con la diversidad de Consejos y organismos que se han formado y, al mismo tiempo, ocuparse de la parte institucional. A mí me corresponde continuar, ampliar y desarrollar ese trabajo.

Desde entonces, pues, puedo decir que profundicé en los estudios que venía haciendo desde hace años sobre todos los problemas relativos a la región y principalmente el de la integración, ese no es un tema nuevo para mí. En mis estudios de historia yo siempre he visto toda la región como una nación; además, estoy profundamente convencido de que somos una nación, no solamente por tener a Bolívar, por tener a Martí, a San Martín, a Sucre, a O'Higgins, Artigas y tantos, tantos otros, lo que ya sería suficiente, sino porque cuando uno se pregunta qué es lo que conforma una nación, la respuesta es muy sencilla: un territorio común, un origen histórico común, una cultura común, un lenguaje común, experiencias comunes y, en nuestro caso, problemas comunes y de la misma naturaleza, origen y dimensión (pobreza, hambre, requerimientos de desarrollo y con estos, empleo, etcétera).

Eso es esta región, una nación. Alguien dirá: los brasileños hablan portugués, idioma que aquí entendemos y ellos nos entienden a nosotros. Ya en Brasil el español es la segunda lengua obligatoria en las escuelas, dentro de pocos años ya el grueso de la población brasileña hablará también el castellano. Somos una nación, fragmentada por las causas conocidas, externas e internas, pero somos una nación, una gran nación, y la gran tarea, precisamente, es integrarla definitivamente. Estoy seguro, sin asomo de duda, de que el rostro del mundo cambiará y muy positivamente pues somos territorio de paz. Nuestra hipótesis, a diferencia de casi todo el resto del mundo, no es de conflicto, sino de paz y desarrollo para nuestros pueblos. Somos un territorio con creciente población que se ha declarado libre de armas nucleares.

En el tratado constitutivo de Unasur aparecen dos principios que son claves: el de ciudadanía y el de identidad. He allí la esencia de la integración en esa gran nación que somos potencialmente y que tenemos la obligación histórica de materializar en el curso de las presentes generaciones. Cuando lleguemos a eso habremos dado el salto cualitativo y podremos decir: " ¡Somos una nación!", no solamente una nación en sí, sino una nación para sí, una nación consciente de sí misma, de su gigantesco potencial.

Ese es el punto de partida, mi visión del asunto, y no porque me hayan postulado para Unasur, lo he pensado así desde hace unos cuantos años, y son bastantes los que piensan lo mismo y actúan en consecuencia. Es una profunda convicción que tengo. Por eso yo nunca he visto los procesos de cambio como confinados a una frontera determinada, y por eso, te lo digo de todo corazón, yo no me siento extranjero en ninguno de los países de Sudamérica ni de Centroamérica tampoco. No me siento extranjero en Cuba, ni en Colombia, ni en Argentina, ni en Ecuador. Por eso tampoco veo como extranjero a cualquier nativo nacido en otra tierra de este inmenso territorio.

Ni en Centroamérica, lo hablamos antes.

Ni en Centroamérica tampoco. Además, creo que he tenido la gran fortuna de que dondequiera que he ido me interesan mucho los paisajes, las bellezas naturales, pero me interesa más la gente y conocer la tierra a través de la gente. Eso me ha traído la fortuna de conocer amigos, creencias, en buena parte de los países que he conocido, suficientes para tener idea de cómo son estas realidades.

Ha habido muchos intentos de integración en América Latina. ¿Qué haría suponer que Unasur no es uno más?

Los tiempos cambian. Tú no puedes comparar estos tiempos de hoy en que estamos conversando tú y yo con hace 15, 20 años atrás. Una cosa es ahora y otra lo que fue el reinado del neoliberalismo, incluso la etapa previa de decadencia de las viejas instituciones y liderazgos de esa pseudo socialdemocracia que se trasladó a la región en un ensayo por hacer transformaciones bobas y fofas que no terminaban en ningún cambio sustancial. Ha habido un cambio muy importante. Como suele ocurrir en la historia, si algo positivo trajo el reinado neoliberal es que llevó a tal grado el conflicto social, profundizó a tal grado la pobreza y ensanchó esa brecha entre ricos y pobres a tal grado, que provocó la reacción popular y surgió un nuevo liderazgo.

Ya conocemos cómo ha sido el proceso venezolano y todo lo que ha ocurrido en el continente: ha surgido un nuevo liderazgo, una nueva visión política y una nueva voluntad política. Es decir, que un factor subjetivo tan importante, tan decisivo en los procesos históricos como este, cambió, y hoy tenemos una nueva realidad, de manera que eso está contribuyendo enormemente. Sin un Chávez, sin un Lula, sin una Dilma, sin un Kirchner, sin una Cristina, sin un Evo, sin un Rafael Correa, en fin, sin la participación de los doce jefas y jefes de Estado y de Gobierno, esto no sería posible. ¡Ah!, serían las pugnas, las matanzas, pero no sería posible lo que hoy está ocurriendo.

¿Por qué es diferente Unasur?

Primero, es un logro, en mi opinión, determinante. No por voluntarismo, sino sobre todo por conciencia de los pueblos, porque estos liderazgos son consecuencia del desarrollo de la conciencia de los pueblos, que en muchos casos venían buscando un nuevo liderazgo. En Venezuela, Ecuador, Argentina hicieron no sé cuántos ensayos, hasta que acertaron y consiguieron a quien era, y eso ha cambiado el rostro de toda la región, y lo ha cambiado en positivo y la gente ha sentido que ha sido en su propio beneficio.

Por otro lado, cuando volteas hacia Europa y los Estados Unidos, ¿cuál es el paisaje que observas? La desolación, por algo que vale la pena que comentemos muy brevemente: es donde está el mayor peligro en este momento y tiene una raíz profundamente económica.

Los países que tienen un largo desarrollo industrial han agotado muchas de sus materias primas indispensables, incluso diría que estratégicas, y menciono el caso de la energía. Están forzados a buscar esas fuentes donde estén, a como dé lugar (un verdadero caso de estudio que asumió Mónica Bruckmann en su ensayo Recursos naturales y la geopolítica de la integración sudamericana).96 En citas textuales de documentos oficiales norteamericanos, muy vinculados a los desarrollos tecnológicos, se destaca sin velo alguno, que el acceso a los recursos naturales se ha convertido en un problema de seguridad nacional para los Estados Unidos por lo que deben estar dispuestos y preparados para uso de la Fuerza Armada a fin de garantizar la disponibilidad de minerales estratégicos que consideran vitales.

Usted ya me había recomendado que leyera el ensayo y este capítulo lo encabeza la frase del U. S. Geological Survey, del Departamento de Seguridad Interior de los Estados Unidos, que cita Mónica en su ensayo y usted ahora recuerda.

Se trata de una práctica rutinaria del pasado, que ahora ha alcanzado los grados de sofisticación que estamos presenciando con los altos desarrollos tecnológicos en el ámbito bélico al cual se destinan sumas de millones de millones de dólares todos los años. Así que estamos retornando con ímpetu creciente a un vasto y violento proceso de recolonización de países enteros, como ya ocurrió con la ocupación violenta de Iraq y Libia. Y como quieren hacerlo con Siria, Irán, Afganistán, bajo cualquier pretexto, no importa cuán cínico y desvergonzado sea, y con todo el que muestre un mínimo de aspiración a ejercer su soberanía permanente sobre sus recursos naturales.

De eso vamos a hablar.

Sí. Cuando quieras. Pero para las empresas el gran problema es si tienen o no su per ganancias, porque su aspiración permanente es obtenerlas y estas se obtienen, por un lado, sacrificando a los trabajadores y, también, a los propietarios de los recursos naturales. En la medida en que tú tienes libre acceso a un recurso natural y no pagas contribución suficiente al propietario del recurso natural, todo el beneficio que obtienes allí lo transformas en superganancias, lo que ocurrió durante largas décadas en el caso de Venezuela con el petróleo.

En la medida en que las naciones, los Estados, sus gobernantes, los líderes cobran conciencia y digan: "Si yo soy propietario, si mi país, mi pueblo es el propietario de este recurso natural, como cualquier propietario de cualquier recurso natural, yo tengo derecho a obtener una remuneración patrimonial" — lo que la economía clásica registró como renta de la tierra. En segundo lugar, "si soy un Estado soberano, tengo la soberanía tributaria y, en consecuencia, la potestad de dictar impuestos sobre las ganancias, y si además, he pasado por un aprendizaje y ya sé manejar negocios y realizar las operaciones, pues yo tengo derecho a participar, ciento por ciento en el negocio, si es mi decisión, o asociado con quien esté a mi lado. En consecuencia, participo como inversionista, en la triple condición de propietario como Estado soberano y también de empresario, de inversionista, que cobra un dividendo por la inversión que hago".

Ese es el caso típico de Venezuela, es decir, el ingreso petrolero venezolano tiene una triple composición: renta, que es su principal componente; una parte que es resultado de la actividad productiva petrolera, que se traduce en los dividendos, y lo que cobra cualquier Estado soberano hoy en el mundo por los enriquecimientos de los ciudadanos y particularmente de las empresas.

Admitamos que la fuerza de la región latinoamericana no radica en su potencial para las áreas militar, nuclear e incluso industrial, sino en sus abundantes recursos naturales. ¿Cree usted que hay visión estratégica en la región de los recursos naturales, específicamente de los minerales no combustibles?

Yo creo que hay visiones nacionales. Precisamente pienso insistir mucho, es que debemos buscar un común denominador en cuanto al tratamiento de los recursos naturales, y particularmente de su raíz económica, porque ahí está la fuente de los conflictos.

A las empresas no les interesa si se debate sobre temas ecológicos, ni si las comunidades protestan y reaccionan, o si un Estado es o no vigilante del cumplimiento de las normas de conservación. No les interesa lo que tenga que ver con la conservación de recursos naturales, sino su ganancia, y en cuanto más alta, mejor: para el empresario, para una empresa petrolera, para una empresa minera, y el ideal es que no les cobren regalías, que los impuestos sean los más bajos y que dejen todo el control en sus manos.

En la apertura petrolera, ¿qué fue lo que hicieron? Los contratos que llevaron al Congreso, estando yo allí, planteaban cero regalías en petróleo. Por supuesto, armé la indignada protesta del caso. Después, muy patrióticamente, las subieron al 1%. En el caso de los contratos de ganancias compartidas — así las llamaban—, se vinculaba la regalía a la tasa de retorno, cosa arbitraria, porque no era lo que establecía la ley. Ese es el interés de la empresa, y como lo digo en otra parte, el gran problema de hoy. Ese es el gran peligro. El conflicto ya está planteado a escala planetaria, porque es un conflicto nuevamente entre capital y tierra, entre el superpoderoso capital internacional respaldado por las potencias imperialistas y los Estados propietarios de recursos naturales. He allí la razón principalísima por la que buscan sistemáticamente, a través de los más diversos medios, destruir la OPEP, ofensiva en la que está ahora mismo.

¿Qué tienen en común la OPEP y Unasur?

El punto común más importante es que la fortaleza de la OPEP ha radicado en coincidir en la extrategia que versa sobre un recurso natural, el petróleo. El petróleo es un recurso natural y la OPEP tuvo la virtud de unirse para ejercer más eficazmente sus derechos soberanos de propiedad permanente sobre ese recurso, sin distinguir si este o aquel miembro de la organización es de tal o cual ideología, tiene tal o cual sistema político. Se trata de que juntos garantizamos el éxito en la defensa de nuestros derechos. Separados, fracasamos. Todos nuestros gobernantes y todos nuestros pueblos deberían aprenderse de memoria dos Resoluciones de las Naciones Unidas, la número 1.515 (XV) del 15-12-1960 y la número 1.803 (XVII) del 14-12-1962 que establecen, sin lugar a ninguna interpretación, los derechos de pueblos y naciones sobre sus recursos naturales, asociándolos además al principio de autodeterminación.

Los países miembros de la OPEP, unidos, han podido defender ese derecho de propiedad que se ha expresado en la regulación de la producción como factor de estabilización del mercado. Eso ha sido alterado por la actividad especulativa en los mercados de futuro, pero ese es otro cuento.

El punto común es que si algo tiene nuestra región, y particularmente los 12 países que se agrupan en Unasur, es que representa el más grande reservorio de recursos naturales del mundo: por encima del 24% del agua potable del mundo, el pulmón vegetal más grande del mundo, la reserva vegetal forestal más grande del mundo, en buena parte en destrucción. Aquí están todos los minerales, absolutamente todos — como te he dicho en algunas oportunidades— de la tabla periódica de Mendeleiev y el día que descubran los elementos no despejados, seguro que los van a encontrar también. Tenemos una ubicación geográfica extraordinaria, al lado de África con potenciales parecidos a los nuestros y con problemas aún más agudos que los nuestros. Tenemos grandes coincidencias, con la ventaja de nuestra región que es la paz.

Libre de armas nucleares, algo de honda relevancia en los días que corren.

Ajá. Además, un territorio que no ha librado guerras desde hace siglos; donde, por ejemplo, en el Consejo de Defensa, las hipótesis no son de conflictos, sino de paz. En consecuencia hay condiciones extraordinarias, positivas que abonan en esta dirección.

Ahora, por supuesto, sí implica un estudio y una elaboración cuidadosa, porque una cosa es ponerse de acuerdo en torno a un recurso estratégico de tanta demanda como el petróleo, y otro, en torno a una diversidad de recursos. Pero puede irse elaborando progresivamente, de acuerdo con la jerarquización que se haga.

No me lo has preguntado, pero te agrego un comentario. Ahora aquí vivimos un absurdo. América Latina ha venido incrementando sus exportaciones, ha mejorado sus exportaciones, pero fundamentalmente de materia prima de recursos naturales apenas extraídos y exportados. Ha mejorado su exportación de manufacturas, pero de muy bajo valor agregado, de baja composición tecnológica. Ahora bien, cuando examinan el destino de las exportaciones, uno se encuentra con que en el comercio intrarregional, el intercambio de productos supera significativamente el de materias primas, en tanto que en el extrarregional, las materias primas están muy por encima de los productos. Un signo muy elocuente de dónde debemos colocar el énfasis. Pero, ¿cuál es la gran paradoja?

Está exportando capital. Ya le iba a preguntar.

Eso, que estamos exportando materias primas y capital. En tanto, tienes esa inmensa riqueza aquí y millones de pobres caminando sobre esa gigantesca riqueza, con 34 millones de hambrientos. Es lógica de kindergarten que nos acordemos, en estos procesos tan positivos que se están viviendo, que conformemos empresas, como les llama el Comandante Hugo Chávez, grannacionales, donde combinemos saberes, experiencias y recursos financieros de los distintos países, para la transformación de esos recursos naturales de manera racional, creando sistemas de financiamiento, en lugar de exportarlos a otros países, al Norte principalmente, a correr quién sabe qué suerte. Necesitamos desarrollar industrias que generen trabajo local y que expandan el mercado interno de Unasur, y crear mayores condiciones para nuevos procesos de industrialización con una nueva visión. Eso tiene que estar acompañado de procesos de preparación de millones de personas en América Latina para la producción, para optimizar y tecnificarla, creando instituciones científicas y tecnológicas que plasmen el principio de la ciudadanía y de la identidad que postula el tratado de Unasur.

Es decir, que el eje rector y dinamizador del proceso de integración — en alguna parte lo preguntas—, lo que puede convertir a Unasur en un proceso irreversible, es una política común en torno a los recursos naturales, independientemente de que va a haber matices, porque es imposible que todos tengamos la misma legislación, todos tengamos el mismo nivel de contratos.

Pero fíjate lo que está ocurriendo: ¿qué hicimos nosotros con el petróleo y qué está haciendo hoy Cristina en Argentina con YPF? ¿Y qué harán otros? Porque ese es un problema que por ley de gravedad viene, pues es el ejercicio de la soberanía de los países sobre sus recursos naturales y particularmente los estratégicos indispensables para la subsistencia del propio país. Y esto es, cada día más, una cuestión no solo de principios, sino de necesidad para su propio desarrollo.

Hay una variable que se ha añadido en estos años, la llamada ecología digital, el nuevo entorno que está causando una revolución tan profunda y trascendente como la que tuvo lugar durante la Revolución Industrial.

Hay cambios impresionantes en ese sector y, por supuesto, tú tienes que estar atento a todos los que ocurren y qué impacto tienen en el mundo y qué consecuencias tienen en tu propia vida interna, particularmente un aspecto sumamente importante: el gigantesco impacto cultural, incide muchísimo en los sistemas de valores de la sociedad, y por eso hay que estar muy atentos.

Pero fíjate en algo: a lo largo de la historia de la humanidad se han dado grandes saltos en el ámbito científico y tecnológico, pero estos solo han servido para reducir el tiempo de trabajo socialmente necesario para multiplicar los resultados de los procesos productivos, dejando marginados de los mismos a millones de seres en el mundo. Algunas veces podía pensarse que la revolución tecnológica podría ser el factor impulsor del "reino de la necesidad al reino de la libertad", pero ha resultado todo lo contrario. Lo cual nos lleva a la única conclusión posible: esto, al final del día, es un problema político.

¿En manos de quiénes están esos grandes hallazgos? ¿Hasta dónde es realizable la socialización mundial del conocimiento?

Mi convicción muy profunda es que hasta tanto los pueblos no se rebelen y se doten de liderazgos profundamente identificados y comprometidos con su suerte, este drama histórico no tendrá solución. ¿No era acaso esta una de las grandes preocupaciones del Che y en las que anda Fidel, ahora que ha podido concentrarse en sus extraordinarias Reflexiones? Pero esto es una tarea de todos nosotros, de todos los revolucionarios en el mundo que tanto está cambiando, que nos muestra nuevas realidades y, por tanto, nuevos desafíos en el campo del pensamiento para poder guiar con claridad nuestra acción.

Un paréntesis: usted que es de la generación puramente analógica, ¿cómo se lleva con ese mundo?

A mí me apasiona.

América Latina y África son las dos regiones con menor desarrollo en la infraestructura de redes, sin lo cual no se puede hablar ni de desarrollo, ni de progreso, ni de eficiencia.

Pero fíjate que son de los temas prioritarios que está abordando ahora mismo Unasur; ya, por ejemplo, todo el tema ese de banda ancha se está abordando como tema de agenda en prácticamente todas las reuniones. En el caso de Venezuela estamos avanzando en la instalación de fibra óptica en todo el país y aprovechamos, por cierto, todos los sistemas de torres eléctricas del país para la instalación de la fibra óptica, lo que facilita enormemente el trabajo y se acelera su extensión, de manera que estamos, como dirían los jóvenes, "en la onda".

No solo en la onda, es un asunto de soberanía nacional y regional, que no podrá ser efectiva mientras el ciberespacio esté bajo control total de los Estados Unidos.

Claro, las ventajas que tienen en una serie de ítems los Estados Unidos y Europa, es notable, muy grande, por la forma, además, como ocurren las oleadas tecnológicas, y eso es un tema para reflexionar. A mí me parece - pensando en voz alta — que la tarea nuestra es seleccionar aquellas brechas, aquellos sectores en que todavía esas distancias no son tan grandes.

Me parece, por ejemplo, que en el sector de la biotecnología todavía la distancia no es tan grande que no podamos avanzar con los conocimientos ya adquiridos en la región y con los potenciales de que disponemos para avanzar en esta dirección.

Hay ciertos sectores que si pones la gente a reflexionar con conocimientos, vas a encontrar espacios en los cuales puedes avanzar rápidamente.

Hay otro fenómeno asociado, Alí. Se confunde la brecha digital con la brecha económica. Hoy los pobres acceden a las computadoras y sobre todo a los celulares, como mismo tienen un televisor y un radio. La arquitectura de los barrios marginales de América Latina suele ser de casas de madera, cartón, lata, antenas de TV satelital. Según las cifras más recientes de la Unión Internacional de Telecomunicaciones, solo el 13% de la población mundial no tiene móvil, porque estos son ya más baratos que los alimentos. Venezuela tiene el mayor promedio de penetración de celulares de última generación en América Latina.

De hecho hoy existen más teléfonos celulares que habitantes.

Exacto. La brecha digital no está asociada a la posesión de los artefactos, sino a los valores culturales y a la instrucción para el uso de las nuevas tecnologías. Tener en la mano un móvil no significa necesariamente pertenecer a una élite o una clase social determinada, como a inicios de los años 90.

Nosotros en Unasur tenemos 12 consejos, incluyendo un consejo electoral. En cada uno hay equipos que se han estructurado para investigar aspectos específicos como ese que estás mencionando; es una de las tareas que tengo, precisamente. Estamos trabajando, tenemos el diseño de una plataforma tecnológica, que primero intercomunicará a todos los consejos, los mantendrá al día de qué se está discutiendo en cada uno, qué se está resolviendo para que no haya dispersión de la información, alimentar un banco de datos donde se vaya acumulando toda la información, poder darle seguimiento, poder proveerla tanto al presidente pro témpore que esté a cargo, como a los jefes de Estado, cancilleres y delegados, de manera que haya una información que se comparta en tiempo real.

Ya esa experiencia la viví, porque lo hicimos internamente en el Ministerio de Electricidad. Uno de los avances más importantes que hicimos fue instalar la sala situacional. En Venezuela ahorita no pasa nada en el sistema eléctrico que no se sepa instantáneamente en ese centro, y llegue de inmediato a un grupo de analistas. Todo lo que se requiere desde el punto de vista mínimamente tecnológico para mantener un sistema nervioso que funcione articuladamente, ese es uno de los objetivos. Ya el diseño lo tenemos, hay el presupuesto, así que creo que en unos tres meses lo tendremos resuelto. Y de ahí en adelante, seguiremos avanzando en el ámbito tecnológico.

Bien, coincidimos en que América Latina tiene la capacidad para emplear en su propio desarrollo los recursos de que dispone, en particular los naturales. ¿Cómo montar el tigre desarrollista sin que devore el entorno y acabe con la biodiversidad? ¿Cómo romper con la ideología productivista del progreso?

Porque tenemos una nueva visión, no es la visión productivista, mercantilista. Cuando hablamos de un cambio cualitativo en la visión del liderazgo comprende aspectos como ese, porque, además, es un liderazgo de cara al pueblo y no de cara al capital; de cara a una justa distribución de los rendimientos que genera la propia riqueza de su país y no a la acumulación para un pequeño grupo de beneficiarios. Cuando hablamos de cambios cualitativos estamos hablando de eso, independientemente de que unos se llamen socialistas y otros se llamen de otra manera, pero en todo caso todos tienen una visión social.

Y ecológica también.

Claro, no olvidemos que el principalísimo componente del ambiente ecológico, es el ser humano y esto tiene que ver directamente con el cuidado que se tenga con el resto de la naturaleza, porque quien administra a nombre del pueblo y para el pueblo, tiene que cuidar la propiedad de la gente, tiene que actuar, como decían los romanos, como un buen padre de familia.

La desigualdad conspira contra el desarrollo y la seguridad. Esta es una asignatura pendiente en la región, Alí.

La desigualdad tú tienes que encararla con un nuevo tipo de desarrollo, de manera que puedan crearse bases materiales y los adecuados esquemas de distribución del producto que se genera en esas bases. Nuestro capitalismo fue un capitalismo, como le llamaron mucho tiempo, subdesarrollado y dependiente, dejó muchas cosas que otros países capitalistas, como tales, resolvieron.

Recuerdo que Mao Zedong habló de este asunto a propósito de la Reforma Agraria en China, y comentaba que el feudalismo dejó tareas para el capitalismo que tenían que resolver en el proceso de la revolución democrática china. Bueno, a nosotros en Venezuela nos quedan tareas pendientes no resueltas en ese proceso anterior, bastantes, y eso, puntos más, puntos menos, está planteado en toda América Latina, que son los factores que más inciden en la brecha y en las desigualdades.

Mira, nosotros en Venezuela hemos avanzado mucho en el combate a la pobreza, cumplimos por adelantado varias de las llamadas Metas del Milenio, pero todavía ha sido más lento el proceso para superar las desigualdades, y ahí están las cifras del Banco Central. ¡Con todo lo que hemos avanzado en Venezuela!

¿Contar con estos recursos naturales no provoca también las tentaciones de terceros, particularmente de los Estados Unidos que, como vimos, los ha declarado "una cuestión de seguridad nacional"?

Las guerras que están en curso, las que ya ocurrieron, las que están potencialmente por ocurrir, tienen como punto focal los recursos naturales. Como te dije, a Libia la descuartizaron, la destazaron como bestias hambrientas y no les importó la suerte del pueblo libio, que está destrozándose ahora de nuevo en las pugnas tribales, totalmente silenciadas, cínicamente silenciadas por los medios occidentales. En Sudán provocaron una guerra de secesión por los campos petroleros y ahí tienen los dos pedazos, matándose mutuamente. En verdad que los imperios no cambian su naturaleza despiadada, solo movidos por su voracidad y su sed insaciable de ganancias, particularmente en tiempos de tormenta como los que se viven en el presente.

Han querido hacer eso con Siria, como lo expresaba hace poco el canciller ruso Lavrov, quien ha advertido que no se puede permitir que se repita el fenómeno de Libia en el caso de Siria, y ese es el gran tema también con otros países, pues todo esto ocurre, además, con las mentiras más descaradas. Bueno, Iraq es una de las reservas petrolíferas más grandes del mundo y de petróleo de mayor calidad, porque tiene características muy parecidas a las formaciones geológicas de Arabia Saudita. Libia tiene un petróleo liviano de la mayor calidad del mundo. ¿Qué está pasando en Iraq? Destrozaron una cultura milenaria, no les importó ni un bledo. Y mataron a millones de personas allí, siguen muriendo todavía.

Lo mismo con Afganistán.

Forman parte de todo el problema. Entonces, estamos en una guerra de recolonización, como un intento de un nuevo reparto del mundo. Afortunadamente, también en el mundo las cosas han cambiado, las correlaciones no son las mismas del pasado, estamos también en un proceso de cambio, no de las dimensiones y de los signos que están ocurriendo en América del Sur, pero yo creo que esta es una tendencia que va a ir cobrando fuerza en el mundo. Pero el peligro viene, en primer lugar, por el conflicto tierra-capital-recursos naturales, con capitalistas que quieren garantizar el acceso a recursos para garantizar superganancias y al mismo tiempo resolver sus carencias derivadas del agotamiento de las reservas propias, más el problema que viene anotando Fidel, que es el problema de la devastación ambiental, a la vista de todos y el problema de que una guerra puede convertirse rápidamente en una guerra nuclear, y ahí sí es verdad que se acabó el juego.

En el extraordinario ensayo que ya usted ha comentado, Mónica Bruckmann cita al exvicepresidente del Banco Mundial, Ismail Serageldin, quien observaba en 1995, en una entrevista publicada en el semanario Newsweek, que si muchas de las guerras del siglo xx fueron por petróleo, las del siglo xxi serán por agua.

—El agua se ha ido agotando no porque se esté acabando, sino por el modelo de desarrollo, sobre todo, industrial capitalista. En general, el modelo económico de desarrollo ha sido altamente contaminante, ha dañado gran porción de las aguas y sigue afectando la calidad de estas. Ahora se vive un proceso de privatización a través de distintos medios, entre otros, el embotellamiento y la comercialización del agua. Algo que ya estamos atendiendo en Venezuela, pues sirve para enriquecer rápidamente a empresas con fuentes de un recurso natural, propiedad nacional, vital para la población. Yo creo que uno de los aspectos que tenemos que trazar es cómo cuidar ese reservorio precioso de agua y cómo no contaminarlo con las exploraciones mineras o no permitir que se contaminen, en algunos casos, de manera irreversible.

Cierta explotación del oro, por ejemplo, tiene el problema de que, cuando lo amalgaman con mercurio contamina millones de metros cúbicos de agua, y ya ahí no hay remedio. No hay manera de filtrar el mercurio, a menos que se descubra un día una tecnología que lo logre.

Creo que ahí la humanidad tiene frente a sí —y para hablar en términos más concretos, nuestros gobiernos y un equipo como el de Unasur— una tarea de vastas proporciones, de cómo cuidar un ambiente que todavía es de los más limpios que hay en toda la tierra, y algunas regiones, como la Amazonia, además es el reservorio de especies más grande del mundo, el más nutrido, adonde quieren meterse, por cierto, la industria farmacológica y otros.

Como ves, hay un conglomerado de asuntos que hay que abordar. No los puedo agotar, porque apenas estoy comenzando a dar los primeros pasos en esa dirección. Habrá tiempo para que profundicemos más en el tema, pero sí, como afirmación central, tengo la absoluta, plena, total convicción de que lo que puede convertir a Unasur en un proceso irreversible es que logremos acuerdos, políticas comunes en torno a cómo manejar el asunto de los recursos naturales, que haya un cauce común en cuanto a las políticas en este sentido y en lo posible acuerdos en ese sentido.

Hacer estudios comparados, por ejemplo, de cómo son las políticas y las legislaciones que manejamos todos porque, además, nos podemos ayudar mutuamente y, el gran tema de los recursos naturales son los contratos que se firmen, porque en esto termina la poesía, es donde se concreta: tú como propietaria del recurso natural, qué beneficios vas a obtener, y yo como capitalista que estoy invirtiendo allí, qué beneficios voy a obtener. Podría acordarse lo que en la OPEP: te garantizo una justa ganancia, pero no una ganancia irracional, no desmesurada sacrificando a mi país, y yo tengo derecho también a tener un justo pago por el acceso a mi recurso natural, que además, se agota y no se renueva una vez que lo extraes, no se reproduce. 0 como decía el Che, lo que te queda es el hueco. Así que un negocio es bueno, cuando lo es para las dos partes. Y como existen modelos que simplemente se corren para hacer los cálculos, el problema se ha simplificado mucho.

Hay recursos y riesgos al mismo tiempo, por lo que Unasur cuenta con un Consejo Sudamericano de Defensa. ¿Existe una doctrina de defensa específica para esa descripción que usted hace?

Todavía no se puede hablar de una doctrina. Se está debatiendo: unos opinan que debe haber una doctrina, otros opinan que debe ser una visión. Yo creo que no debemos enredarnos mucho en los términos. A mí me bastaría con que tuviéramos una visión común, porque eso puede conducir entonces ya a un conjunto de elaboraciones que generen una doctrina. No me enredaría ahorita en debate de términos, me interesan los contenidos, y hay elaboraciones significativas.

A mí me sorprendió muy gratamente lo que escuché cuando se instaló el Centro de Estudios Estratégicos de Defensa en Buenos Aires, en los discursos de los ministros, de los invitados allí. No esperaba oír lo que oí allí, la calidad, la visión regional, la visión nacional de cara a los pueblos, y el aborrecimiento de toda pretensión de dominación o de imposición externa. Esta conciencia no se expresa solamente en los pueblos, sino en los liderazgos, algo notable en nuestra región. Todos los días hay alguna expresión de esa nueva conciencia. Y es gratamente sorprendente registrar el hecho de que el

Consejo de Defensa de Unasur está entre los que más han avanzado con una nueva visión y un conjunto de iniciativas concretas.

¿Pueden coexistir el sistema interamericano tradicional que se traduce en la OEA (Organización de Estados Americanos), donde la presencia de los Estados Unidos es determinante, y este que irrumpe ahora con la CELAC, Unasur y otros?

No lo creo, esos son sistemas en extinción, son sistemas que están obsoletos, porque no fueron creados para esto que quieren y buscan nuestros pueblos. Fueron creados como sistemas de mediatización de la soberanía de nuestros pueblos, más dentro de una visión panamericanista que dentro de la visión bolivariana de reunir, en una Federación de Repúblicas, lo que llamó "la América Española". No por casualidad a la OEA se le llamó el Ministerio de Colonias de Estados Unidos. Eso ha cambiado, sin duda, mas no en lo esencial. Razón por la cual, este tipo de instituciones van entrando en fase agónica.

¿Cuándo se soñaba que pudiera haber una Cumbre de las Américas —la última, en Cartagena—, con los planteamientos que allí se hicieron? Eso era impensable, y yo agregaría un último comentario: cuanto más rápido el liderazgo norteamericano cobre conciencia de estas nuevas realidades, el mundo podrá sentir un alivio, porque de la integración que se logre acá, del desarrollo económico, político, social de esta región, los Estados Unidos van a obtener beneficios importantísimos. Un mercado en expansión en Sudamérica generará demandas de bienes y servicios que pueden ser prestados por los Estados Unidos, al mismo tiempo que le aporta bienes y servicios a la economía norteamericana, y puede contribuir, incluso, a resolver buena parte de los problemas de la economía estadounidense.

Tiene que haber un cambio, que es muy difícil, porque están acostumbrados a siglos de dominación, a la imposición, y hay un sector de la sociedad norteamericana que yo creo que ni a martillazos tú le puedes romper el cemento que tienen en el cerebro, para desgracia del propio pueblo norteamericano. Pero esa es una tarea que solo la pueden cumplir los norteamericanos, nadie más. Hay reacciones todavía tibias, muy pequeñas, si las comparas con la dimensión del gigantesco problema que enfrenta ese país y la sociedad europea.

¿Cuál es el gran peligro? La capacidad de reproducción de capital en el sector real de la economía ha ido descendiendo notablemente y donde hay reproducción real de capital es en el proceso productivo. No hay otro. Los Estados Unidos pudieron apelar durante varias oportunidades al incremento de la productividad que reducía el tiempo de trabajo necesario, mejoraba las ganancias para las empresas y la expansión, y al mismo tiempo liberaba fuerza de trabajo. Se combinó con la tesis neoliberal de ajustes en el sector laboral para mejorar las ganancias de las empresas, pero también eso se agotó. No les quedó otro camino que la especulación financiera, que es una reproducción artificial de capital y dio lugar a las llamadas burbujas, más que burbujas yo digo que grandes ampollas que reventaban dolorosamente y que se han traducido en deudas públicas incalculables.

Para evitar el colapso, esas crisis tienen que ser absorbidas por los Estados en forma de deuda socializada, al fin y al cabo, la vía más expedita. Lo único que se colectiviza en el capitalismo, además de la producción, es la deuda pública, que terminan pagándola los pueblos, como está ocurriendo hoy con este ajuste en Europa —lo viene implantando Rajoy en España, o lo están imponiendo a Grecia—, y que además tiende a diseminarse en el Viejo Continente.

Y esto no es una novedad. Ha sido práctica sistemática y constante del sistema capitalista prácticamente desde su origen. Los Estados mismos se endeudan para distintos propósitos como, por ejemplo, obras públicas. Pagan a las empresas privadas, pero la recaudación para el pago de los servicios de deuda se realiza a través del establecimiento de impuestos especiales o el incremento de los ya existentes.

Aquí, en Venezuela, durante el último gobierno de Carlos Andrés Pérez, el Estado asumió la deuda privada, por varios millones de dólares. En el caso de Europa y los Estados Unidos, el problema ha asumido dimensiones colosales dado el desmesurado incremento de la actividad especulativa del sector financiero cuya salvación, una vez más, pasa a ser cuestión de Estado, aun a costa de los más irritantes sacrificios de sus pueblos, como de manera tan descarnada estamos presenciando en varios países de Europa y en los mismos Estados Unidos. Las grandes conflagraciones bélicas, generalmente han tenido, como factor de impulsión, las crisis.

Entonces, el mayor peligro es que esta crisis —que pareciera no tener fin y que cada día se agudiza más, sin que nadie pueda afirmar que tendrá una salida incruenta—, desencadene una nueva guerra y que esta se generalice. Creo que ya anteriormente comentamos el famoso discurso de Eisenhower en el año 1961, cuando habló del Complejo Militar Industrial. Hay bastantes motivos para sospechar de esa suerte de mujer desesperada con que frecuentemente se nos presenta la secretaria de Estado, Hillary Clinton, planteando en tono conminatorio que tal o cual presidente de tal o cual país, debe marcharse. Con su comportamiento, entre chantajes y presiones, busca una salida en la acción bélica para reanimar la economía real a través de la actividad productiva que implica satisfacer la alta demanda y la expansión de ese Complejo Militar Industrial, cuyo poder es hoy infinitamente superior a aquel que describió muy bien el general Eisenhower.

Algunos teóricos aseguran que el Complejo Militar Industrial ha devenido Complejo Militar Cultural.

Los muy poderosos medios de formación de la "opinión pública" cumplen, sin duda, un rol estrechamente unido al de la acción bélica directa. Es totalmente cierto el dicho según el cual la primera baja de la guerra es la verdad. Pero sigue siendo, en la realidad de los hechos, el Complejo Militar Industrial. Tiene, por supuesto, una poderosa expresión cultural: "la artillería de las ideas", como calificó Bolívar a la prensa, hoy mucho más poderosa para centuplicar la eficacia de la tesis goebbeliana de que una mentira repetida mil veces, se convierte en una verdad. Entonces, observo como una fuerte desesperación, cierta histeria de que hay que acabar, a como dé lugar, por ejemplo, con el régimen sirio, porque es la guerra, es el poder, abrir el cauce de esos gravísimos problemas que enfrenta la estructura económica capitalista. Desde luego que después del altísimo costo en bajas que pagaron en Vietnam, han rediseñado las estrategias a fin de sufrir menor impacto, tratando de minimizar la confrontación directa mediante el empleo de desarrollos tecnológicos, como los aviones no tripulados y otros medios.

Por ahí tengo una cifra. ¿Cuánta gente está destinada solamente a Inteligencia? Más de 3.000 organismos, más de 80.000 personas. No recuerdo la cifra exacta, pero es mil millonaria, según lo que leí en una declaración de Sara Eisenhower, nieta del mencionado general.

El gasto militar en los Estados Unidos se incrementa sin cesar. ¿Para qué, en la situación que tienen, con esa deuda que tienen? Es decir, están preparándose para un violento proceso de recolonización mundial, y van allí donde están recursos naturales que ellos consideran estratégicos, indispensables para su seguridad nacional. Ya ahí hay otros elementos que refuerza la gran preocupación de Fidel, porque entonces enceguecen, no ven lo que puede venir después de todo eso, les importa un bledo más allá de resolver los asuntos a como dé lugar.

¿Frente a tal escenario usted es optimista o pesimista?

Depende del grado de unidad que nosotros alcancemos, de la capacidad de movilización que se logre no solo en nuestra región, sino en los Estados Unidos. Recordemos que uno de los factores claves de la victoria en Vietnam, fue la movilización del pueblo norteamericano contra la guerra. Todavía esos movimientos son tímidos, pero puede ocurrir algo que provoque un salto en sus luchas. Tales procesos son acumulativos y hacen agobiante el peso sobre una población que hasta ayer vivió en el llamado "sueño norteamericano", hoy convertido en pesadilla para millones de seres humanos, de la noche a la mañana. Muchas veces se viven procesos que van acumulándose y pareciera que no va a ocurrir nada, pero, ¿hasta dónde podrán soportarlos con tanta pasividad las mayorías?

El movimiento Ocupa Wall Street es, por lo menos, un síntoma.

Sí, pero son todavía pequeñas expresiones si se tiene en cuenta la potencia del conflicto que se está generando dentro de Estados Unidos, con posibilidades para un conflicto social, de vastísimas proporciones, al igual que en Europa.

En la época en que comenzó el debate de la Ley Antiinmigratoria, hubo movilizaciones de millones de personas en los Estados Unidos. Sin embargo, ahora no ha ocurrido, a pesar de que esa sociedad con problemas mucho más agudos, con más desempleo, gente que trabaja gratis incluso para no perder su empleo y no perder el curriculum, viviendo en automóviles; cuando ha aumentado la pobreza y hay muchas mayores razones. Hay un acumulado mucho mayor que hace 10 o 15 años atrás.

El gran problema de todas estas movilizaciones es que son muy volátiles. Lo vimos en 2003, en los Estados Unidos, con más de un millón de personas en las calles contra la guerra en Iraq. Después se desaparecieron.

En algún momento va a ocurrir algo — lo recordarás — que va a provocar un sacudón de vastas proporciones internas en los Estados Unidos. Por mucho que "exporten la violencia a otros países", internamente va acumulando también una violencia: es correspondiente.

Alí, tenemos que cerrar este libro, porque se está convirtiendo en una enciclopedia.

Yo te lo dije, te lo advertí.

¿Qué viene después de Unasur, pues esta nueva tarea en su vida es solo por un año?

No sé. Yo recorro el camino hasta donde se me necesite y hasta mi último aliento. En lo personal, mi aspiración es seguir leyendo, estudiando —una de mis mayores pasiones—, seguir en la lucha por mis principios. Si el tiempo lo permite, escribir. Y, sobre todo, trabajar con los jóvenes.

¿Qué Venezuela quisiera encontrar?

Te remito al final de Servir al pueblo... el libro que más de una vez tú has traído a este diálogo:

Venezuela puede ser y será, no solo una fuente inagotable de riquezas materiales, no solo un modelo de cómo tales riquezas pueden servir a la prosperidad física del hombre, no solo un modelo político de cómo puede conquistarse la prosperidad sin sacrificar los derechos esenciales del ciudadano; sino, también, un ejemplo de relación fraternal, solidaria y generosa con otras naciones y Estados; en consecuencia, no solo un modelo en lo interno, sino también una fuerza eficaz en la unidad de la gran nación latinoamericana y en el encuentro coincidente de los intereses más anhelados de los pueblos del mundo. Es aquí finalmente, donde se dan la mano el viejo sueño de los hombres que inspiraron a este país en sus momentos estelares, con la posibilidad de materializarlos como realidad exultante, en una nación de libertadores, constructores y de hombres solidarios.

Y en lo personal, ¿qué espera a la vuelta?

No sé. Uno siempre tiene proyectos, por supuesto. Leer, escribir, disfrutar un poco de mis nietos, nietas, que para mí son una de las más grandes gratificaciones de la vida, como ocurre con toda mi familia, sin excepción. Mi accidentada vida me ha impedido disfrutar ese amor a plenitud, pero no me quejo, ellos tampoco, así que los encuentros son siempre una gran alegría, como ocurre con mis amigos.

Tiene una familia linda.

Toda, toda mi familia es una familia extraordinaria y muy numerosa. Creo que nosotros no bajamos de 1.200 miembros. Todo un clan. No los conozco a todos, no he tenido la oportunidad.

¿Y qué le decimos al lector que llegó hasta este punto, al filo de la página 295? Tenemos que despedirnos.

No sé... Me viene a la cabeza una frase del viejo Ángel J. Márquez que decía: "Si he vivido con dignidad, aspiro a morir con dignidad". Yo la asumiría, uniéndola a otras palabras propias que le gusta mucho a una de mis sobrinas: "Hay que vivir la vida con autenticidad y fruición". Es lo que he intentado siempre y creo haberlo logrado en lo fundamental. Punto y final.