El horizonte bolivariano

EL CAPITALISMO DE ESTADO EN VENEZUELA/ LA CUESTIÓN AGRARIA, "MATERIA DE ARRASTRE"/ EL CULTO AL PROPIETARIO/ SINGULARIDAD DEL PSUV/ FORMACIÓN DE CUADROS/ CULTURA DEL "CUÁNTO HAY PA'ESO"/ RECUPERACIÓN DE ESPACIOS POLÍTICOS/EL SOCIALISMO DEL SIGLO XXI/ UN MEDIO DE COMUNICACIÓN PARA EL PARTIDO BOLIVARIANO/ RELACIÓN CON OTRAS ORGANIZACIONES DE IZQUIERDA Y CON LA OPOSICIÓN/ PARTIDO Y GOBIERNO/ OTRAS TENDENCIAS DENTRO DE LA ORGANIZACIÓN POLÍTICA/ MILITAR Y MILITANTE

Nadie combate la libertad; a lo sumo combate la libertad de los demás. La libertad ha existido siempre, pero unas veces como privilegio de algunos, otras veces como derecho de todos.

Carlos Marx89

¿Está viviendo Venezuela una experiencia netamente socialista?

¿Netamente socialista? Cuando se viven procesos en los cuales se escenifica un conglomerado de contradicciones, el "neto" sería el indicativo de cuál es el factor predominante en el momento en que se hace el balance político, económico, social y cultural de todo un proceso. En este sentido, lo primero que hay que decir es que el socialismo no es un modo de producción que sustituye al capitalismo. El socialismo es un proceso, una transición desde el capitalismo hacia formas superiores de organización de la sociedad, hacia un nuevo tipo de relaciones humanas. Es un proceso de superación del capitalismo. En consecuencia, implica tiempo. Uno no sabe cuánto.

Nadie puede en estos momentos profetizar cómo será esa nueva sociedad, ni en cuánto tiempo podrá plasmarse. Está, además, la realidad del entorno continental e internacional que inciden en tal proceso. No estamos solos en el mundo. Lo que sí se puede hacer, es identificar la tendencia que apunta hacia esos cambios, que son necesarios y posibles en sociedades determinadas, avanzando hacia la materialización de sueños seculares del ser humano: la justicia, la igualdad, la fraternidad. Marx decía correctamente que el socialismo es un proceso donde se mezclan viejas ideas, viejas categorías, viejos valores y viejas culturas con nuevas ideas, nuevas categorías y nuevos valores.

De allí que el proceso socialista sea en sí mismo, contradictorio, entre el pasado y el futuro, entre lo que es y lo que deberá ser, de autosuperación constante, preñado de experiencias concretas, aunque requiera, por supuesto, de un nivel de abstracción en la teorización de los procesos. Tiene que ser una circunstancia que se renueva constantemente a la luz de los cambios de las realidades nacionales, del entorno continental y mundial, y de su necesaria reflexión.

Partiendo de estas premisas generales, nosotros estamos abriendo una ruta de transformaciones que apuntan hacia formas socialistas que, a su vez, buscan trascender una simple revolución política, cultural o social. Lo que ya es mucho decir. Esto implica, desde luego, cambios profundos en las relaciones de propiedad sobre los medios de producción, pues —y esto quiero subrayarlo — esa propiedad es la que condiciona la apropiación del producto, la distribución de la riqueza generada por el esfuerzo humano. Si la propiedad de los medios de producción es privada, el producto igualmente lo será. Lo que no quiere decir que necesariamente si la propiedad es pública, la distribución del producto finalmente será social.

No se trata simplemente del control sobre los medios de producción. Eso constituye apenas un primer paso, pero no te puedes detener allí. Es que, para comenzar, en estos mismos medios de producción, debe producirse una revolución. Es aquí donde acude la acumulación del conocimiento humano, de la ciencia y la tecnología para incrementar el potencial de las máquinas, cuando estas son el medio para producir. Es decir, cuando se trata de la industria, y optimizar el esfuerzo del hombre, reduciendo el tiempo de trabajo necesario, reduciendo la extenuación y alienación del trabajador, potenciando la generación de riqueza, aplicando un esquema de distribución destinado a mejorar sistemática y continuamente las condiciones de existencia del ser humano, liberando tiempo para su mayor desarrollo cultural y para el disfrute de la vida, donde el arte sea "la más grande alegría que el ser humano pueda proporcionarse a sí mismo", según la bella expresión de Carlos Marx.

De allí que el conocimiento se convierta en un árbol con muchas ramas, pero en el cual se destacan dos: el saber para el logro material y la conciencia para generar un nuevo tipo de relaciones humanas. Y esta última conforma el quid de toda la cuestión. Se trata del hombre nuevo, figura a la cual acudió el comandante Che Guevara para buscar una definición comprensible a lo que representa un tipo de relaciones humanas cualitativamente superiores a las del capitalismo u otros sistemas preexistentes. En síntesis, se trata de un proceso en el cual el ser humano se vaya liberando de las cadenas que lo atan a sus necesidades materiales, a sus grandes carencias materiales, para conquistar grados cada vez más elevados de libertad y el sentimiento de felicidad que esto comporta. Hasta dar el salto "del reino de la necesidad al reino de la libertad". Sin duda, un largo y accidentado camino.

¿Qué es para usted la revolución?

Para mí lo que define a una revolución es el cambio de valores de la sociedad. Si no hay una revolución cultural, cuya cúspide es la ética de la sociedad, difícilmente se puede hablar con toda propiedad de una revolución social irreversible. Si no llega a predominar el trabajo como valor superior, como guía individual y colectiva y, en consecuencia, la práctica de la solidaridad entre los seres humanos; si se sustituye la solidaridad por caridad o una suerte de asistencialismo económico que constantemente uno ve en los procesos capitalistas, no habremos avanzado mucho. La Revolución significa superar el egoísmo y todo aquello que lo estimula; es crear un nuevo sistema de relaciones humanas.

En el caso que nos ocupa, el mayor y más colosal reto es la superación del rentismo, que es obra de un particular desarrollo capitalista y que condicionó la formación del más poderoso capitalismo de Estado de toda nuestra región.

Ahora, en Venezuela se ha planteado por momentos un debate, incluso en la propia izquierda, con una visión moralista de este capitalismo de Estado, apreciándolo como un hecho negativo. Yo pienso lo contrario. Considero que es muy positivo que exista un fuerte capitalismo de Estado en Venezuela. Pero, si nos quedáramos solazados en él, iríamos directamente al infierno, pues simplemente estaríamos llevando a su máxima expresión la concentración del capital, con todas sus consecuencias. Se trata de un paso transitorio y, cuanto más rápido se deje atrás, tanto mejor.

¿Por qué?

¿Cómo se puede pensar en la socialización de determinados sectores de la economía sin la intervención del Estado? ¿Quién, que no sea el Estado, puede expropiar? ¿Lo puede hacer un concejo municipal?, ¿una asociación de vecinos?, ¿una organización campesina, o tiene que hacerlo el Estado? Y esto no implica necesariamente un atropello. En Venezuela existe una ley de expropiación por causa de utilidad pública, que implica una indemnización, un justiprecio de aquello que es expropiado. Pero, además, para que se pueda producir la socialización de las empresas, tiene que haber un alto grado de desarrollo de la conciencia de las organizaciones que asumirán el manejo de las mismas y, además, un alto grado de conocimiento. Esto desde luego no se alcanza desde el comienzo, por lo que implica el desarrollo de planes específicos como es el caso, en el presente, de la Misión Saber y Trabajo. Pero esto no basta. Hay que avanzar hasta la cúspide en el ámbito de la ciencia y la tecnología.

No se trata simplemente de entregar las empresas, sino de que generen excedentes, que vayan más allá de 'Ta reproducción simple", que rindan beneficios a la sociedad y que no la parasiten. No olvidemos que la cultura rentista ha impregnado a todos, absolutamente a todos los sectores de nuestra sociedad, sin excepción alguna. O sea, que debe producirse también una revolución en la producción, lo cual pasa, no solo por la tecnología, sino por el conocimiento y una forma adecuada de organización del trabajo, más la clave de todas las claves: una nueva ética del trabajo.

Para que ese proceso se cumpla, insisto, el capitalismo de Estado se presenta como un paso obligado, pero eso, un simple paso, no para detenernos allí. La realidad es que el Estado venezolano, por causas históricas bien concretas, es el propietario del más grande activo que existe en Venezuela, el petróleo, a enorme distancia de todos los demás. Controla, además, lo fundamental de su producción, de su refinación y de sus exportaciones. ¿Qué otro activo, público o privado, llega siquiera a la cintura de PDVSA? Absolutamente ninguno. Lo que ha venido cambiando su carácter típicamente capitalista radica en la distribución popular del ingreso que genera, tanto por la actividad productiva de sus trabajadores como las regalías e impuestos que paga al Estado, que los distribuye de acuerdo con su orientación política e ideológica.

PDVSA misma ha comenzado a participar de esos mecanismos de distribución mediante la llamada inversión social. No olvidemos que el propio capitalismo socializa la producción, esta se convierte en un proceso social, lo que se privatiza es el producto. Se trata, entonces, no solamente de tomar en cuenta el carácter social de la producción, sino de imprimirle ese mismo carácter al producto y a generarlo en las mejores condiciones posibles para el productor, es decir, para el trabajador y para el pueblo en general.

En el caso de la producción petrolera, el problema se hace un poco más complejo, pues no solo está presente el capital y el trabajo, sino otro factor más que hemos mencionado varias veces: la renta. Pero aquí no hablo en el sentido que generalmente se le da al término, equiparándolo a un ingreso cualquiera, a una ganancia.

¿Por ejemplo?

Para hacerlo lo más sencillo posible, tomemos el ejemplo de un propietario de unas 50 hectáreas de tierra, esto es, un pequeño terrateniente. En el ejemplo que nos interesa, ese propietario no produce nada en esas hectáreas. Pero hay alguien que tiene interés en utilizar esa tierra para producir, digamos, maíz. Busca al propietario. Este le exigirá un pago por el derecho a utilizar esa tierra. Llegan a un acuerdo de arrendamiento mediante el cual el arrendatario le paga una cierta cantidad de dinero al terrateniente. Este obtendrá un ingreso sin necesidad de invertir dinero, ni de trabajar en ese lote de tierra. Ese pago que hace el arrendatario es lo que en la economía clásica se identificó como renta de la tierra. Existen varios tipos de renta, pero no quiero extenderme más en este aspecto. Lo importante es que tal categoría económica se aplica igualmente para las minas, los bosques, las caídas de agua y, por supuesto, también para los hidrocarburos en general. Así que el propietario de un recurso natural como lo es el petróleo, sea privado o sea estatal, tendrá el derecho a cobrar una renta por el acceso al mismo. En los Estados Unidos, por ejemplo, de acuerdo con la legislación de ese país, el propietario privado de un lote de terreno, cobra una regalía, es decir, una renta, a la empresa que explore o extraiga petróleo en su tierra. También lo hace el Estado central en las tierras federales.

En el caso de Venezuela, el régimen legal de los hidrocarburos establece la propiedad estatal. De manera que es el Estado el que percibe el pago de las regalías. Como lo hemos comentado, desde 1943 la regalía petrolera era de un sexto. En los días de la "Apertura Petrolera", se redujo al 1%. Durante la presidencia del Comandante Hugo Chávez ese monto se ha llevado hasta el 33%. Además de este ingreso, el Estado cobra el impuesto sobre las ganancias y, al convertirse también en productor, ha venido cobrando los dividendos propios de cualquier empresario.

Se trata de un ingreso bastante grande, ¿no?

Sí. Y el monto total de ese ingreso planteó desde un comienzo el problema de su utilización, es decir, el problema de su distribución. Unos opinaban que todo ese ingreso debía "sembrarse". Originalmente pensaban en actividades agrícolas. Luego la extendieron a las actividades industriales. Y otros, finalmente, opinaban que el petróleo debía "sembrarse en producir más petróleo". El caso es que, finalmente, la distribución de la renta se ha realizado, durante décadas, a través de distintos mecanismos, como muy bajos niveles de tributos para las empresas privadas, lo que era acompañado por una permanente evasión, y mala recaudación, una moneda sobrevaluada, grandes subsidios al sector privado, préstamos sin retorno y los gastos propios de la administración pública caracterizada por una pesada burocracia.

Puedes anotar a la corrupción, tanto privada como pública, entre esos mecanismos de distribución de la renta, lo que ha conducido a la formación de más de una fortuna dentro y fuera de Venezuela. Pero, habiendo aun excedentes considerables, parte importante de ese ingreso se capitalizó en activos propios del Estado: petróleo, electricidad, plantas industriales y muchos otros renglones. Fue así como se conformó ese capitalismo rentista del que suele hablarse, producto de ese elevado componente que representa la renta petrolera, es decir, un ingreso que no es fruto de la inversión ni del trabajo, sino del monopolio de un recurso natural alojado en la tierra, una renta de la tierra. En esa matriz se engendró igualmente nuestro capitalismo de Estado. Capitalismo igualmente rentista.

Nos encontramos pues, ante un fenómeno, expresión de un proceso histórico que cruzó prácticamente todo el siglo xx y que se proyecta hacia gran parte del xxi. Ahora se trata de transformarlo. Pero, tomando en cuenta que el principal factor de acumulación capitalista en Venezuela ha sido la renta petrolera, surgiendo así un capitalismo rentista, ¿podría pensarse en un socialismo rentista? Ya comentamos que el rentismo se ha conformado como fenómeno económico, y más importante aún, ha dado lugar a una cultura, a un sistema de valores. De manera que el problema se plantea, no solo en superar el capitalismo, sino también el rentismo, tareas que representan un esfuerzo integral y de vastas proporciones, tanto para la conducción como para el conjunto de nuestra sociedad.

No se ve muy sencillo ese proceso de transformación. ¿Pero cómo puede darse?

Esto nos lleva directamente a considerar el factor tiempo. En este sentido, hay que tomar en cuenta que, como fenómeno histórico, pongamos como ejemplo el capitalismo europeo, representó la superación de la sociedad feudal, cuyo soporte económico era la renta de la tierra. Una vez que los capitalistas reducen a su mínima expresión esa renta, la clase feudal apenas podía exhibir sus títulos nobiliarios, sin poder real alguno.

En nuestro caso, lo fundamental que se genera como renta de la tierra, lo percibe directamente el Estado. El latifundio, forma que adquirió la propiedad de la tierra después de la Independencia de España, prácticamente desapareció en su forma primitiva por la causa que ya comentamos en otro momento de esta conversación. Nuestro capitalismo ha sido, y en buena medida sigue siéndolo, un capitalismo parasitario, ha parasitado al Estado propietario del petróleo, distribuidor de renta. Por eso, cuando aquí hablamos de burguesía, debemos cuidarnos de no confundirla con la burguesía europea, incluso de otras burguesías latinoamericanas. Más aún, analizar si esa burguesía, que casi pongo entre comillas, forma un todo compacto o si, en su seno, tiene intereses distintos y hasta contradictorios, dadas las particularidades muy específicas de la formación social conformada en nuestro siglo xx.

Entonces ¿cómo plantearse una revolución socialista dentro de esas particularidades venezolanas?

Aquí es donde cobra enorme actualidad una frase que solemos citar mucho: "O inventamos o erramos". Pertenece a Simón Rodríguez, maestro del Libertador Simón Bolívar. Bolívar mismo fue siempre muy reiterativo en la idea de no copiar. Sus memorables creaciones como el Manifiesto de Cartagena y la Carta de Jamaica así lo evidencian. Pero entiendo que el invento, en cualquier rama del conocimiento, es la idea que brota no solo de una inspiración, aunque tiene bastante de esto, sino del estudio y de la experiencia que hace brotar una idea que, una vez materializada, pasa a enfrentar el fuego de la práctica, "como criterio de la verdad". En el presente, tal visión cobra un peso abrumador. Esto implica, antes que todo, la comprensión de la realidad que heredamos, ese capitalismo rentista y, como tal, anómalo, paradójico.

Usted mismo lo dijo antes, el proceso en Venezuela es atípico.

Me estás trayendo a la memoria la expresión de Marx, en su introducción a la primera edición de El capital, cuando señala, punto más punto menos, que en cuanto a Alemania y al resto de Europa, lo que más le angustiaba no era la existencia del capitalismo, sino el poco capitalismo. En ese caso él lo expresaba por la preocupación de la clase obrera, ya que en países de mayor desarrollo del capitalismo como Inglaterra, caso que él estudió exhaustivamente, el propio desarrollo había provocado debates que condujeron a elaborar normas laborales que al menos atenuaban las espantosas condiciones de explotación que se generaron en la fase de acumulación originaria capitalista, pero tenía que ver obviamente también con el desarrollo de las bases materiales, que lógicamente inciden en todos los demás aspectos de la vida humana.

Ciertamente, todo proceso revolucionario suele ser complejo. Si no, miremos tantas experiencias fallidas. Pero, como me lo comentas, voy a intentar una respuesta a esta pregunta verdaderamente clave sobre el socialismo en Venezuela.

Lo primero es, sin duda, el problema de la base material en la cual se ha de sustentar un proceso socialista en nuestras condiciones. Pues soy de los firmemente convencidos de que "son las condiciones materiales de existencia de una sociedad, las que condicionan la conciencia social". Y una revolución social, para poder generar una conciencia social y, por qué no, también individual, pasa inexorablemente por esas "condiciones materiales de existencia de la sociedad".

Ya antes lo mencioné, pero muy de paso. Requerimos, literalmente, de una revolución productiva que vaya equilibrando progresivamente el peso abrumador que ha tenido la renta petrolera en Venezuela con productos que sean fruto del esfuerzo humano venezolano. Y esa revolución comienza, lógicamente, por el productor por excelencia que es el ser humano. Implica un esfuerzo de muy vastas proporciones para la educación y la formación integral, científica, tecnológica y humanista a la vez, de millones de venezolanos que generen un movimiento capaz de elevar hasta niveles nunca conocidos la productividad del país.

Pero no solamente los niveles de productividad, sino de la conciencia de los trabajadores. Esto implica la dotación de medios de producción que permitan multiplicar los rendimientos del esfuerzo humano y la necesaria lucha por elevar el grado de conciencia. Ahora bien, me podrá objetar alguien: "Ya esos intentos se hicieron en Venezuela con el Plan de Becas Gran Mariscal de Ayacucho y la importación masiva de maquinarias que realizó Carlos Andrés Pérez cuando hablaba de la Gran Venezuela. ¿Qué éxito tuvo?". Respondo: "Pensar cómo y en lo que él no pensó". Primero, si se trata de beneficiar pequeños grupos de privilegiados, como los que él creó. Luego, si te preguntaste para quién producir. Y, al mismo tiempo, si pensaste en los costos y los precios y las capacidades de compra. En otras palabras, si pensaste en el mercado interno.

Aquí me gustaría abrir un paréntesis para algo que está en el núcleo de la polémica con nuestros neoliberales. Estos no conciben posibilidades de desarrollo en un país, sino sobre la base de las exportaciones. Dejan de lado completamente la cuestión del llamado mercado interno, partiendo muchas veces de la poca población. Ignoran lo que ha sido una constante histórica. Los países que han logrado volcarse exitosamente hacia el mercado externo, han tenido como base previa de impulsión, una fuerte expansión del mercado interno, de su consumo industrial. En este sentido, en la gran mayoría de los casos, las revoluciones agrarias burguesas tuvieron entre sus características, la de generar una enorme demanda de productos industriales.

La explicación es elemental: el incremento de la productividad de la tierra, sobre todo de aquellas de baja fertilidad natural —como lo son las nuestras — depende del grado de su mecanización, de la utilización de fertilizantes, de medios de riego, de medios de transporte, etcétera. Todo esto representa una demanda muy grande de bienes industriales. Claro, implicó también un enorme desplazamiento de fuerza de trabajo, de campesinos, hacia las ciudades. Este desplazamiento se transformó en una enorme oferta de fuerza de trabajo muy barata para la industria. En algunos países hubo movimientos en contra del empleo de máquinas en la agricultura, llegando hasta acciones violentas. Fue el caso, por ejemplo, del luddismo, por Nedd Ludd, acciones que emprendió la primera generación de trabajadores industriales ingleses, que planteaban y actuaban destruyendo máquinas, además de plantear la ejecución de los patronos. Acciones que tuvieron también su expresión en el campo.

En nuestro caso nos encontramos con lo que en términos escolares llamamos "una materia de arrastre" y que, además, tiene prelación para poder aprobar la materia de la industrialización, además de otras materias. En efecto, esa especie de capitalismo parasitario y mostrenco que nos tocó en suerte, dejó completamente de lado el problema agrario y la producción de alimentos. La migración del campo hacia la ciudad de las masas campesinas en Venezuela no fue, como en Europa o los Estados Unidos, resultado de grandes incrementos de la productividad agrícola, sino de la más torpe conducción que alguien pueda imaginar, producto de la manera como se distribuyó la renta y como se manipuló la "reforma agraria" de Rómulo Betancourt, un cínico y criminal engaño a las grandes masas campesinas. Ese señor, simplemente compró latifundios a sus propietarios por sumas inimaginables, los enriqueció más de lo que ya eran, repartió las tierras a los campesinos ¡y ya! Quedaron abandonados, sin apoyo técnico, sin financiamiento y sin mercado. Conclusión, abandono del campo, migración a las ciudades y pobreza, más pobreza, en el campo y en la ciudad.

Hoy nuestro desafío socialista tiene frente a sí ese problema de múltiples proyecciones: demanda interna, abastecimiento de alimentos que hoy se importan masivamente drenando miles de millones de dólares, seguridad y soberanía alimentarias, nutrición y pare usted de contar.

Resolver el problema planteado nos lleva de inmediato al de la productividad agrícola. En un país de campos despoblados como el nuestro y, en su mayor parte, de baja productividad natural, la producción de alimentos pasa por lograr altos niveles de productividad que permitan crecientes rendimientos por hectárea, sin tener que afectar mucho territorio pues, además, está la realidad de un mercado mundial de alimentos donde seis grandes monopolios totalmente verticalizados dominan este sector.

En este mismo orden, los problemas de apreciación de la moneda representan algo muy importante a tomar en cuenta, pues nuestra propia historia también nos deja enseñanzas en este aspecto que no pueden ignorarse.

¿Como cuáles?

En 1934 se produjo una devaluación del dólar. Venezuela era aún un gran exportador de productos agrícolas, principalmente de café y cacao. Surgió el problema del impacto que esa devaluación del dólar podía provocar en nuestras exportaciones. Alberto Adriani planteó la necesidad de devaluar el bolívar para no perder competitividad frente a otros productores pues, de no hacerlo, en términos de dólares se iban a encarecer nuestros productos. Frente a él surgió la opinión de un banquero, Vicente Lecuna, señalando que, al contrario, debíamos revaluar, hecho que compensaría más que sobradamente las pérdidas que tendríamos en las exportaciones agrícolas y se contaría incluso con dinero más que suficiente para subsidiar a los agricultores.

Finalmente, la tasa de cambio pasó de 5,20 a 3,09 bolívares por dólar. Se demostró que Adriani tenía razón: se encarecieron nuestras exportaciones, se derrumbó la producción de café y cacao y, de exportadores que éramos, nos convertimos en importadores. Pero, el bolívar sobrevaluado permitió importar bienes de capital más baratos y subsidiar la agricultura que, aun así, entró en franca decadencia, esterilizando, para decirlo de alguna manera, las posibilidades de expansión del mercado interno y de los procesos de industrialización.

¿Cómo va a responder el país al reto enorme de diversificar la economía y superar la cultura rentista?

El reto mayor, insisto, es el desarrollo del mercado interno, que es la piedra angular, no solo del problema económico venezolano sino de toda América Latina y el Caribe, que condiciona el proceso de integración regional.

Los seguidores del ALCA (Área de Libre Comercio de las Américas) y del TLC (Tratado de Libre Comercio) suelen afirmar que la estrechez del mercado en nuestros países obliga a buscar mercados en el exterior y, más concretamente, en el norte desarrollado. De allí esa obsesión exportadora aun a costa del sacrificio de los propios pueblos y la reducción de las políticas económicas a la competitividad, característica del pensamiento político neoliberal.

Tal obsesión impide ver lo que es evidente: la existencia de un enorme mercado potencial existente en nuestra propia región, lo cual arrastra implicaciones de todo orden. Punto más, punto menos, esa fue la razón del debate que se escenificó en Mar del Plata donde se reveló crudamente el conflicto entre las dos posiciones que hoy se debaten en el continente, esto es, el ALCA y el ALBA (Alternativa Bolivariana para los pueblos de Nuestra América).

El gran reto que tenemos frente a nosotros radica precisamente en examinar los factores que pueden conducir a una fuerte expansión de nuestro mercado interno, como palanca para la impulsión de nuevos factores productivos. En un atinado estudio publicado por Mommer y Baptista en 198790 —hemos hablado ya de él en este diálogo—, se demostraba que, en una economía rentista, la inversión y la producción están condicionadas por el estímulo al consumo sustentado en la distribución de la renta.

Ciertamente, ese ha sido uno de los aspectos característicos del capitalismo venezolano que, también por contraste, le imprime su carácter de capitalismo rentístico, con todas sus consecuencias, de lo cual ya hablamos. Tal distribución de la renta petrolera sirvió por varias décadas para conformar un mercado interno impulsado básicamente por el consumo directo de la población y caracterizado por un acelerado proceso de urbanización, el más alto en América Latina junto con el de Uruguay, concentrando a la población en los grandes centros urbanos, principalmente en la zona centro-norte costera. Esa realidad ha originado entre muchas otras consecuencias, el impresionante desequilibrio territorial de Venezuela, caracterizado por la sobrepoblación de algunas áreas reducidas territorialmente, como Caracas, y la despoblación en la mayor parte del país, generando necesidades alimentarias crecientes en las ciudades, en tanto se han mantenido millones de hectáreas sin cultivar, con abundante agua en el sur y el grueso de una población viviendo en el norte.

Una de las consecuencias de ese fenómeno fue el virtual colapso de la producción agrícola de Venezuela, a lo cual contribuyó, tanto la revaluación del bolívar en 1934, como el derrumbe de los precios del café, principal rubro de nuestras exportaciones hasta esos años.

El petróleo comenzó a comprarlo todo. No hacía falta producir.

Exactamente. Con abundantes ingresos y una elevada capacidad de compra, Venezuela garantizó el abastecimiento alimentario mediante la importación masiva, circunstancia que se ha mantenido hasta nuestros días, con todas sus consecuencias. La primera es la limitación para una nueva expansión de nuestro mercado doméstico como condición ineludible para el desarrollo de la industria y de otras actividades económicas. No por simple casualidad, y sin excepción, todos los países que han logrado despegar en sus economías, han vivido un vigoroso proceso de expansión de sus mercados internos. Y no por simple casualidad histórica, las revoluciones agrarias han precedido a las revoluciones industriales, toda vez que servían, entre otros, al propósito de crear una demanda creciente a la producción industrial.

Tenemos la convicción de que una revolución socialista, particularmente una revolución socialista en las condiciones de la Venezuela moderna, no escapa a esta constante histórica.

Usted decía antes que la cuestión agraria era "materia de arrastre" en Venezuela.

Las políticas neoliberales que, particularmente en el sector alimentario, provocaron los resultados más desastrosos, hicieron el resto para profundizar y expandir la pobreza, aun en un país que ha contado con ingresos petroleros verdaderamente fabulosos, debilitando severamente el potencial productivo de la nación entera. Si nos pusiéramos algo maliciosos, tal vez encontraríamos en las intransigentes políticas proteccionistas y de subsidios en el sector agrícola de las grandes potencias económicas, un mecanismo dirigido a bloquear la expansión del mercado interno de los más débiles con el fin de mantenerlos bajo su dominio.

De modo que cambiar este orden de cosas, es el mayor reto que tiene frente a sí el proceso revolucionario venezolano. Reto este que, de no ser encarado y superado, nos traería frecuentes y muy severos problemas pues se trata, nada más y nada menos, que de una cuestión de soberanía, y no solamente de economía, asunto tan vinculado estratégicamente a un problema de la defensa nacional, como la soberanía alimentaria.

Basta con mirar hacia los problemas que han enfrentado las experiencias socialistas de muchos países que se han mostrado incapaces de resolver el problema de la alimentación de sus poblaciones, fruto amargo y venenoso de la incapacidad para resolver la contradicción entre el campo y la ciudad engendrada por el mismo capitalismo, creándose así una dolorosa dependencia de las importaciones y encarando no pocas dificultades, dadas las presiones de distinto orden a las cuales son sometidos, siempre e invariablemente.

¿No te parece una gran ironía que la Unión Soviética, con su gigantesca extensión territorial y variedad climática estuviera importando millones de toneladas de trigo desde los Estados Unidos, Canadá, Argentina y Australia? Pero, al mismo tiempo, ¿una debilidad demasiado sensible? Son lecciones históricas que deben estar metidas en lo más profundo de nuestras mentes y de nuestra visión.

¿Podría Venezuela autosatisfacer la demanda de alimentos de su población?

Sí. Pero tendría que cumplir varios requisitos. El primer requisito para el desarrollo agrícola es la existencia de tierras aptas para esto. Según Pedro Cunill Grau en un estudio publicado en 1985,"[...] solo alrededor de 2.500.000 hectáreas de suelos reconocidos en el país tienen una firme vocación agrícola".91 Sin embargo, él mismo admitía que apenas se habían inventariado entonces 34 millones de hectáreas. La actualización de esas cifras debe arrojar resultados más positivos para la producción agrícola. Los estudios edafológicos puestos al día, hacen posible definir la vocación productiva de las tierras y, en consecuencia, su distribución, organización, especialización y rotación.

El segundo requisito es el agua. La tenemos en abundancia, pero está en el sur en tanto que la población está en el norte. Además, el régimen de aguas está condicionado en lo fundamental por los períodos de lluvias o de verano provocando de paso severos problemas de inundación, alternados con severos problemas de sequía. El problema radicaría entonces en disciplinar el régimen de aguas mediante los medios conocidos, como presas, sistemas de esclusas, desecación y canalizaciones que, a su vez, pueden y deben servir como medios de transporte y hasta de generación de electricidad. También en este orden se comenzó con un plan de sistemas de riego que ya va por tres grandes proyectos terminados.

El tercer requisito es la fertilización, pues sabemos que, como promedio, las nuestras son tierras de baja productividad natural. Sin embargo, si algo tiene Venezuela es una producción de fertilizantes, tanto químicos como orgánicos, así como potenciales para expandirla cuanto sea necesario.

El cuarto requisito es la mecanización, que aquí se hace más necesaria porque vivimos en un país despoblado, particularmente donde abundan las tierras agrícolas. Si bien disponemos de un importante nivel de mecanización, este es aún insuficiente. Pero Venezuela tiene un enorme potencial siderúrgico, de aluminio y metalmecánico. En otras palabras, contamos con los medios para resolver los problemas de la completa mecanización de los suelos agrícolas en su totalidad, a condición de diseñar y ejecutar un plan adecuado a nuestras particularidades topográficas y climáticas. La instalación de fábrica de tractores y equipos agrícolas en alianza con países como Argentina, Bielorusia e Irán, enlazan la producción agrícola con la industrial, aprovechando nuestros potenciales internos a los cuales hay que sumar los mejores avances tecnológicos. Se van creando así las condiciones para las bases materiales de signo productivo.

El quinto requisito es la energía. Es lo que más tenemos. Y mucha. El problema es la adecuada distribución tanto de electricidad como de gas natural, a la cual se pueden sumar otras fuentes de energía localizables, como la fotovoltaica, eólica y de biomasa.

El sexto requisito es la ciencia y tecnología aplicadas a la potenciación de la producción alimentaria en general, a la reducción de costos y al incremento de la calidad. He aquí uno de los retos que tiene como punto de partida el Instituto Nacional de Investigaciones Agrícolas (INIA), las universidades y demás centros de investigación y de producción.

El séptimo se refiere al conocimiento de los requerimientos de proteínas, energéticos y micronutrientes que garanticen los componentes básicos para una satisfactoria alimentación de la población, así como sus fuentes, de manera que sean tales requerimientos los que sirvan de guía a la producción y su especialización. Los estudios de la Fundación Centro de Estudios sobre el Crecimiento y Desarrollo Humano (Fundacredesa) y otras instituciones abundan en este tipo de información.

Un octavo requisito, que ha sido una de las grandes tragedias de los productores, se refiere a la comercialización, tan vinculada al transporte, distribución y precios. El balance de la experiencia de Mercal debe ser una de las condiciones para una adecuada política de Estado en esta materia específica, lo cual se ha venido realizando con mejoras visibles. Todo indica que, hasta tanto no se haya producido una verdadera revolución agraria, el Estado tendrá que aplicar políticas de subsidios y protección, como lo hacen todos los países, sin excepción, lo cual debe traducirse en las negociaciones, ya no solo en la Organización Mundial del Comercio (OMC), sino en ámbitos tan cercanos como el de Mercosur.

Otro aspecto a considerar es la agroindustria que, en manos de ciertos monopolios, multiplican costos e impactan los precios. En tal sentido, el Estado debe optar entre la expropiación o la más estricta regulación.

Finalmente — solo en orden, mas no en importancia— está el factor de la organización y la educación para la producción. La organización para la producción no puede ser cualquiera. Como forma de transición, tiene que apuntar prioritariamente, en una primera fase, hacia la cooperación, sin que esto signifique prescindir de otras formas de organización. Y la educación es condición absolutamente indispensable como principal factor, ya no solo para el desarrollo de las destrezas en las operaciones de producción, sino lo más importante, el desarrollo de la conciencia como productores de un sector en el que está la primera condición para la vida de nuestro pueblo, así como de nuestra independencia, soberanía y seguridad.

¿Cómo resolver el problema histórico de la propiedad de la tierra, que es una de sus obsesiones en este libro?

Si entendemos que entramos en una transición desde una economía rentista hacia otra productiva, esto quiere decir que todavía deben combinarse formas de propiedad cooperativa y preferentemente comunal, con formas de propiedad privada, además de la propiedad estatal de considerables porciones territoriales como la que tiene Venezuela, a fin de avanzar progresivamente hacia formas colectivas de organización, propiedad y distribución.

La organización cooperativa pasa por la generación de una cultura cooperativista, esto es, que su propósito no radica en apropiarse de parte del trabajo ajeno, sino, colectivamente, operar para el beneficio equitativo del conjunto de acuerdo con la participación en el esfuerzo del mismo. Pero hay que entender que la cooperativa todavía es un paso intermedio entre la apropiación privada y la colectiva. El desarrollo del poder comunal es la clave en este asunto.

En este sentido, el esfuerzo educativo tiene una doble vertiente: la del desarrollo del conocimiento y las destrezas necesarias para incrementar sostenidamente la productividad, es decir, la posibilidad de producir cada vez más con menor esfuerzo a fin de liberar tiempo para el disfrute y el desarrollo humano, al mismo tiempo que se le da un verdadero impulso al desarrollo de la conciencia social. He aquí uno de los más grandes desafíos que tenemos frente a nosotros, parte vital de la revolución cultural que tiene como síntesis el desarrollo de una nueva ética, la ética del trabajo, de la cooperación y la solidaridad.

Imaginemos por un minuto un plan para extender nuestra frontera agrícola de los dos millones de hectáreas actuales a cinco, siete, diez millones de hectáreas, no solo para producir alimentos, sino también para bosques de maderas, incluso de aquellas maderas calificadas como preciosas. En Venezuela el cedro y la caoba crecen como plantas silvestres.

Esto tendrá un impacto enorme en la industria energética, en la industria siderúrgica, del aluminio, de la química y petroquímica, de la construcción y de todas las que les están asociadas. También en el sector trabajo y en la formación de capital nacional, en la alimentación de los venezolanos, y de muchos otros pueblos. En fin, un formidable impacto en la expansión de nuestro mercado interno como un verdadero modelo demostrativo de un nuevo rumbo económico, cultural y humano para nuestros pueblos.

¿De qué manera se podría llevar a la práctica?

Ya se creó un equipo multisectorial que se ocupe de este plan estratégico. Que se logre concretar un plan de esta naturaleza, junto al enorme potencial energético, minero, siderúrgico, del aluminio y tantos otros, armónicamente coordinados como un conjunto con objetivos definidos, es el más formidable mecanismo para el logro del equilibrio territorial y, con este, del equilibrio social. Colóquese como común denominador el conocimiento científico, tecnológico y la mística que generan las convicciones, cuando son profundas, y se podrá hablar de la creación de un nuevo modelo de relaciones humanas, fin supremo de una revolución socialista, cuando es auténtica.

Y debo decirte que esto ya comenzó. A partir del triunfo electoral del próximo 7 de octubre, se inicia una nueva etapa de perfeccionamiento y de multiplicación del esfuerzo, con base a toda la experiencia acumulada en estos 13 años y, por consecuencia, en un fortalecimiento de la conciencia popular, de la organización, eficacia y, por tanto, de la fortaleza del país con sus consecuencias positivas en los procesos de integración que ya están en marcha en esta nueva era de Nuestra América.

Toda esta estrategia contempla, por supuesto, la integración regional. América Latina tiene sobradas condiciones para complementar y articular sus producciones, en beneficio de nuestros pueblos. Cuando tú sumas todo esto, el potencial es sencillamente extraordinario.

¿Quién responderá por la producción de alimentos, el Estado o el productor privado?

Obviamente que la política agraria tiene que ser un asunto del Estado, independientemente de que el sector privado pueda tener un rol que cumplir también, pues no todo puede ser estatal. Un rol de Estado pues se trata, nada menos, que de garantizar la nutrición de millones de seres humanos, hecho que en un país como el nuestro, implica volcar una gran masa de recursos físicos y humanos para acelerar procesos que quedaron rezagados en el tiempo, con todas sus graves consecuencias.

¿Cómo se resolverá la ausencia de una cultura cooperativista y comunitaria?

En Venezuela se ha iniciado un proceso en el cual, a mi juicio, se juega en un grado muy importante, el éxito o fracaso del proceso socialista. Se trata del éxito o fracaso de la organización y despliegue en amplia escala de los Consejos Comunales y de las Comunas, es decir, del Poder Popular. Se trata, nada más y nada menos, que de avanzar hacia una organización social a escala nacional, en la cual se agrupe todo el pueblo para el ejercicio creciente y ascendente del poder político, rompiendo las estructuras verticales que se han erigido, prácticamente desde el nacimiento mismo de los Estados. Esa estructura que diferenció y aisló con un muro de acero y hormigón, la llamada sociedad civil de la sociedad política.

Se trata de un reto tan colosal como que el pueblo organizado asuma progresivamente el control de la producción y la distribución, en sus distintas variantes, y también de la distribución, así como de los asuntos que tradicionalmente se han considerado como privativos de una elite conocida como Estado.

Esto es muy importante. En Venezuela predomina la mentalidad del pequeño propietario y del productor aislado, lo cual es un freno al incremento de nuestra capacidad productiva. Pero quiero decirte que ya se observan avances importantes en la superación de estas limitaciones en sectores importantes de nuestra sociedad. Es una manifestación de los avances en la conciencia política de nuestro pueblo, ya demostrada en distintas oportunidades.

Está muy aferrada a la conciencia nacional un culto al propietario, ¿no es así?

Es verdad. Soy hijo de campesinos y recuerdo cómo la gente del campo expresaba un amor por la tierra a través de la posesión del terreno. Esa mentalidad es de lo más difícil de transformar. Cuando se trata de una gran hacienda, donde existe ya un proletariado agrícola, la cosa es distinta. El obrero agrícola piensa distinto al propietario. Eso implica una orientación a formar una mentalidad cooperativista que, por su propia naturaleza, tiene que ser fruto de un proceso de carácter voluntario.

Problema dificilísimo que no pudo ser resuelto por otras experiencias socialistas.

No por casualidad, después del llamado "comunismo de guerra", Lenin prácticamente se vio forzado a trazar la llamada Nueva Política Económica (NEP), que le permitía a los campesinos quedarse con una parte del excedente, sustituyendo las requisiciones de los productos por un impuesto y orientándose hacia una economía mixta, aunque conservando la industria pesada bajo el control del Estado. Esa política fue sustituida por la colectivización forzosa de Stalin que provocó grandes desastres en la Unión Soviética.

En Venezuela el problema de la tierra no ha sido tan dramático ni tiene porqué alcanzar las dimensiones violentas que tuvo en muchos otros países. Hay tierra para cultivar y enormes potencialidades para alcanzar los objetivos que hemos estado hablando y que supone superar la dependencia de un único recurso natural, el del petróleo. Lo que se convierte en el reto fundamental de esta revolución, el tránsito de la actual cultura rentista, a la cultura del trabajo.

Otro problema histórico de la sociedad venezolana, vinculado a las fabulosas ganancias petroleras, es el de la corrupción. ¿Cómo va a enfrentarlo la revolución?

—Como dice el viejo refrán: "A Dios rogando y con el mazo dando". En todos los países hay corrupción; el dinero es siempre una tentación. Y en un país que vive en alto grado de la renta, imagínate. La corrupción es una forma inmoral de distribución de la renta, que puede ser letal para un proyecto revolucionario.

Existe, hay que cauterizarla, pero el problema mayor a mi juicio es que el ingreso está por encima de la capacidad gerencial del país. Hay que desarrollar mucho la capacidad gerencial, porque en parte la corrupción es producto de que no hay buena gerencia y entonces con escaso control y fiscalización, puede ocurrir cualquier cosa. A todo esto, hay que agregar mecanismos que permitan el control social. Pero esto es un proceso más largo que va muy estrechamente relacionado con el desarrollo del poder comunal.

Ya me habló ampliamente del rol que cumple históricamente la revolución agraria. Pero, imagino yo que el desarrollo de las bases materiales no depende solamente de ese factor.

Me está viniendo a la memoria una frase de Marx. Tengo aquí a la mano La ideología alemana de Marx y Engels. Me voy a permitir repetirte una larga cita que viene muy bien al caso:

[...] la primera premisa de toda existencia humana y también, por tanto, de toda historia, es que los hombres se hallen, para "hacer historia", en condiciones de poder vivir [...]. El primer hecho histórico es, por consiguiente, la producción de los medios indispensables para la satisfacción de estas necesidades, es decir, la producción de la vida material misma [...]. Lo segundo es que la satisfacción de esta primera necesidad, la acción de satisfacerla y la adquisición del instrumento necesario para ello, conduce a nuevas necesidades [...]92

No creo que esto tenga mucha discusión pues, si bien es cierto que no solo de pan vive el hombre, es mucho más cierto que sin pan, no puede vivir el hombre, Pero, igualmente, requiere de abrigo, tanto en lo que se refiere al vestido como al techo. Y aquí nos topamos con el otro gran motor de impulsión para el desarrollo de las bases materiales. Permíteme un breve comentario.

La migración masiva y a gran velocidad del campo a la ciudad en Venezuela, provocó una demanda enorme de vivienda y de infraestructura. Hacia allí se volcó gran parte de la renta petrolera a través de diversos canales. De allí que este factor se convirtió, como lo ha estudiado con bastante detalle Asdrúbal Baptista, en el principal impulso para el crecimiento económico del país entre los años 40 y 70. Al pararse ese motor, vino el estancamiento económico del país. Como se sabe, la construcción de vivienda es una actividad que demanda multitud de bienes industriales (acero, cemento, equipamiento del hogar, maquinarias, electricidad, productos plásticos, etcétera, etcétera).

De manera que cuando Marx tuvo aquella expresión, pareciera que estuviera pensando por adelantado en nuestra Venezuela actual: resolver dos necesidades materiales (alimentación y techo) se convierten en los dos motores más poderosos para la expansión del mercado interno y una altísima demanda de bienes industriales, a la par que resuelves problemas sociales de la más diversa índole. En fin, desarrollas al país, física y socialmente al tiempo que vas generando una nueva cultura.

Todo esto, tejido con lo ya comentado anteriormente. Y puedo decirte que, aún con las fallas, debilidades y errores que se nos puedan anotar, estamos orientados en estas direcciones.

No se concreta lo que ha analizado antes sin un partido. Hablemos entonces del Partido Socialista Unido de Venezuela. ¿Es el PSUV el MVR "reencauchado", como lo llama la oposición venezolana? ¿En qué se parecen y en qué se distinguen de los partidos revolucionarios que han existido en Venezuela?

El grueso de la militancia que se incorporó en el PSUV viene del Movimiento V República, pero ante el llamamiento del Presidente un buen número de militantes de otras organizaciones existentes, incluyendo gente que no había querido incorporarse en ninguna de las organizaciones, entró a formar parte del Partido Socialista Unido de Venezuela (PSUV), que fue el nombre que adoptó.

En consecuencia no solamente llegó gente de V República, sino otros grupos provenientes de diversos sectores.

El sueño nuestro en los años 60 era llegar a "amarrar los caballos en las rejas de Miraflores", después de haber forjado una fuerza revolucionaria de primera línea, altamente disciplinada, con total desprendimiento y que hubiese acabado con todas las viejas instituciones de la vieja sociedad. Por las razones ya explicadas, eso no fue posible. Después de todas las incidencias conocidas, Hugo Chávez percibe la posibilidad de ganar unas elecciones presidenciales en Venezuela. Con audacia y un gran ímpetu se lanza en esa dirección, pero no encontraba una organización política, fuerte y disciplinada que lo acompañara. El movimiento revolucionario todavía padecía las secuelas del proceso de divisiones de los años 60 y lucía disperso, pese a que ya asomaban síntomas de recuperación, como había ocurrido con La Causa R, más los problemas descritos. Tras Hugo Chávez se agrupó entonces un conglomerado de fuerzas de distinta índole.

¿Cuál era la primera condición para ganar unas elecciones? Que los que ayer estaban en la acera opuesta vinieran a la acera propia, "al contén", como dicen ustedes los cubanos. ¡Y vinieron! Se trataba de una mezcla donde se confundían revolucionarios probados de viejo cuño, jóvenes con aspiraciones reales de cambio, pero también los oportunistas de la vieja clase política. Así nació el Movimiento V República, y así se conformó el llamado Polo Patriótico, que acompañó a Chávez en la victoria del 6 de diciembre de 1998.

Pero al ahora Presidente Hugo Chávez le correspondía gobernar sin una fuerza política organizada en la calle, en las fábricas, con un movimiento aluvional que tuvo como único punto de referencia el liderazgo de Chávez, su personalidad, su carisma. Posteriormente, yo fui de los que más insistí en la creación de un partido revolucionario, donde se unificaran todos los cuadros revolucionarios del país, que conformaran una especie de núcleo o masa crítica, que transmitieran las experiencias, los conocimientos, la mística probada en situaciones muy duras, muy críticas durante décadas pasadas, pero que absorbiera la reflexión sobre la nueva experiencia revolucionaria que se había abierto con Hugo Chávez y su visión histórica de nuestro proceso.

Esto fue solo parcialmente posible. Las organizaciones de izquierda preexistentes, muy atadas a una suerte de conservadurismo organizativo, se negaron a abandonar sus pequeños espacios para sumarse al gran espacio de un partido que apenas entraba en proceso de formación, con millones de militantes, ayunos de dirección política e ideológica, teniendo solamente como guía general las orientaciones del Presidente, la de algunos dirigentes regionales y, en lo fundamental, aprendiendo en su propia práctica, con los conocimientos limitados que tenían de política y organización.

Algunos viejos compañeros, para justificar sus posiciones sectarias, me criticaban de estar proponiendo "un partido único", ignorando que los demás partidos, distintos a una vanguardia de la revolución venezolana, existirían, como en efecto siguen existiendo. La suerte de una gran parte de quienes así se expresaron, se ha visto seriamente comprometida por nuevas divisiones y desgaste. Unos se han ido directamente a sumarse con la derecha contrarrevolucionaria, otros viven envueltos en pugnas internas y otros refugiados en sus viejos castillos y, desde allí, apoyan la revolución. Está bien. Muchísimo mejor que aquellos. No han traicionado principios y actúan conscientemente y con consecuencia con sus principios. Y esto es saludable, como ejemplo.

¿Se puede hablar hoy de "militantes" en el PSUV?

No se puede hablar de que todas las personas que se unieron sean militantes, y nos referimos a más de siete millones inscritos, porque era una inscripción abierta, en la plaza pública donde el que quería inscribirse se inscribía, sin mayor requisito que hacer la solicitud correspondiente. Eso trajo como consecuencia que, por ejemplo, cuando se hizo el Referendo para la Reforma Constitucional, ni siquiera la totalidad participó, un amplio sector no participó, se abstuvo, lo cual indica que una cosa es inscribirse y otra militar efectivamente en un partido político. La militancia comporta el activismo.

Para mí, el militante es el activista, quien participa activamente ejecutando las líneas de la organización, cumpliendo las tareas que se le asignan. Se trata, también, de un proceso de construcción de una fuerza, de la cual no se puede decir todavía que conforma en su totalidad un partido revolucionario, en el exacto sentido de la palabra. Tiene todavía mucho de las características del Movimiento V República, muy determinado por la constante participación en procesos electorales todos los años, lo cual en cierta forma ha distraído los esfuerzos hacia la construcción de una fuerza más vinculada a los trabajadores, más vinculada a los sectores populares.

Eso no quiere decir que no haya vinculación pues, de hecho, esta se ha venido desarrollando de manera creciente. Pero es bueno registrar que, al calor de las mismas confrontaciones políticas frente a las arremetidas de la reacción, así como de la defensa de los avances del proceso bolivariano, se ha entrado en una fase de activismo creciente y con ello, en la forja de un partido que está adquiriendo esas características que hemos descrito anteriormente.

Ahora está ocurriendo que al vincularse con las comunas y las organizaciones sociales, se va ampliando el contacto con el común de la gente, y le permite ver mejor sus críticas, sus estados de ánimo, e ir desarrollando capacidad de respuesta a las mismas. Pero necesitamos una organización más orgánica, que exprese más el día a día de los problemas del pueblo, de manera que haya mayor articulación entre lo que tiene que ser una organización revolucionaria y la gestión del gobierno revolucionario. Esto incluye el control de la actividad del gobierno revolucionario, la canalización de las observaciones, de las demandas del pueblo.

Sobre estos aspectos, se han circulado y discutido ampliamente documentos que van fijando las grandes orientaciones a seguir en la construcción de lo que está llamado a constituir el más poderoso partido jamás conocido en la historia de nuestro país, ya no tanto por su volumen numérico, sino por su calidad y eficacia, en los mismos términos en que definía Alfredo Maneiro estas cualidades.

A fin de cuentas, el partido revolucionario, en una situación de cambio como la que estamos viviendo, debe ser una suerte de mediador entre la gestión del gobierno y las aspiraciones populares, canalizar soluciones a esos problemas y dirigir a las organizaciones populares, tanto para sus reivindicaciones económicas y sociales, como en sus luchas políticas y electorales, pero, llegara el caso, estar en plena disposición de defender a la patria y al proceso revolucionario venezolano ante cualquier amenaza.

¿En qué se parece y en qué se distingue este partido de otros partidos revolucionarios en Venezuela?

En general, el gran problema que siempre padecieron los partidos revolucionarios en Venezuela fue debatirse entre una suerte de vanguardismo y el conservadurismo. Las primeras organizaciones de izquierda privilegiaban más su vida interna que su relación con el pueblo, con serios problemas para interpretar la realidad del país, trazar políticas que estuviesen vinculadas y que expresaran esa realidad, lo cual llevaba generalmente al aislamiento del movimiento popular.

Por otro lado, estaban aquellas más burocráticas, que se acomodaban a las circunstancias, que ni siquiera podría llamarlas de derecha, sino acomodaticias. Lo que lograron fue aislamiento, la atomización de pequeños grupos sin mayor incidencia en el proceso político venezolano.

Una de las grandes encrucijadas de la izquierda venezolana ha sido organizarse en torno a un partido de masas o de cuadros políticos. ¿Cuál es a su juicio la opción que debe seguir el PSUV y por qué?

Como en todo proceso de cambio en que participan grupos humanos, siempre hay un sector más consciente, más disciplinado, lo que llamamos una vanguardia. Pero al mismo tiempo hay fuerzas que también quieren cambios, aunque no tengan el mismo grado de conciencia, el mismo grado de disciplina, el mismo grado de participación que tiene la vanguardia. Una vanguardia para ser tal si va, digamos, en la punta avanzando, pero no se puede separar del grueso de las fuerzas, porque si lo hace, cae en el fenómeno del vanguardismo. Y esto ha ocurrido no pocas veces en la experiencia venezolana, latinoamericana y mundial.

Tampoco se puede rezagar y entonces formar parte de la gran masa y confundirse con la gran masa, lo cual entonces la disminuye. De manera que el partido debe jugar esa característica de la vanguardia, de agrupar a los más conscientes, a los más disciplinados, pero eso no quiere decir que excluya a otros sectores. Al contrario, debe trabajar constantemente para atraerlos y engrosar las fuerzas del partido revolucionario.

Yo me refería más bien al caso de un partido como el PPT, del cual proviene usted mismo y otros de los más importantes cuadros de la revolución, de los más conscientes y preparados. Frente a esa otra gran masa electoral que ha estado movilizando el PSUV, ¿dónde se encuentra la posibilidad de formar cuadros?

La tarea de los cuadros de mayor experiencia es incorporarse al nuevo partido para aportarles un grado de formación y no quedarse como una fuerza cada vez más marginal, como está ocurriendo con el PPT, infortunadamente, y como ocurre con otras organizaciones.

Porque además, en situaciones como las que se viven en Venezuela, de cambios revolucionarios, no hay manera de tener posiciones intermedias. 0 estás de un lado o la dinámica te lleva al otro lado y es el peligro que corren las organizaciones, como ya ocurrió con AD y COPEI, y que ya ocurrió con gran parte del PPT.

Entonces el problema consiste en aportar toda la experiencia para la construcción de una fuerza disciplinada, con mucha claridad sobre la realidad del país, sobre la realidad del mundo, capaz de orientarse por sí misma y garantizar la continuidad histórica, más allá de las circunstancias personales de los líderes en un momento determinado.

¿Qué influencia real tiene en la organización la cultura rentista y la del "cuánto hay pa'eso", la herencia adeco-copeyana?

Un gravísimo problema que enfrenta objetivamente cualquier fuerza revolucionaria en el país. En otras oportunidades habíamos hablado del fenómeno de la renta petrolera, que en su esencia es un ingreso que no es el fruto de la fuerza productiva nacional.

Esa abundancia de un ingreso que no es generado en el esfuerzo productivo, que no es generado por la inversión de capital o por trabajo, es lo que conocemos como el rentismo.

Esa capacidad que tiene el Estado de distribuir rentas, pues genera fenómenos como el que en Venezuela no exista una cultura tributaria, como ocurrió entre los países capitalistas; que hemos vivido durante décadas con un bolívar sobrevaluado, lo cual encarece la producción nacional, y abarata las importaciones. Y desde el punto de vista cultural, genera una cultura de reparto.

Hasta el más ignorante, en su subconsciente, sabe que de ese pastel rentista algo le corresponde y reclama el derecho sobre su porción.

De manera que eso, por supuesto, tiene enervada a toda la sociedad venezolana. Por eso yo sostengo que más poderoso que el imperio o más poderoso que la oligarquía venezolana, es la cultura rentista. Se supone que la categoría del socialismo, el valor dominante dentro del socialismo, es el trabajo. Paradójicamente a esta renta la llaman también capitalista. No porque el capitalista invierte para comprar un terreno, para construir un edificio, sino que considera que la tierra es capital. Entonces lleva una especie de transfiguración de renta en capital. Aquí, en Venezuela, algunos han hablado de un "capital natural" cuando el petróleo es un bien no producido, resultado de millones de años de transformación natural en el subsuelo. Allí no ha participado para nada la mano del hombre.

En el caso nuestro, eso ha generado una cultura, lo cual no quiere decir de ninguna manera que no haya trabajadores, que no haya explotación de trabajadores, que no se les extraiga plusvalía a trabajadores. Pero no es el componente fundamental en el proceso de acumulación capitalista en Venezuela.

La acumulación capitalista en Venezuela ha sido esencialmente capitalización de esa renta que capturó el país, de la cual han sacado provecho minorías que se enriquecieron. Por ejemplo, importaron bienes del capital porque tenían dólares baratos. Y esta es otra paradoja, la aparición de un capitalismo rentístico. El componente fundamental de la acumulación de capital en Venezuela no fue la plusvalía nacional, aunque hay un componente importante de plusvalía nacional, sino de plusvalía internacional que fluye al país bajo la forma de renta internacional.

Entonces todo eso incide también en las fuerzas políticas, y las fuerzas revolucionarias no son la excepción, de alguna manera son también afectadas por ese fenómeno.

Y con las fuerzas revolucionarias en el poder...

Siempre estará presente aquel peligro expresado tan gráficamente por un general mexicano, después de la victoria: "Ahora que la revolución degeneró en gobierno". Esa degeneración es el resultado de pensar que el gobierno o el partido son un fin, que una vez ocupada esa posición, ya se cumplió el objetivo, y no que se trata de simples medios para las transformaciones revolucionarias. Asumir el gobierno no es, todavía, asumir el poder del Estado, ni siquiera el Estado mismo, porque lo que se asume es el viejo Estado, que debe ser sometido a profundas transformaciones. Más aún, tiene que ser sustituido por un nuevo Estado donde se exprese verdaderamente la soberanía popular cuyo ejercicio condiciona todo lo demás. Se trata, entonces, de darle plenitud a la democracia socialista, es decir, ¡a la democracia!

Mientras tanto, se producen algunos de esos fenómenos, porque también la corrupción es una forma de distribución de la renta, ilegal, antiética, pero al fin y al cabo también una forma de distribución como muchas otras —la baja presión tributaria, el bolívar sobrevaluado, los subsidios en abundancia—, de manera que el nivel de vida de Venezuela no es producto en lo fundamental del esfuerzo productivo nacional, sino de esos ingresos.

En los términos de intercambio, Venezuela no ha resultado beneficiada por una razón. Porque en fin de cuentas lo que genera ventajas en los términos de intercambio es la productividad. En los países desarrollados lo determinante es la productividad de la industria, la productividad del trabajo; en el caso nuestro, es la productividad natural de los yacimientos.

Si tú comparas, por ejemplo, la productividad natural de nuestros yacimientos, varias veces superior a los Estados Unidos, no te será difícil entender de qué lado está la ventaja y por qué tanto interés en ponerle la mano a nuestros hidrocarburos, como ya estaba ocurriendo con la "Apertura Petrolera". Entonces, en este renglón, en cuanto a intercambio de valores, sale favorecida Venezuela.

¿Existe conciencia en el PSUV de que tiene que distanciarse de este tipo de cultura?

Todavía no, francamente no. Es uno de los trabajos más importantes que hay que hacer. El trabajo de formación política no puede ser siempre abstracción — aunque siempre hay un nivel de abstracción—, sino el resultado del análisis concreto de la realidad venezolana y de la transformación que hay que hacer de esa realidad, incluyendo la cultural.

El PSUV surge en un contexto eminentemente electoral. ¿Cómo transitar del pragmatismo que esto supone a la militancia poseída de una mística revolucionaria, que se proponga conscientemente metas mucho más altas que ganar unas elecciones?

Cierto, nació al calor de procesos electorales, pero ese carácter ha ido cambiando. Pero tampoco puede ignorarse que el impulso inicial no nace con los procesos electorales. El 4 de Febrero, que fue el impulso decisivo para todo lo que vino después, porque dio nacimiento a un nuevo liderazgo, es lo menos parecido a un acto electoral. Esa acción representó nuestro 5 de Julio y nuestro 19 de Abril o nuestra Comuna de París, como lo quieras poner. Rompió el clima de conciliación política antinacional en Venezuela. Y no olvidemos de dónde venimos muchos de los que aquí militamos y que ya pasamos por un violento golpe de Estado, por un paro petrolero, por distintos procesos de desestabilización del país, y buena parte de esa organización ha participado codo a codo con el pueblo en la defensa de la revolución, y en su profundización.

Hoy puede decirse que hay un mayor grado de organización a escala nacional con la formación de las patrullas y de distintas estructuras locales, regionales y nacionales, aun cuando está pendiente la gran tarea de la formación política e ideológica, muy particularmente entre los jóvenes que más avidez manifiestan en este sentido, así como de las bases de trabajadores, muy mediatizadas por las burocracias sindicales. Y, por supuesto, en las grandes masas que están concentradas en los barrios de nuestras principales ciudades.

Todo esto pasa en mi opinión por la revisión de los métodos de trabajo de nuestra dirección, que todavía peca de metodologías puramente administrativas, poco creativas en el orden político, que permitan ir más allá de las fronteras del propio partido, y en general del llamado chavismo. La tarea de vanguardia no es solamente encabezar las luchas de la propia organización, sino encauzar y liderar las luchas de todo el pueblo, más aún cuando en el seno de la sociedad venezolana se mantiene la presencia de una todavía fuerte corriente antirrevolucionaria, muy identificada con los valores e intereses particularmente norteamericanos. Para ellos, el ideal de vida sigue siendo el american way of life.

¿Qué debería diferenciar a un aspirante a militante del PSUV? ¿Qué hacer para incorporar a los jóvenes en la organización?

En un partido en formación esto no es un acto instantáneo, no puede ser nunca un acto administrativo, es un proceso y es la propia vida, la propia práctica la que tiene que ir produciendo una suerte de decantación. De tal manera que el partido vaya reflejando cambios en la mentalidad de los militantes, que estimule el desarrollo político-ideológico, la ética, la mística, todos esos factores indispensables en la formación de un verdadero revolucionario.

Son procesos que deben tener en cuenta que este es un país con un ejercicio electoral prácticamente de todos los años, que tiene sus rasgos positivos, porque es el ejercicio permanente de la democracia. Pero una problemática que debe resolver es que la democracia no se dé solamente en el ámbito electoral, sino que también se produzca el ejercicio de la democracia social, de la democracia económica.

Y cuando hablamos de democracia social no es que se expresen nominal- mente las organizaciones sociales, sino que se produzcan en la sociedad procesos internos que lleven a la plenitud y al ejercicio de la democracia a las organizaciones de trabajadores, las organizaciones de campesinos, de vecinos, de estudiantes, de jóvenes, de mujeres... Es decir, que el partido no se puede ver como un conglomerado aparte de todo esto, sino que tiene que estar articulado, tiene que estar en sintonía con todas estas formas de organización del pueblo.

¿Puede un partido revolucionario seducir? ¿Qué hacer frente a un alto porcentaje de la población que está en una especie de limbo, que se distancia tanto de la propuesta bolivariana como de la opositora, y está harta de la polarización?

La gran tarea de un partido verdaderamente revolucionario, por ser revolucionario y democrático, tiene que favorecer la unión de la nación en torno a los grandes intereses de esa nación.

Por eso uno de los peores enemigos del proceso revolucionario es el sectarismo, la exclusión, que era lo que hacían los viejos partidos. Parte de esa vieja cultura política está presente también. Hay que dar la batalla diaria contra esos viejos elementos de la vieja cultura política.

Existen todavía fallas, deficiencias en la práctica, en el lenguaje, la gestualidad, el tratamiento a sectores sociales que no tienen por qué estar, o neutrales o del otro lado, y que pertenecen objetivamente a la fuerza del cambio en Venezuela. Hay que atraerlas hacia el cambio, aunque por supuesto, no se puede desconocer que, producto del rentismo, aquí se formó una clase media que tiene una mentalidad más burguesa que de clase media. Se consideran gente con poder económico e imitan las prácticas de los ricos.

Lo que es seductor en un partido no es el partido mismo, sino la política. Por supuesto, el estilo, el lenguaje del liderazgo puede potenciar el atractivo de esa política.

El gran problema de la clase media es que desprecia profundamente a los pobres...

La clase media, ni en sí, ni para sí, es una clase. Son segmentos sociales en transición, agrupados bajo esa denominación, pero con una mentalidad que mira siempre hacia arriba, al ascenso vertical, y pocas veces hacia abajo. Las políticas neoliberales, tal como lo afirma ahora Francis Fukuyama en un artículo bastante interesante publicado en la revista Foreign Affairs de enero-febrero 2012, han arrasado literalmente los sectores más bajos y numerosos de esa clase media y, con ello, la base social de la socialdemocracia. Pequeños segmentos de arriba se han enriquecido y pasado al rango de burgueses.

Pero, como lo describe muy bien Trotsky en su Historia de la Revolución, esas clases medias arruinadas, ya proletarizadas, no tienen conciencia de tales y quieren retornar a su estado anterior. El tiempo y la imposibilidad de retornar a esas posiciones, más las duras realidades, pueden cambiar de mentalidad, a condición de que haya una verdadera vanguardia que sea capaz de esclarecer con un trabajo paciente de explicación y atención, la nueva realidad.

Fíjate nuestro caso. Esos segmentos vivían, durante la Cuarta República, un proceso de ruina. Una parte se volcó hacia un cambio con Hugo Chávez, pero la mayoría se mantuvo anclada en el pasado, con su vieja mentalidad. Pese a la visible mejoría que está viviendo en este momento, sigue constituyendo una importante base social de la contrarrevolución, aun cuando esta representa todo lo contrario de sus propios intereses. Por eso requerimos de políticas amplias que esclarezcan la realidad de cuanto acontece. Y esta es una importantísima tarea del PSUV y del gobierno. ¿Cómo hacerlo? He ahí el problema, míster Watson.

De no lograrlo, este grupo social se convierte en la base social del fascismo. Así ocurrió en Alemania, así ocurrió en Italia, más cercanamente en Chile, en Argentina, en Uruguay, modelos muy represivos y sangrientos producidos en América Latina. Estos fueron sustentados básicamente por las burguesías, base social principal, y por sectores de la clase media fascistizada, utilizados como fuerza de choque.

Eso está presente en Venezuela. Lo vimos, por ejemplo, durante el golpe de Estado de 2002. Lo vimos cuando el paro petrolero y todavía lo observamos hasta en la gestualidad de esta gente, porque copian mucho — quizás sin darse cuenta por su incultura — los gestos del fascismo alemán o italiano. Pero, como muy correctamente ha dicho Fidel, en Venezuela no hay cuatro o cinco millones de oligarcas. Socialmente la mayoría de ellos, son pueblo, aunque no tengan conciencia de tal realidad y sigan mirando hacia arriba, lo cual es natural en un país de tanto y tan rápido ascenso vertical por efecto de la renta y su distribución privilegiada para un sector de la población, aunque la mayoría fuera condenada a la pobreza.

Esa es la razón por la cual la misma gente de la oposición está reformulando los símbolos revolucionarios e intentando adoptar proyectos exitosos, como las misiones. Uno oye hablar a gente como Henrique Capriles Radonski que comandó el asalto a la Embajada cubana, con niños adentro, hablando como un Mahatma Gandhi y asegurando que con él las Misiones se quedan.

Existen también los camaleones. Entonces, solo si el partido está estrechamente vinculado al pueblo, puede identificar a los camaleones, desenmascararlos cuando cambien de color y teñirlos del verdadero color que les corresponde.

¿Por qué se perdió Petare, el barrio más populoso y pobre de Caracas?

En Petare se conjugaron distintos factores. Primero como el propio José Vicente hijo lo reconoce, hubo fallas significativas en las gestiones gubernamentales y se desatendió algo fundamental: la vinculación constante con los problemas del pueblo. En segundo lugar, pesó sin lugar a dudas un débil desarrollo del partido, que agrava aún más el problema, porque el partido debe estar permanentemente en todos los espacios sociales.

Se subestimó el viejo estilo del gobernador anterior, Enrique Mendoza. Él copió mucho el estilo de La Causa R, en la época grande de La Causa R, que era estar permanentemente al tanto de los problemas de la población. Dejó un sustrato y el candidato de la oposición siguió ese camino; mientras nosotros descuidábamos el trabajo, ellos lo hacían.

En política no hay vacío, si tú dejas un espacio, alguien lo va a ocupar por ti. Y eso fue lo que ocurrió allá en Petare, trayendo como consecuencia la pérdida de la gobernación de Miranda, e influyendo también en la pérdida de la Alcaldía Mayor. De manera que son experiencias que hay que asimilar, no son hechos irremediables, pero son hechos. Ahí están los resultados y es lo que hay que analizar constantemente para introducir los correctivos indispensables.

¿Qué costo tiene para el partido revolucionario eludir la formación teórica?

La teoría, como ha quedado demostrado a lo largo de la historia, es "una guía para la acción", pero no más que eso. Por eso es que los programas políticos están representados por las conclusiones de la teoría, es decir, de la interpretación que se hace de un momento o de un período histórico dado. Pero, ni uno ni otro, pueden dogmatizarse. Hacerlo conduce a la parálisis mental y a serios errores, como también ha quedado demostrado en la historia. La teoría debe ser tan dinámica como lo es la realidad.

Si tú quieres comprender, analizar correctamente una realidad, necesitas una metodología de análisis, que fue lo que hizo Marx con su obra monumental El capital. Hizo un análisis exhaustivo de los aspectos de esa sociedad que él tomó como modelo, el capital inglés, y descubrió así un conjunto de rasgos universales del capital. Yo ahorita estoy releyendo el tercer tomo de El capital, y me asombro al encontrar aspectos de la crisis financiera mundial previstas por Marx en esta obra.

Uno de los elementos más importantes con que contamos los partidos revolucionarios es poder disponer de la herramienta marxista. Esta nos ilumina en el caso de Venezuela. Aquí aparece una categoría olvidada por los estudios socio-económicos actuales, la categoría de la renta de la tierra, que sigue operando a plenitud en el caso de Venezuela con el fenómeno petrolero.

Es decir, si no disponemos de herramientas teóricas para analizar las realidades, difícilmente podamos desentrañar esa realidad, y en consecuencia nunca podrás transformarla, como era también lo que planteaba Carlos Marx: interpretar para transformar. Pero una cosa era la expresión de la renta de la tierra en el siglo xix y otra en los siglos xx y xxi.

Yo diría que hay una secuencia, estudiar para comprender; comprender para transformar. Y no es que sean pasos mecánicos, estos se intercambian continuamente unos con otros, pero en el caso nuestro, por lo peculiar, precisamente, de la formación económica, de la formación social, de la cultura venezolana, se requiere, más que en otro país, tener una sólida formación teórica, a fin de entender el fenómeno nacional y poder entonces identificar los grandes problemas, los grandes obstáculos y en consecuencia trazar las políticas para poder transformarlos.

¿Qué es el socialismo del siglo xxi? ¿Es un socialismo, varios socialismos?

Como ya lo comentamos anteriormente, no se puede esperar una respuesta absoluta de lo que es el socialismo del siglo xxi, ni siquiera del socialismo en general. Ya en un momento dijimos que es un proceso, una transición de una realidad como la presente que es cambiante, dominantemente capitalista todavía, hacia la conformación de un nuevo tipo de relaciones humanas. Resulta imposible profetizar cómo será ese nuevo tipo superior de relaciones humanas, más allá de la generalización de que estará despojada de todo signo de opresión, exclusión e injusticias y predominará como valor superior el trabajo, la solidaridad, el "todos para uno y el uno para todos".

Hablamos de establecer unas reglas de juego más equilibradas de tal modo que toda la sociedad sea beneficiada por la riqueza que genera el país. Mira, yo te diría que ya se cumplió una parte muy importante, que es actualizar el punto de partida histórico de Venezuela. Y el punto de partida está en el pensamiento transformador del proceso de independencia venezolana. No se puede hacer abstracción de lo que ha sido una importantísima elaboración, que en su momento sirvió para avanzar victoriosamente en las condiciones de la "América Española", como la llamó Bolívar. Pero el Libertador, que estuvo fundamentalmente concentrado en la acción militar con todo lo que eso comportaba, y en la organización del gobierno, además de lidiar frecuentemente con problemas entre caudillos, apenas pudo dejar parte de su pensamiento en documentos como el Manifiesto de Cartagena y la Carta de Jamaica. Muchas de sus ideas fundamentales aparecen dispersas en su copiosa documentación epistolar.

En ese sentido, Hugo Chávez ha cumplido entre muchas otras, una tarea pedagógica fundamental al estudiar y difundir lo esencial del pensamiento bolivariano, al iluminar lo que se mantenía como la parte oscura, oculta, de ese pensamiento que es su esencia revolucionaria y que chocó trágicamente cuando "la revolución degeneró en gobierno", con buena parte de los líderes patriotas convertidos en grandes terratenientes y detentadores del poder. Peligro siempre presente en toda revolución, sin excepción alguna.

Esa ha sido una tarea fundamental que ha prendido en la conciencia de nuestro pueblo. Pero hay otra, tan importante como esa. Se trata de conocimiento a fondo de nuestra historia del siglo xx, donde tiene una incidencia decisiva el fenómeno rentista.

Sin caer en categorías absolutas, este tiene un peso determinante en la conformación de la sociedad venezolana del siglo xx y en el pensamiento del siglo xx, de lo cual ya tenemos un trabajo excelente de Bernard Mommer y Asdrúbal Baptista: El petróleo en el pensamiento económico venezolano —libro ya citado en esta entrevista-93 que presenta distintos puntos de vista de personalidades que interpretan el fenómeno petrolero.

Este es un aspecto fundamental a tener en cuenta. Vivimos del petróleo, pero ¿qué se conoce del petróleo? Para comprender la historia del siglo xx venezolano se requiere entonces un dominio básico de este tema; y en el caso del partido de vanguardia, es imposible que pueda tener una concepción política si se está alejado de este asunto. La ideología va mucho más allá que estos aspectos, pero esto es un componente fundamental de la ideología.

Uno de los grandes problemas actuales de la izquierda es su incapacidad patética para comunicarse más allá de sus propias bases. ¿Cómo podría el PSUV resolver este dilema?

Sí, volvemos a lo mismo, para tú transmitir un pensamiento tienes que tener un pensamiento. Y en la medida en que el pensamiento está más ajustado a una realidad, encuentra finalmente su propio lenguaje. A fin de cuentas, la comunicación, qué es: encontrar el lenguaje apropiado. Creo que líderes como Fidel y Chávez son un buen ejemplo de lo que estoy afirmando.

Cuando una persona, por ejemplo, trabaja solamente en el campo de la teoría pura, le cuesta mucho hacerse entender por el común de la gente. Pero cuando el común de la gente no es más que eso, su pensamiento y la manera en que lo transmite suelen ser muy rudimentarios. Tiene que haber una combinación de ambos factores y tenemos la suerte de contar con excelentes comunicadores: Fidel Castro, Hugo Chávez...

Por supuesto, ayuda mucho el contar con los medios que se han desarrollado, y se han complejizado tanto, para la comunicación. Ahora bien, tú puedes tener un aparato de comunicación muy sofisticado, pero si no tienes qué comunicar, difícilmente le vas a llegar a la gente.

¿Tiene hoy el PSUV un medio de comunicación que responda a sus objetivos?

No podríamos decir que ya hemos cumplido ese objetivo, pero es un hecho muy significativo la proliferación de multitud de publicaciones que surgen de las propias comunidades, con sus propios medios comunitarios que van formando amplias redes intercomunicadas, que intercambian experiencias, que ya comienzan a elaborar políticas comunicacionales de base. Eso va acompañado de publicaciones de alcance nacional como el Correo del Orinoco, Ciudad Caracas, Vea y algunos diarios regionales, aunque todavía de tiraje reducido. Pero no hay dudas de que ha comenzado a equilibrarse en el escenario nacional el balance de fuerzas entre los medios reaccionarios, que dominaban ampliamente los espacios de opinión pública en Venezuela, con la visión de los revolucionarios.

Pero repito, necesitamos un cuerpo de ideas, que se ha venido elaborando, para además, acompañarlo con un lenguaje que sea entendido por la gente, y ya lo demás son los medios conocidos. Necesitamos una emisora propia del partido, y en un país como Venezuela la radio llega más que la televisión, y más que la prensa plana.

Pero si cumplimos además con la tarea que nos hemos propuesto de tener una revista teórico-ideológica, pues iremos avanzando en ese proceso que hay que ir desarrollando y aprovechar además todo lo que existe de los medios que podamos utilizar. Necesitamos trabajos teóricos que vayan elaborando una síntesis de la propia experiencia y de las lecciones que arroja el proceso revolucionario venezolano... Antes de que se nos olvide...

Y el otro enorme reto en la era de Internet, es la diferenciación del mensaje, teniendo en cuenta edades, intereses... Ya se acabó la famosa comunicación de masas, con un punto de emisión y muchos receptores.

Internet cada vez se transforma más y más en el medio de comunicación por excelencia, que permite las cosas más elementales, como mensaje personal, hasta elaborar trabajos de mucha mayor profundidad.

Hay que ver lo que significan hoy los grandes archivos a los cuales uno puede tener acceso. Incluso crea un problema, donde hay más bien exceso de información que calidad. Uno se mete en Google a averiguar algo y tienes cantidad, miles y miles de datos. Te cuesta entonces trabajo ir discriminando qué es lo que es útil y qué es lo que no te resulta útil. Pero sin duda representa un paso de avance enorme.

Siento que en sentido general las organizaciones y partidos de izquierda, a pesar de que en muchos lugares fueron los primeros que utilizaron la Internet porque era un medio mucho más barato para poder comunicarse, han terminado subestimando extraordinariamente estos espacios.

Mira, todo esto forma parte de una creación de un nuevo lenguaje, y para los jóvenes, incluso para los niños, es mucho más fácil aprender una lengua que para los adultos. Lo cual no quiere decir que les esté vedado a los adultos. Hay un viejo dicho que dice que el loro viejo no aprende a hablar. Son cambios generacionales que han acompañado las revoluciones tecnológicas. Todos esos cambios tienen que tomarlos en cuenta una fuerza revolucionaria.

¿Tú sabías que Marx fue un gran estudioso de la tecnología? Hay una compilación de los estudios de Marx sobre los desarrollos tecnológicos de su época, que prueba que él se había leído todo o casi todo, para no pecar de exagerado, de lo que había sobre este tema en la segunda mitad del siglo xix.

¿Cuál debe ser la estrategia continental del PSUV? ¿Cómo articular la relación con otros partidos de izquierda?

Este partido es muy joven y ha estado envuelto en toda esta dinámica electoral interna y nacional que ha consumido prácticamente todas sus energías. Eso no quiere decir que no haya preocupación por las relaciones internacionales, porque es un partido que está plenamente identificado con la integración de América Latina.

Ya la visión internacionalista de un partido revolucionario no puede confinarse simplemente a los contactos entre partidos, sino que tiene que estar profundamente imbricado con el refuerzo integrador de América Latina y el Caribe y debe servir a ese objetivo.

Más aún, debe ir al encuentro de los nuevos movimientos que emergen en la propia entraña del monstruo como resultado de sus propias e insufribles contradicciones. Hay un ámbito específicamente político que es la interrelación entre fuerzas políticas y entre gobiernos, pero hay un ámbito social debido a que esta crisis va a conducir a una mayor concentración de las riquezas. Se va a ensanchar aún más la brecha norte-sur, va a provocar mayores conflictos sociales, tanto en el sur como en el norte. Veremos cómo se intensificarán las reacciones contra los inmigrantes, en los Estados Unidos y en Europa, entre otros muchos problemas.

De manera que tiene que haber también una interrelación, por ejemplo, entre América, África, Asia y entre todos estos movimientos, y los movimientos sociales en los Estados Unidos y en Europa.

El Instituto Mundial de Investigaciones de Economía del Desarrollo en la Universidad de las Naciones Unidas (UNU-WIDER), de Helsinki, publicó una investigación en diciembre de 2006 acerca de la distribución de las riquezas por hogares. El 20% de los hogares del mundo controla el 80% de las riquezas. Y esos hogares están en los Estados Unidos, Europa y la parte más próspera del Asia-Pacífico. Ese fenómeno se va a profundizar aún más. Y va a generar conflictos cada vez mayores, en las mismas entrañas de las metrópolis imperialistas.

Ahora eso que se ha conocido como el internacionalismo, hay que verlo en esa dimensión. En la dimensión política y muy particularmente en la dimensión social. En el caso de América Latina, en la misma medida en que se produzca un movimiento de transformación, surgirán nuevas fuerzas políticas de vanguardia, como está ocurriendo en Venezuela, como comienza a ocurrir en otros países, en Bolivia, en Ecuador, etcétera, donde las viejas organizaciones izquierdistas y reformistas han quedado totalmente aisladas, en gran parte al no entender las nuevas realidades. Pero, mucho más importante que eso, es la ruptura con las engañosas posturas intermedias de la socialdemocracia que casi siempre terminan aquerenciadas en brazos de la derecha.

¿Cómo debe enfrentar el partido los fundamentalismos que también se expresan desde posiciones de izquierda?

Eso en política es la ausencia, precisamente, de formación de desarrollo político, teórico, ideológico. Eso se parece mucho al fenómeno de los celos. Cuanto más insegura te sientes tú, quieres llenar con gritos, con ruido, tu propio vacío... Al menos es lo que afirman quienes saben de eso.

De manera que en la medida en que una fuerza está más consistente política, ideológica, teóricamente; cuando tiene mayor identificación y mayor comprensión de los problemas del pueblo, más segura se siente y puede actuar con mayor amplitud. A fin de cuentas, el sectarismo, el fundamentalismo, es una expresión de inseguridad.

¿Cómo ha afectado el infantilismo de izquierda al PSUV? ¿Es una etapa inevitable de todo partido?

Lo ha afectado, claro. Hay manifestaciones, como pensar que por tener una boina roja y gritar mucho significa ser revolucionario. A veces es necesario gritar como un símbolo de identificación de una fuerza, pero eso tiene como todo exceso el problema de convertirse en un acto cotidiano, en un ritual vacío e inútil. El uso de esa psicología cuando se excede va contra el espíritu de cuerpo, pierde su fuerza y en vez de provocar identificación, genera aislamiento.

No es nueva la tendencia a creer que uniformando a la sociedad se logra por arte de magia que todo el mundo asimile los valores revolucionarios. Una manera simplista de asumir los símbolos. Yo no tengo nada contra los símbolos, creo que es necesario para provocar esa sensación de identidad, de espíritu de cuerpo, eso es una cosa. Pero convertir eso en un micro-universo es otra muy distinta.

A usted, por cierto, rara vez se le ve de rojo.

Por eso mismo. En mi vida cotidiana, por qué tengo que vestir de rojo. No me parece correcto, no estoy de acuerdo. Me parece más bien que tiende a establecer una separación artificial entre los revolucionarios y el resto de la sociedad. Cosa distinta es cuando vas a un acto del partido, como símbolo de identificación y pertenencia, lo cual es muy importante.

Otras experiencias socialistas confundieron el rol del gobierno y del partido en el poder, un problema que, junto a otros errores, se reconoce entre las causas del desplome de estas sociedades. ¿Cómo se produce esta relación en el proceso venezolano?

Son dos ámbitos con sus particularidades. Lo que vincula uno al otro es la estrategia: avanzan hacia los mismos objetivos, pero cada quien tiene tareas distintas.

La tarea del Estado y la del gobierno es la del manejo de un conglomerado de problemas específicos, desde los asuntos de la construcción económica del país, la administración pública, deben responder con toda la capacidad que pueda generar el Estado a las demandas de la sociedad, a las demandas del pueblo. Y otro ámbito que está correlacionado, pero que no se puede confundir, es el ámbito del partido. Hay un lugar común que dice que debe ser como las dos alas de un pájaro, cada cual cumple su función, pero no se pueden confundir uno con otro.

El PSUV no está en el poder de algunos de los Estados más importantes que conforman el llamado corredor electoral. ¿Qué reto supone para el partido trabajar en esos lugares desde la oposición?

La primera tarea del partido, como te dije, es su formación, su desarrollo de los cuadros, la formación de los cuadros, la capacidad de análisis y de comprensión de estos que va a generar liderazgos y dirección para los distintos sectores de la sociedad. Pero al mismo tiempo puede generar cuadros también muy necesarios para la gestión del Estado y para la gestión del gobierno. El partido es como un gran organopónico: nacen las plantas y después se trasplantan ahí para que crezcan más fuertes, pero ya está germinada la semilla.

Entonces en alto grado, eso es el partido: un lugar donde germinan líderes, tanto para la sociedad como para el Estado.

El trabajo desde la oposición en las regiones donde gobierna el adversario tiene un doble vector: las propuestas a las soluciones concretas a los problemas no resueltos en las respectivas regiones, junto a la crítica a la inconsecuencia de los gobernantes, y el otro, consiste en la difusión de los éxitos de la revolución en el país y canalizar las soluciones del Estado central a los problemas no resueltos allí. Todo eso tiene como base dos condiciones: una, contar con políticas concretas sobre problemas concretos, con objetivos claros y con planes específicos para su ejecución, y la segunda, indispensable, agrupar a los mejores cuadros, con mayor claridad, con mayor mística y vinculación con el pueblo en la ejecución de esas políticas y planes. En este sentido, la disciplina consciente es decisiva. Y también, la confraternización entre los compañeros.

¿Se puede hablar de otros partidos revolucionarios en Venezuela, además del PSUV?

Lo más importante es que haya un pueblo revolucionario, es que haya una voluntad de cambio en el conjunto del pueblo. Hay partidos que se sienten y se asumen como revolucionarios. El Partido Comunista tradicional- mente ha sido un partido revolucionario.

Pero, ¿qué entendemos por revolucionario? Revolucionario es lo que sirve para revolucionar una sociedad. Cuando un partido que se asuma revolucionario está enquistado en sí mismo, no está cumpliendo su función como tal. En ese sentido yo sigo pensando que los revolucionarios debemos estar en una fuerza, en una misma fuerza, y eso no quiere decir que haya unidimensionalidad del pensamiento. El hecho de que tenemos una sola fuerza no quiere decir que tengamos un pensamiento único, monolítico. Lo que sí debemos tener es total unidad en la acción. No hacerlo es debilitar la acción misma y condenarla al fracaso.

Es decir, somos una voluntad pública sí, pero en una dirección; respondemos como una fuerza única a ciertas circunstancias, pero para que esa voluntad sea muy rica y más adecuada a las realidades, pues tiene que ser múltiple en su diseño, en su conformación. Así que la unión del partido no quiere decir unanimidad solamente en todo, al contrario.

¿Existe la Alianza Patriótica?

Ha existido, existió en un momento determinado, pero por distintas circunstancias se fue deteriorando. En lo fundamental, el PSUV asumió al grueso de esa fuerza, que originalmente estaba en la Alianza Patriótica o en otras organizaciones que se han ido al otro lado. Hoy, las organizaciones revolucionarias deben aportar más hacia el desarrollo de las organizaciones sociales para que estas le den contenido e impulso a lo que se ha conformado como el Gran Polo Patriótico que tiene entre sus principales tareas el triunfo democrático en las elecciones del 7 de octubre de 2012 y la defensa de ese triunfo frente a cualquier amenaza como la que, uniendo muchos datos sueltos, se intenta preparar por parte de la misma alianza que preparó y ejecutó el golpe de Estado en abril de 2002 y el golpe petrolero en diciembre de ese mismo año.

¿Cuál es el futuro, por ejemplo, del PPT?

Mi convicción es que, cuando se llega a un punto de definiciones como las que tomamos en Venezuela, tú estás en un lado, porque si no, aunque no lo quieras, terminas del otro lado. Esa era mi esperanza en el caso del PPT, que pudiera encontrar su justo lugar al lado de la revolución. No olvides que yo estuve entre sus fundadores. Lamentablemente no ha sido así y pareciera que se marcha a la extinción, particularmente el sector que se ha amancebado con la derecha proimperialista de Capriles Radonski. Sin embargo, conociendo a mucha de su gente y que espero siga manteniendo su conciencia revolucionaria, es difícil pensar que después de tantos años de luchas y sacrificios, no reaccionen.

Hábleme un poco de la llamada disidencia chavista, que tanto corteja la oposición.

Vale lo mismo que te acabo de decir, y la vida lo está demostrando. Como solía preguntar uno de los personajes de Rómulo Gallegos en su novela Canaima: "¿Eres o no eres?". De eso se trata: "Soy o no soy". En procesos donde se enfrentan enemigos tan poderosos como los que tenemos, tú no puedes dejar zonas grises, tienes que definirte en una posición o en otra. Parafraseando al Che, las posiciones centristas son lo más cercano a la traición.

Eso no es porque uno lo quiera, es porque así son los hechos, y si quieres criticar lo que sea, hazlo aquí, adentro, pero no fuera de aquí. Y no trates de utilizar errores y debilidades que son naturales en todo proyecto humano, como pretexto para tratar de encubrir tu traición.

Se especula continuamente en los medios de la izquierda venezolana sobre las diferentes tendencias dentro del PSUV. ¿Es saludable o no que esto exista?

Tendencias propiamente dichas, no. Ahora bien, la diversidad es inevitable, la mente humana es demasiado rica, y además, la gente tiende a agruparse por intereses. Nuestro muy recordado general Alberto Müller Rojas ponía un ejemplo muy bueno para explicar esto. Los fumadores tienden a agruparse en un punto, y los no fumadores en otro. Y ellos se entienden y disfrutan su cigarrillo; si no lo hicieran así, los no fumadores padecerían terriblemente. La cuestión radica en que, fumador o no, tengas el mismo objetivo, tengas las mismas metas y propósitos y, sobre todo, que te guíen los mismos principios y seas leal a ellos.

En las fuerzas revolucionarias, lo peor que podría ocurrir es pretender que todos piensen igual y todos actúen exactamente igual, que todos fumen y la misma marca de cigarrillos, o que nadie fume. Tiene que haber debate, que es lo que enriquece el pensamiento y la elaboración. Así como el buen sabor de un plato no lo hace un solo condimento, aunque ayude.

La otra gran discusión en torno al partido es el tema de los militares. ¿Se puede ser militar y militante?

Yo creo que sí, ¿por qué no? Por circunstancias legales hay ciertas limitaciones, pero, ¿qué es ser militar? La única diferencia del militar es ponerse el uniforme y cumplir con una normativa necesaria como factor para la defensa de la soberanía de la patria. Una vez que cumplen su servicio, ¿qué son? ¡Civiles! No veo una razón para que los militares no puedan participar en el partido.

¿Y cómo van a resolver tal dilema?, porque desde el punto de vista legal no es posible.

El hecho de que eso ocurra no quiere decir que todos los militares van a entrar en el partido, no se puede tener un partido militar tampoco. Tienen derecho a votar, pues hay que ver cuán conveniente es y analizar muy cuidadosamente las cosas. Lo dicho es mi posición. Pero no es necesariamente una decisión. En fin de cuentas, lo más importante es que tengan conciencia y que sean consecuentes con la defensa del país y que nunca lo traicionen. Y puedo decirte que las demostraciones de nuestros soldados en momentos críticos, demuestran que esa conciencia existe en lo fundamental de nuestra Fuerza Armada.

¿Estará preparado el PSUV para convertirse, digamos, en un partido de oposición?

Mira, si se diese la circunstancia, que no creo que deba ocurrir, pero especulando, por supuesto, yo te diría que podría ser una gran fuerza en la oposición. ¿En qué circunstancias? Habría que ver. Yo pienso, es mi convicción, que la salida de Hugo Chávez del gobierno abriría un período de mucha violencia en Venezuela. Porque él es, dentro de muchas cosas, un factor de contención de una violencia que está hoy presente en el país. Que tuvo fuertes expresiones, como el Caracazo. El triunfo de Hugo Chávez fue una válvula que graduó esa presión. ¿Qué pasó cuando lo derrocaron? ¿Qué pasó durante el paro petrolero? Un enorme grado de violencia, muy grande, de uno y otro sector. En este caso más de los sectores parasitarios que del pueblo. Si llega al poder un gobierno con otras características y reprime, ¿cuál va a ser el comportamiento del pueblo? ¿Y cuál debe ser el comportamiento de una fuerza revolucionaria? ¡Estar con el pueblo!

Así es que, cuando uno habla de oposición, hay que pasearse por toda la gama de posibilidades en que una fuerza haría oposiciones y qué tipo de oposiciones. Puede ser en circunstancias pacíficas, o en circunstancias violentas, pero uno no sabe.

Mi convicción personal es que la salida de Hugo Chávez, si se intenta reproducir el pasado, abriría un prolongado proceso de violencia en Venezuela. Y no veo que quienes hoy aspiran a sustituir a Chávez, tengan un proyecto que en verdad favorezca al pueblo. Basta preguntarse qué harían con la política petrolera soberana y con las políticas sociales que ha venido liderizando Hugo Chávez, para hablar solamente de dos casos.

Como ha dicho Fidel y ha demostrado la historia, las revoluciones pueden ser reversibles. ¿Ha analizado el partido ese escenario político?

No es un escenario que esté muy presente en nuestros análisis. Son tantos los asuntos que reclaman la atención del presente venezolano, regional y mundial, que el esfuerzo intelectual y material se vuelca en estos asuntos. Pero eso no quiere decir que ignoremos del todo ese escenario. Mas un análisis específico depende en mucho de las circunstancias en que pueda darse tal escenario. En todo caso, todo el esfuerzo que se realiza es para que ese sea un peligro totalmente conjurado.

Ahora bien, el grado de preparación de un partido está, una vez más, en su claridad de objetivos, en la formación de sus militantes y en la solidez de sus cuadros para entender los cambios y estar preparados para cualquier viraje, cuando la unidad, la disciplina, la mística y la creatividad son claves, de manera que el movimiento revolucionario puede estar preparado para cualquier circunstancia. Tenemos ese partido, pero es difícil decir que se está preparando o no, porque en esos cambios hay muchas sorpresas. Yo he vivido más de una en unos cuantos años de militancia en este país. Pero creo que se ha avanzado mucho, es lo que se observa, el forjamiento de un partido capaz de enfrentar cualquier escenario.

En el caso nuestro yo no tengo ninguna duda en el pueblo, y en que estas fuerzas revolucionarias actuarían unidas en cualquier circunstancia. Por lo menos, la gran mayoría de sus liderazgos. Creo que así sería. Y esto no es una especulación optimista. Hay razones para afirmarlo. Basta recordar la reacción popular y su Fuerza Armada el 12 y 13 de abril de 2002.

¿Un PSUV sin Chávez?

Por el momento sería un factor muy, muy peligroso porque el principal factor de cohesión, ya no solo para las fuerzas que lo apoyan, sino también de las que lo adversan, se llama Hugo Chávez. No se puede desconocer el rol de la personalidad en la historia: es una fortaleza y una debilidad al mismo tiempo, pero son realidades muy frecuentes que nos arroja la historia. Por eso es que se requiere un partido revolucionario, para que haya continuidad histórica.