Dos ministerios claves

LA CRISIS BANCARIA/ CADIVI, UN TORNIQUETE CONTRA LA HEMORRAGIA FINANCIERA/ LA LEY DEL PRESUPUESTO NACIONAL DE 2009 CON EL BARRIL A 30 DÓLARES/ FIN DE LAS NOTAS ESTRUCTURADAS Y EL CIERRE DE BANCOS/ PARTICIPACIÓN DE LA BANCA PRIVADA EN LA SOLUCIÓN DE LA CRISIS/ LA INFLACIÓN/ EL PAPEL DE LOS SINDICATOS/ LA REPATRIACIÓN DEL ORO/ CRISIS ENERGÉTICA/ EL EMBALSE DE Guri/ ZULIA, LA REGIÓN MÁS FRÍA DEL PLANETA/ ENERGÍAS ALTERNATIVAS/ SERVIR AL PUEBLO. EL DESAFÍO SOCIALISTA, 25 AÑOS DESPUÉS

El economista de hoy hallaría difícil convencerse a sí mismo de que la nación pudiera ser rica, mientras que el pueblo estaba hambriento o cubierto de harapos; pero los mercantilistas, defendiendo un concepto diferente de la riqueza nacional, no advirtieron que la pobreza de la mayoría era incompatible con la riqueza del conjunto; completamente al contrario, llegaron a creer que debería mantenerse a la mayoría en la pobreza para que el conjunto pudiera ser rico.

Edgar S. Furniss94

Usted fue designado ministro de Economía y Finanzas el 15 de junio de 2008, en una coyuntura muy especial: descenso dramático de los precios del petróleo y la necesidad de instrumentar medidas para impedir que la crisis mundial golpeara con fuerza la nación. Hábleme del escenario que enfrentó y cuál fue lo más difícil de sobrellevar.

La caída de los precios del petróleo, como lo hemos comentado tanto, afecta una economía rentista petrolera como la venezolana; sin embargo, para ese momento, Venezuela había acumulado suficientes reservas en el Banco Central y en otros fondos que nos permitían enfrentar la crisis. En aquel momento el propio presidente Chávez habló de un colchón. Por supuesto, esa reserva dependía de la duración de la crisis financiera y en qué medida esa crisis impactaba en los precios del petróleo.

Abramos un paréntesis y recordemos que el precio del petróleo depende en alto grado, en estos tiempos, de la actividad especulativa en los mercados de futuro. Cuando estalló la crisis financiera los especuladores se retiraron y eso provocó una caída artificial abrupta del precio del petróleo. Ese primer impacto fue amortiguado gracias a las políticas financieras previsivas del Presidente Chávez.

El mayor problema se presentó internamente. Cuando yo asumí el Ministerio, esa misma noche, tuve que firmar un decreto donde ordenaba a los bancos que se deshicieran de las llamadas notas estructuradas, un artificio de la ingeniería financiera donde se combinan valores reales, lo que llamaban "el subyacente", con valores a veces irreales. Estas notas creaban una gran artificialidad en la realidad bancaria y financiera general del país. Por eso fue determinante que firmara la Resolución esa misma noche. Al otro día apareció publicada. Ordenaba a los bancos deshacerse de las notas estructuradas que estaban ya involucradas en diversos problemas que ocurrían en el escenario financiero internacional.

Nos encontramos además con la situación crítica de varios bancos que no estaban en condiciones de seguir operando y había que tomar medidas. De modo que tomamos de inmediato otra decisión: exigir a los bancos que pusieran sus cuentas en orden. Algunos de ellos con mucha recurrencia quedaban fuera de la Cámara de Compensación, tenían que apelar sistemáticamente a los créditos over night para poder responder a la Mesa de Compensación Bancaria y muchas veces el Banco Central tenía que apoyarlos. Esa situación era peligrosa e insostenible. Comenzamos inmediatamente a llamar a los bancos, a la Asociación Bancaria, a todos los involucrados, y les planteamos los problemas. Hubo bastante consenso interno.

Y el tercer elemento que hay que agregar es que en Venezuela, después de haber pasado un período en el cual se redujo la gran cantidad de bancos que se venían creando sin tener verdadera solidez, comenzaron a proliferar aquellos que crecían sin tener consistencia financiera, sin suficiente soporte, a veces sin suficiente experiencia y muchas veces basados en ofertas engañosas y altísimos intereses que después no estaban en condiciones de honrar.

Todos esos factores se fueron combinando —y podría agregar unos cuantos más, pero creo que esos ilustran bastante la pregunta por el momento—; sobre los cuales hubo que actuar. Se produjo incluso efectos en bancos en el exterior que tuvieron una cierta repercusión interna, pero que logramos resolver sin que perturbaran el Sistema Financiero Interno. En lo fundamental las medidas permitieron mantener la estabilidad del sistema financiero y no solamente mantenerlo, sino que terminaron fortaleciendo el sistema, tal como se aprecia actualmente.

Eso estuvo acompañado de una decisión del Presidente Chávez, que me pareció muy certera: la compra del Banco Venezuela, un banco emblemático del país que había sido adquirido por la empresa Santander, de España. Hicimos una buena negociación con los expertos, tanto con los de Santander como con los nuestros, y llegamos a un acuerdo de precio, resolvimos el problema y hoy el Banco de Venezuela ha recuperado varias veces su inversión original, está rindiendo altas ganancias para el Estado y ha favorecido con ello todo el esfuerzo financiero que se hace para atender necesidades sociales y otros problemas del país.

Antes de entrar en detalles de lo ocurrido con el Banco de Venezuela, quisiera, Alí, que me hablara de los cambios dentro de la estructura interna del Ministerio que permitieron acompañar estas decisiones.

En lo interno no se hicieron cambios dramáticos realmente, porque el énfasis estaba en resolver el problema que acabo de describir. Eso era lo más peligroso, lo más delicado. Internamente lo que se hizo fue agilizar los trámites, los procesos, porque además había que negociar deudas, el eterno conflicto con las calificadoras de riesgos. A nosotros siempre nos cargan unos riesgos muy por encima de los que pueda tener Venezuela, comparado con muchos otros países, entonces hay que estar lidiando también con los señores de las calificadoras de riesgos. A estos siempre les pregunté: "¿Quién los califica a ustedes? ¿Quién les dio la autoridad de calificar si un país está en riesgo o no? En el caso de Venezuela, demuéstrenme cuál es el riesgo, con la base de las reservas petroleras que tiene, con la base de soporte económico y financiero que tiene, sin que Venezuela incumpla o que alguna vez en su vida Venezuela haya incumplido un solo pago".

¿Bajo qué argumento se califica entonces?

Riesgo político, una cosa tan subjetiva como esa. Digo: "Bueno, entonces tú caprichosamente puedes poner equis riesgos". Ya sabemos precisamente que las calificadoras de riesgos no son gente inclinada a procesos democráticos y progresistas, sino muy aferrada a lo más rancio del capital financiero internacional.

"Acciones tan criticadas como el control de cambio han sido un verdadero muro de contención para que la crisis económica mundial no arrase con la estabilidad que tiene Venezuela", dijo usted en medio de la crisis. Este es un proceso que comenzó antes de usted llegar al Ministerio, pero sin dudas impactó en las decisiones que tomó. ¿Logró el control de cambio lo que se proponía?

Por supuesto, creo que en lo fundamental lo logró. ¿Qué estaba ocurriendo? Por un lado entraban los dólares y por el otro, a través de mil mecanismos, salían los dólares. Fue necesario aplicar una especie de torniquete, porque lo que teníamos era una hemorragia financiera.

¿Se refiere a la Comisión de Administración de Divisas (Cadivi)?

Sí, aplicó mecanismos para contener la sangría que estaba ocurriendo. Eso contribuyó a incrementar las reservas internacionales y, en consecuencia, la garantía de que el país cumpliría con los pagos internacionales. Por supuesto, crea una serie de problemas, y se requiere de no pocos trámites burocráticos para obtener las divisas. Es un proceso un tanto complicado, pero en la medida en que se cuenta con sistemas modernos informáticos y gente entrenada, pues los trámites se pueden facilitar, y se van agilizando. Creo que era imprescindible, era imperativo, no había otra medida inteligente que tomar sino esa. Pero la cuestión es si era necesario o no. De no hacerlo no puedo imaginar en qué nivel crítico se encontrarían hoy las reservas internacionales del país.

La oposición reaccionó violentamente frente a esta decisión.

Bueno, ¿ante qué decisión de nuestro gobierno no reacciona así la oposición? No esperemos cordura, racionalidad. Algunos de ellos que entienden el problema, suelen criticar, pero lo hacen racionalmente.

Recuerdo el debate tras su presentación de la reforma a la Ley del Presupuesto Nacional 2009. ¿Qué fue exactamente lo que tuvo que cambiar para que el gobierno evitara tomar medidas adicionales a lo planteado en el presupuesto, y que usted mismo alertó en su presentación ante la Asamblea?

El gobierno hizo el esfuerzo máximo. Ya para ese momento las cosas comenzaban a mejorar, a pesar de que todavía teníamos la crisis encima, y de lo que se trataba era de evitar que se nos desbalanceara el presupuesto.

En ese momento los precios del petróleo estaban entre 40 y 60 dólares el barril.

Sí, habían bajado de 130 hasta 30 dólares en un momento determinado, ¿no? Entonces tratamos de evitar que se nos creara un desbalance, que no se nos creara un gran déficit con todas las consecuencias negativas. Eso fue lo que hicimos y ese fue el informe que presenté en ese momento ante la Asamblea. Se hizo un balance de los logros aun en la situación en que habían ocurrido las cosas. Finalmente la Asamblea aprobó el presupuesto, se ejecutó normalmente, los precios petroleros comenzaron a mejorar y la situación se fue superando hasta lo que hoy vivimos, que creo que es una situación muy positiva desde el punto de vista financiero. En el orden presupuestario, no hay déficit, de manera que Venezuela es hoy una de las economías que disfruta de mayor salud en toda la región. Por supuesto, con debilidades que ya hemos anotado.

¿Cuál es el valor ideal del precio del petróleo para asumir cómodamente los gastos de una nación como Venezuela?

Mira, hablar de ideal en los precios del petróleo es muy arriesgado porque, como te explicaba anteriormente, si el petróleo dependiera en verdad de la relación entre la producción, la oferta y la demanda, ya sería un problema por los vaivenes naturales que ocurren en esta relación. Sin embargo, la mayor preocupación es que está intermediando por un lado la actividad especulativa que, a su vez, absorbe los impactos que producen los eventos políticos, militares, las amenazas, las crisis. A veces no solamente intervienen conflictos militares o políticos, sino sociales, así que hay un conglomerado de problemas que hoy influyen en los precios.

La OPEP funcionó excelentemente bien, como un mecanismo de estabilización a través de la regulación de la producción. De manera que, cuando sube en exceso la oferta y provoca la caída abrupta de los precios, se reduce la producción a fin de equilibrar la oferta con la demanda y, como consecuencia, estabilizar los precios en niveles adecuados, tanto para productores como para consumidores. Cuando el fenómeno es lo opuesto, bueno, se abren los grifos con el mismo propósito de estabilizar los precios, evitando desbalances entre la oferta y la demanda.

Recuerdo que durante dos años aplicamos la banda de precios entre 22 y 28 dólares, y eso funcionó perfectamente, pero después entró con mucha fuerza la actividad especulativa. Te doy el siguiente ejemplo: en 2005 por cada barril físico se negociaban cinco barriles de papel, y ya en 2009 por cada barril físico se negociaban 18 barriles de papel. Eso provoca una especie de montaña rusa, una gran volatilidad de precios, que es tan negativa para los productores, como para los consumidores, porque nadie puede, entonces, planificar sus economías al abrigo de esas oscilaciones de un factor tan determinante en la economía y en sus costos como la energía.

Hay que agregar que en esa práctica participan productores en lo que en inglés llaman hedging, comprando contratos para cubrirse de cualquier oscilación de precios. Es una práctica también con otros productos, como el trigo.

Ahora progresivamente están ingresando otras fuentes de energía, hay una intensa investigación, está valorándose la energía eólica, las tecnologías para incrementar el rendimiento por unidad, y también, la fotovoltaica. La de hidrógeno todavía es muy costosa, y todavía hay una gran distancia antes de que pueda ser la principal fuente de energía, pero se están haciendo hoy innumerables investigaciones en el mundo. Vamos a depender de la energía fósil por largos años. No se puede uno atrever a profetizar cuánto tiempo va a ser la principal fuente de energía. Aun descubriendo nuevas fuentes, cambiar toda la infraestructura con la cual se mueve el mundo energético mundial, no es cosa fácil, eso lleva años. Pero algún día, por supuesto, el hombre descubrirá nuevas fuentes.

Todo eso va influyendo en los precios. Pero, asumiendo lo dicho, en el caso de Venezuela, creo que un precio que se mueva en torno a los cien dólares debe ser suficiente para mantener las políticas de desarrollo que se vienen perfeccionando cada vez más.

Los analistas consideran como uno de los hechos más importantes de su mandato al frente del Ministerio, la reforma del Sistema Bancario. "Un proceso excepcionalmente ejemplar me diría un experto. ¿Qué reformas se hicieron?, ¿qué trascendencia tuvieron?

En primer lugar, se hicieron ajustes en los órganos de control del sistema financiero: en la Superintendencia de Bancos y de Valores, es decir, todos los sistemas de control de los bancos. Se hizo más estricto el control también de la operación de los bancos. Se inspeccionaron y así se determinó dónde había serias debilidades que en algunos casos hacían irrecuperable un banco y lo más sano era la liquidación. La tarea cumplida por el Banco Central de Venezuela, donde se lleva el control diario de los movimientos y de la Cámara de Compensación, era una información preciosa para la oportuna toma de decisiones que normalmente hacíamos de manera colegiada Jorge Giordani, Nelson Merentes y yo, aunque la responsabilidad de las mismas iba de mi cuenta, por supuesto.

Mi preocupación fundamental no eran tanto los accionistas de los bancos, eran los depositantes, sobre todo los pequeños depositantes. Por ley siempre se garantiza una cantidad mínima para los depositantes, progresivamente procedimos a fundir varios bancos para simplificar la operación, muchos inmuebles se han venido vendiendo, con lo cual se ha ido pagando. Por ejemplo, la primera oficina donde operó el Ministerio de Energía Eléctrica era una oficina de un banco, y con eso se pagó casi el 50% de lo que se les debía a los depositantes en ese banco, eso lo pagamos en dos partes. De manera que se aplicaron distintos mecanismos que tendían a proteger, en primer lugar, a los débiles, a los que tenían pequeños ahorros colocados allí; pero también, incluso, posteriormente a gente de mediana capacidad con depósitos en los bancos.

¿Se lograron saldar todas las deudas?

No, todavía no, porque se generaron deudas muy grandes que lleva más tiempo saldarlas, pero se coordinaron, entonces, todos esos mecanismos que permitieron que fluyera el proceso.

Y generara confianza, también.

Sí, sin que eso creara mayores perturbaciones en el sistema... Pese a que hubo intentos de provocar corridas bancarias, eso no ocurrió. Incluso, algunos trataron de aprovechar para atacar a otros bancos grandes, en esa guerra que suele ocurrir entre los poderosos, para provocar corridas. Ahí también actuamos y evitamos que eso sucediera. Con todo lo dramático que podríamos decir que fue ese momento, yo diría que es asombroso que no ocurriera una sola corrida, que tú no vieras una aglomeración de gente haciendo colas para retirar sus ahorros. Hubo confianza generalizada en que el gobierno estaba haciendo lo correcto.

Cuando el Presidente Chávez anunció la compra del Banco de Venezuela, su directiva se alarmó, no por el anuncio, sino porque temían una aglomeración de gente retirando sus ahorros al día siguiente. Y que esto podría perturbar todo el sistema. Claro, nosotros también teníamos nuestras ideas y medidas para enfrentar cualquier contingencia. Además de la confianza que inspiraba la palabra del Presidente, equipamos caravanas completas de camiones cargados de dinero para llevarlos adonde fuera necesario si se vaciaban las cajas por retiros nerviosos en algunas agencias. Pero no fue necesario mover un solo camión. La gente confió en lo que estábamos haciendo.

La oposición apostaba por que se daría en Venezuela el "corralito argentino".

A veces las grandes crisis no tienen soluciones tan complejas, se trata de ver dónde están los aspectos esenciales que pueden desatar la crisis, preverlos y tomar las medidas oportunas, y eso fue lo que hicimos. La oposición creo que estaba muy perpleja. La totalidad de esos bancos habían sido creados durante sus gobiernos. Pero, por supuesto, en algunos sectores políticos de los más enceguecidos de la oposición, no es de extrañar que hubiese anhelantes de un "corralito". Esto fue algo que nunca nos pasó por la cabeza, aunque algunas decisiones fueron difíciles.

¿Cómo cuáles?

La de cerrar algunos bancos. Tomar esa decisión fue dura, por el problema que se le creaba a los depositantes que, si bien era transitorio, no dejaba de ser una perturbación, pero hubo que tomarla, no había otro camino.

¿Quién ayudó?

Hubo un equipo, ahí trabajamos muy bien con Jorge Giordani, que estaba en Planificación, Nelson Merentes y su equipo en el Banco Central, y el equipo mío, el Ministerio de Economía y Finanzas. Creo que actuamos con perfecta armonía, trabajamos muy intensamente. Yo tendría que reconocer tanto la mística como la dedicación de la gente del Ministerio de Planificación, de Finanzas y, también, de la gente del Banco Central. Hay que reconocer también la colaboración que dieron los sectores de la banca privada en esos momentos. Claro/a ellos les iba a ayudar también.

Fue audaz no excluir a la banca privada. Es inédito en una revolución, que supuestamente sataniza la propiedad privada, solucionar una crisis de esta envergadura con los banqueros.

Por supuesto, ellos eran parte del problema y parte de la solución. Si no se involucraban, irían también al desplome, estarían muy atascados. Tenían un interés fundamental en que el problema se resolviera y evitar una crisis que podría atrapar a todo el sistema financiero.

Resultó notable que este sector no se aunó a la retórica del caos que acompañó a la oposición.

No les convenía. Nosotros sabíamos, además, que no les convenía, estábamos absolutamente convencidos, porque teníamos la visión interna de cómo estaba el sistema. Lo peor que hubiera podido ocurrir es que ellos se hubieran colocado del lado opuesto a las medidas que estábamos tomando, cuando se trataba precisamente de salvar el sistema financiero y en parte salvarlos a ellos mismos en ese momento. Trastornar el sistema financiero venezolano en la situación en que vivíamos en aquel entonces hubiera creado una situación delicada, no imposible, pero delicada, innecesariamente. Una dirección responsable tiene que saber cuáles deben ser las medidas a aplicar y las condiciones del momento en que lo hacen. Una mayor perturbación nos hubiera llevado a la nacionalización de todo el sistema en ese mismo momento.

¿Cuánto daño hicieron los banqueros prófugos de la justicia, como Eligió Cedeño?

Mira, todo banquero que huye es porque tiene cuentas pendientes que entregar. Yo no sabría, no tengo la contabilidad, pero normalmente cuando huyen es porque han afectado a gente con depósitos, saben que están incurriendo en delitos y por eso buscan protección dondequiera que se la quieran dar, particularmente en los Estados Unidos donde son recibidos incondicional y generosamente. Allá están refugiados todos ellos, haciendo negocios con la plata que le robaron a los depositantes venezolanos, sin que a ninguna autoridad norteamericana se le mueva un músculo del rostro.

En el caso de Eligió Cedeño, realmente no me he ocupado en detalle del problema, sí sé que tiene cuentas legales pendientes.

Quisiera que me hablara de las medidas que adoptó el Ministerio de Finanzas para proteger a los clientes de los bancos cuando estos se iban a la bancarrota. ¿Cómo es posible que los bancos quebraran y los dueños de los bancos salieran al exilio de Miami forrados de dinero?

Ellos no salieron forrados de dinero, ya lo tenían afuera. Sus negocios no son solamente dentro del país. Ellos realizan multitud de transacciones, de operaciones en el exterior. A veces, incluso, están asociados con otros bancos. O sea, hay multitud de mecanismos y de infiltraciones financieras mediante los cuales pueden sacar el dinero del país. Por eso es que al sector financiero y al sector neoliberal les molestan tanto los mecanismos de control, porque es la única manera de conocer qué ocurre. Ni siquiera se llega a conocer a profundidad cuáles son las ramificaciones, debido a cómo está de enervado todo el sistema financiero mundial. ¿De qué manera podrían haber generado una crisis mundial de las dimensiones históricas que han generado si no existiera esa urdimbre inextricable que existe hoy en el sistema financiero mundial, que es por excelencia el mecanismo de especulación financiera que ha generado esa burbuja y que tiene al mundo hoy patas arriba?

¿Hay un estimado de cuánto dinero venezolano está en paraísos fiscales?

Yo no lo tengo. Tal vez un investigador acucioso pueda aproximarse. Pero, mira, ha sido mucho el tiempo en que se estuvo sacando dinero del país, en que se hicieron tantas actividades especulativas... Por ejemplo, hay ciertos momentos, cuando se sabía que iba a haber devaluaciones vendían los bolívares para comprar dólares baratos y después vender dólares caros. De manera que aquí no hay trampa que no se haya hecho para multiplicar fácilmente el dinero. Léete La rebelión de los náufragos, de Mirtha Rivero, que describe lo ocurrido en los días de Carlos Andrés Pérez.

¿Qué medidas tomaron para proteger a los ahorristas en el futuro?

La primera medida fue la que comenzamos a aplicar desde entonces, las más estrictas medidas de control, a través de la superintendencia de bancos, a través de la superintendencia de valores, en lo que se refiere a las bolsas, así que eso hoy es mucho más estricto, aunque no voy a incurrir en la inocentada de decir que es perfecto.

En síntesis, aplicar la normativa, lo que establece la Ley del Banco Central y las leyes financieras en general. Bastaba con hacerlas efectivas, pero para ello tú tienes que tener instituciones eficientes y personal tanto calificado como preparado éticamente para hacerlo, y hay un conjunto de condiciones para que esto ocurra. Eso se ha ido desarrollando, eso ha ido mejorando. La conclusión es que el sistema financiero está muchísimo mejor que como lo encontramos, eso está fuera de dudas. No me atrevería a decir que tiene un sistema financiero perfecto, inexpugnable, uno nunca se puede atrever a decir eso.

¿Ordenado?

Se ordenó, sí. Además, se simplificó el sistema: menos bancos, más fácil el control. Hubo pérdidas importantes, incluso en bancos públicos que habían hecho colocaciones en bancos privados. Todo eso es una experiencia que hay que asimilar.

¿En estos momentos cómo está la situación bancaria en Venezuela?

Hay estabilidad. No se percibe en estos momentos, a menos que haya algún cataclismo que uno desconoce, pero hasta este momento los bancos están en buenas condiciones, la banca pública. Fíjate, el Banco Industrial, que fue la Cenicienta por su déficit crónico, hoy está en azul, apenas tiene problemas con algunas agencias en los Estados Unidos, que reconocen que ha mejorado significativamente. El Banco de Venezuela está en óptimas condiciones.

En general, los de las fusiones tuvieron un proceso más tardío, más lento, porque había que articular sistemas, culturas, etcétera, como en toda fusión; pero han ido mejorando progresivamente también. Habría que ver los informes que presentan, para tener una visión más precisa de cómo está su situación financiera.

En el ámbito de las finanzas, ¿cómo percibía el Ministerio la corrupción?, ¿qué medidas se tomaron?, ¿qué falló?

Mira, como te comenté antes, la corrupción es un fenómeno planetario. No hay país que escape al fenómeno de la corrupción, que en uno haya más que en otro en un momento determinado, es otra cosa. Pero la existencia del dinero, desde que apareció, genera la codicia, la tentación, en realidad está muy asociado precisamente a la propiedad privada. Provoca una especie de ánima en la gente, el ánima de apropiación, y, sobre todo, con el surgimiento de las clases y del poder que otorga el dinero, siempre hay una especie de aspiración intrínseca. Además hay una cultura milenaria en torno al dinero, a la apetencia del dinero, y si eso no está acompañado por la consecuencia del trabajo, de que tú no tienes derecho a tener aquello que no hayas sudado, para lo cual no hayas hecho el esfuerzo correspondiente, se combinan dos factores, pues como dicen por ahí, para bailar tango hacen falta dos: el corrompido y el corruptor, ambos por igual.

Eso le da cierta universalidad al fenómeno de la corrupción, por eso no hay otra manera que trabajar simultáneamente en varios frentes. En primer lugar, por supuesto, los mecanismos de control, los mecanismos de administración, de manera que se tenga el curso del dinero desde que sale de un destino a otro, las manos por las cuales pasa, los tiempos en los cuales transcurre ese proceso. Lo esencial, en mi opinión, siempre es el factor ético de la gente. Pero no basta con el factor ético, incluso, sin la capacidad, la destreza para realizar las operaciones, porque muchas veces hay pérdidas no porque la persona sea un ladrón o porque sea un corrupto, sino porque hace mal una operación, y muchas veces de esa mala operación saca provecho otro. Es decir que no es un fenómeno sencillo, elemental.

Mi convicción es que solo en la medida en que de verdad exista una revolución cultural, habrá un control social verdadero de conjunto, sobre el comportamiento en general de la sociedad. Padeceremos ese fenómeno mientras no llegue a lo más profundo de nuestras conciencias ese sentido verdaderamente colectivo de la existencia humana, alejada de todo individualismo.

La cultura rentista es también propicia para la corrupción. La gente siente que algo le toca del petróleo en Venezuela, no importa por qué vías llegue.

Contribuye mucho. Aquí puedes agregar lo siguiente: en el caso nuestro, de la Revolución Bolivariana, nuestro Estado es todavía el Estado de la IV República. No hemos cambiado ese Estado, ni su estructura, ni sus mecanismos. Esas instituciones se plasmaron en los moldes de la IV República, y la cultura del Estado de la IV República vive todavía en el seno del Estado bolivariano. No podemos decir que ya se extirparon esas larvas, que son más que larvas, que están presentes allí. Así que es un largo trabajo de vanguardias muy curtidas, muy bien formadas, con mucha mística, que vayan penetrando progresivamente con la tarea de construir un nuevo Estado.

Las misiones son los embriones de un nuevo Estado. Si, por ejemplo, tú hubieras querido alfabetizar a 1.500.000 personas, alfabetizadas además en tiempo récord, no lo habrías podido hacer con el viejo Ministerio de Educación. Nunca hubieras terminado. Creaste la Misión Robinson, ¿y en cuánto tiempo alfabetizaste? Si hubieras intentado llevar salud al último rincón de los barrios con el viejo Ministerio de Sanidad, no hubieras podido. De modo que va surgiendo un nuevo Estado progresivamente, y el día que cobre fuerza y eche profundas raíces el poder comunal — las comunas son la sumatoria articulada, armónica de todos esos factores—, podrás decir que tienes un nuevo Estado. Pero eso es un proceso bastante largo.

¿No es peor la duplicidad de instituciones, que al final compiten entre sí y multiplican los gastos?

Eso es un peligro que hay que correr. El reto es cómo minimizarlo, porque se enfrentan dos culturas: la cultura del médico que va a dormir con el hombre del barrio o con el hombre del campo, y el médico que está acostumbrado a su hospital; el médico que va al primer frente, donde está el enfermo, y el que recibe el enfermo en el hospital. Hay dos culturas, y poder armonizarlas pasa por un proceso como el que se está viendo ahora con la formación de los médicos integrales, movimiento que actualmente cobra fuerza en Venezuela, y que ha encontrado bastante resistencia en el sector de los viejos profesionales. Son procesos. No se puede cambiar una mentalidad con un acto de magia.

Cualquier Ministerio de Economía y Finanzas es una especie de atalaya privilegiada para mirar a dónde corren los flujos financieros de un país, que supuestamente permite detectar a tiempo actos de corrupción, deslizamientos indebidos. ¿Esa capacidad existe en Venezuela?

No, no del todo todavía. Se puede hasta cierto punto, pero eso no está perfeccionado. El objetivo es perfeccionarlo, porque el día que tengamos tal capacidad vamos a dar un paso de siete leguas en el control de la corrupción y en la eficiencia en la utilización de los recursos, que es el otro gran reto que tenemos por delante.

La corrupción ha logrado grados de sofisticación muy elevados, y esa gente que tiene siglos en esas prácticas va desarrollando mecanismos también muy sofisticados, pero tarde o temprano se les ven los cascos. En el mundo la mayor parte de la corrupción es invisible; lo que sale a flote es apenas la cúspide del problema.

Ahora, el mundo tiene frente a sus narices el grotesco espectáculo de gigantes financieros que provocaron la crisis que se vive actualmente, y gobiernos e instituciones que se desviven por auxiliarlos con centenares de miles de millones de dólares, mientras se condena a millones de seres al desempleo y la miseria. Es la imagen viva y más repugnante del capitalismo como sistema.

Ayudado por las nuevas tecnologías.

Claro, claro. Hay que ver con qué facilidad se pueden mover hoy miles de millones de dólares en cuestión de segundos, de uno a otro extremo del mundo. Ya no hay dinero físico, ahora es dinero electrónico.

Súmese la burocracia, que teje una madeja de dificultades que conducen a la corrupción.

Todo desorden alimenta de inmediato dos factores: ineficacia, en el menor de los casos o en el menos grave de los casos, y corrupción. Como dice el famoso: "En río revuelto, ganancia de pescadores". Solo poniendo orden se puede ir minimizando uno y otro fenómeno.

Hay un problema que creo que discutimos en otro momento. El Estado venezolano, por ser el receptor de la renta, se convirtió en el gran empleador del país. Contribuyó al clientelismo político el hecho de que no existiese un desarrollo productivo en otros sectores de la economía, que absorbiera gran parte de esa masa laboral que está en la administración pública. Todo esto ha impedido que el sector público se fuera desplazando hacia el sector productivo. Por supuesto en el sector público hay un sector productivo, no todo es burocrático, pero son las grandes medidas las que facilitarían que del propio sector público y parte del sector privado se produzca un progresivo desplazamiento a la producción y que el sector público resultante vaya cobrando mayor esbeltez, si vale la palabra, y vaya botando toda esa grasa que lo hace pesado, ineficiente, como el que tenemos todavía a estas alturas.

Eso va mejorando casi imperceptiblemente, pero todavía el peso de la burocracia de los procedimientos, la dejadez de la gente, con muchos todavía que no van al trabajo por el cariño al trabajo, por el amor al trabajo, sino simplemente porque le pagan un salario; pero que tienen un peso muy importante en la administración.

Uno ve los contrastes, yo los viví en casi todos los ministerios donde estuve: el hombre y la mujer con mística le dan un plus al trabajo, aun en el desorden. Se empeñan en trabajar mejor y rendir, y lo logran, a diferencia de aquellos a quienes les da igual si las cosas marchan o no. Entonces hay que crear una masa crítica internamente dentro de ese sector público. Pero lo cierto es que tiene que haber una transformación en bases claras y en profundidad del Estado venezolano.

Recuerdo haber llegado una vez a su despacho y que me contara con cierta angustia su preocupación con las reservas internacionales, que estaban mejor protegidas desde la creación de Cadivi, pero sufrían la tensión financiera de esos días. Se había anunciado entonces el traspaso de 12.000 millones de dólares de las reservas internacionales ubicadas en el Banco Central de Venezuela (BCV) al Fondo de Desarrollo Nacional (Fonden). La oposición hablaba de una doble monetización y un impacto inflacionario. ¿Por qué se produjo esto? ¿Qué impacto real tuvo?

Fue un viejo planteamiento del Presidente, donde hablaba de las transferencias de parte de las reservas del Banco Central para crear un fondo que sirviera para estimular el sistema productivo, proposición que para la tradicional mentalidad de las autoridades del Banco, era una apostasía, generando la consiguiente oposición. Sugiere que hay que crear un fondo para invertir, por un lado, parte de los excedentes que tenía del Banco Central y también parte de excedentes de PDVSA.

En el Banco Central, con las reformas que se hicieron, se estableció la figura de las reservas adecuadas, con qué nivel de reservas tú puedes garantizar los niveles de importación que requiere el país para un tiempo determinado, por encima del cual tú puedes disponer para entonces no tener esas reservas inertes en el Banco Central, sino que entran en el proceso productivo, es lo que se ha venido haciendo. Tanto el Banco Central, como PDVSA, han alimentado un fondo que ha servido para hacer una cantidad de inversiones tanto productivas, como sociales.

En cuanto a la monetización de las reservas, lo peor que puede ocurrir es tener la caja llena de dinero y la economía afectada por la falta de inversión, sobre lo cual la oposición vive desgañitada.

No hay un Estado de la región que haya invertido como lo ha hecho Venezuela en los proyectos sociales.

No hay parangón. PDVSA dejó de ser un enclave en la sociedad venezolana de espaldas a ella y se transformó en una empresa nacional vinculada a los venezolanos, y en consecuencia actúa de cara a sus necesidades. Por supuesto, tendrá que ajustar cosas, seguramente, como ocurre en toda nueva experiencia, pero eso es una cosa, y otra, que se conforme solamente con la contribución fiscal, incluso con una contribución fiscal que iba en declinación en los tiempos de la "Apertura Petrolera".

Algunos analistas consideran que la inflación en Venezuela es puramente especulativa. ¿Por qué?

Hay especulación, sin duda. Recuerda aquello que te comenté de la devaluación del dólar en 1934, del debate que hubo en Venezuela para decidir si se revaluaba o se devaluaba y la decisión final fue revaluar de 5,20 a 3,09 bolívares por dólar. Eso encareció enormemente las exportaciones agrícolas, arruinó la agricultura y desde entonces Venezuela se transformó en un importador neto y creciente de bienes agrícolas, y no solamente de estos, sino de otros bienes, porque el costo de producción interno, dado el tipo de cambio, encarecía y sigue encareciendo la producción interna venezolana. Es un problema que hay que resolver, ese es un reto que tenemos por delante y ahora se ha encontrado la forma, los mejores mecanismos para superarlo, porque en tanto que perviva hay un desnivel muy grande entre el costo de producción interna versus producción externa, habrá presión inflacionaria.

Agrega a eso el problema del ingreso petrolero, que genera una alta capacidad de compra, en contraste con una baja productividad y una producción que no alcanza a cubrir la demanda — y ya con esto respondo parte de tu pregunta. Si tienes baja la producción, vinculada a la baja productividad y al poco desarrollo, ya tienes un coctel de factores que empujan la inflación, que no puedes moderar ni controlar hasta tanto no vayas a la raíz del problema.

En una entrevista que le hice para Cubadebate usted confesaba: "Vivimos tres grandes paradojas en Venezuela: tenemos ingresos que superan ampliamente la productividad nacional —la producción es costosa, y es más barato importar que producir—; tenemos una capacidad de compra que supera ampliamente la capacidad de producción —ahí está la raíz estructural de la inflación—, y finalmente, tenemos ingresos que superan ampliamente la capacidad gerencial del país, tanto la pública como la privada

La inflación se agudiza por esos factores. Ahora, cuando tú desagregas los componentes de la inflación te vas a encontrar que el principal componente de la inflación son los alimentos, y si desagregas la inflación alimentaria te vas a encontrar que tres productos impactan hasta un 30% de la inflación alimentaria: cebolla, tomate y pimiento —pimentón le decimos nosotros.

Tienes que atacar la inflación por el lado de la especulación, que es la expresión, digamos, fenoménica del problema, pero tienes que ir a la raíz estructural. Luego, aplicar un plan sobre un orden de prioridades, de cuáles son los factores que más están impactando en la inflación alimentaria, aunque todavía vas a tener el peso del diferencial de la tasa de cambio, porque, además, de fuera tenemos alimentos subsidiados, y en la mayor proporción, transgénicos. Aunque ya en algunas áreas experimentales de cultivo de maíz, por ejemplo, se han logrado resultados de ocho toneladas por hectárea, lo que representa un éxito notable y demuestra la posibilidad cierta de incrementar la productividad, bajar costos y reducir el problema de la inflación alimentaria que, como ya lo comentárnosles el principal componente de la inflación en general.

Venezuela tiene 17 sindicatos vinculados a la rama de la finanzas. ¿Para bien o para mal? ¿Cuál es su percepción de este fenómeno en una sociedad como la venezolana?

En un país donde la vieja clase política, los viejos partidos políticos entraron en crisis, si se toma en cuenta, además, que en Venezuela el proceso de surgimiento de los sindicatos fue inverso a lo que tuvo lugar en Europa: surgieron los partidos que fundaron los sindicatos. Estos aparecieron vinculados directamente a los partidos políticos, terminaron expresando los intereses políticos de esos partidos y no de las bases obreras, salvo casos muy resaltantes, como ocurrió con la primera huelga petrolera que concitó la solidaridad de todo el país. Pero, al entrar en crisis los partidos, la fragmentación de las organizaciones políticas contribuyó automáticamente a la atomización de los sindicatos, a la dispersión de la clase obrera, a la confusión, a las pugnas internas, no entre los trabajadores, sino entre las camarillas sindicales. Se formó una costra sindical burocrática, a veces gangsteril —incluso han incurrido en crímenes y asesinatos desde hace unos años para acá. Semejante situación es un gigantesco obstáculo para el desarrollo de la verdadera conciencia de la clase obrera, de la verdadera organización de un sector obrero combativo por sus verdaderas reivindicaciones y de cara al país, de manera que son problemas que están pendientes y requieren todavía mucho esfuerzo desde las bases y proyectando los nuevos liderazgos vinculados a estas.

Quiero precisar que esto no es un fenómeno que esté generalizado en las bases obreras. Observo que se manifiesta en sectores dirigentes, que apelan a toda clase de maniobras para tratar de mantener el control de sindicatos por la cuota de poder que ello representa y los privilegios que le acompañan. Pero la superación de este dañino fenómeno es tarea de los propios trabajadores y del surgimiento de nuevas corrientes como aquella que generó Alfredo Maneiro con los trabajadores de Guayana. Allí hay muchas lecciones por extraer, más otras experiencias positivas que ha vivido el movimiento obrero venezolano.

Por el momento creo que el mayor peligro a enfrentar y vencer es el fenómeno del sicariato que ya ha cobrado varias víctimas entre dirigentes sindicales y que podría reproducir el fenómeno desastroso que hemos visto en otros países, donde el terror termina por inhibir en buena medida la acción justa, bien orientada, consciente y eficaz de los verdaderos trabajadores.

Me consta que el drama de los sindicatos, particularmente los de la Electricidad, era uno de sus dolores de cabeza en el Ministerio.

Y de las grandes angustias, porque todos mis años iniciales, como estudiante y después como abogado, los dediqué a defender a los trabajadores. Luego tuve enfrentamientos con sectores que de trabajadores solo tienen el nombre y que nadie sabe desde cuándo no mueven un martillo o una herramienta. Son burócratas, viven de la burocracia y se corrompen como cualquier burócrata. No hablo de todos, hay honrosas excepciones. Por ejemplo, cuando el golpe petrolero de 2002, fueron los trabajadores y un grupo de sus dirigentes quienes con la mayor decisión se lanzaron a rescatar la industria, en los campos, refinerías, terminales, barcos, plantas, etcétera. ¡Y mire usted de qué manera lo lograron! De manera que existe una reserva clasista muy importante que es la base para reconstruir un movimiento obrero verdaderamente clasista, pujante, consciente y capaz de asumir el carácter de vanguardia del proceso revolucionario venezolano, tanto en el campo como en la ciudad, junto a los millones de jóvenes que se van formando con una conciencia patriótica y con sentido de los cambios históricos que hoy reclama, no solamente Venezuela y Nuestra América, sino la humanidad toda.

Eso es trascendente, porque hay una visión, digamos, victimizada del papel de los sindicatos que no tiene nada que ver con la realidad de hoy.

Los sindicatos deben ser escuelas de educación política de los trabajadores, de disciplina, de mística, de combatividad. En Venezuela, muchos de ellos son fundamentalmente reivindicativistas. Su batalla diaria es rasguñar todo lo que puedan de la renta.

Existen, por ejemplo, empresas quebradas y los sindicalistas piden que, al final del año, se les den utilidades. Se paran si no les pagan esas supuestas utilidades. No hay más irracionalidad que esa, y añadiría: inmoralidad. ¿Cómo me vas a pedir que yo te dé utilidades en empresas donde trabajamos tú y yo, si están quebradas y con saldos negativos? ¿De dónde saco el dinero para, pagar unas utilidades inexistentes? Del presupuesto central, de la renta petrolera y con ello hago aún más crónico el problema de esa cultura rentista. En tanto, privo a otros de cubrir necesidades a veces perentorias. Esta es una batalla en la que se ha involucrado directamente nuestro Presidente Hugo Chávez.

En su mandato se diseñó toda la estrategia que llevó a la promulgación de la Ley Aprobatoria del Sistema Único de Compensación Regional (sucre), semilla de una moneda común en América Latina. ¿Por qué surgen el sucre y el Banco del ALBA?

Ambas instituciones y otras que están surgiendo, como el Banco del Sur, son el resultado de los reajustes que están ocurriendo en el sistema económico y financiero mundial. Ya sabemos los problemas crecientes en los que están metiéndose el dólar y el euro. La gran pregunta que todo el mundo se hace hoy es cuán representativo realmente es el dólar, cuánto valor real tiene. A fin de cuentas la moneda no es otra cosa que un símbolo de valor. Ella expresa los valores de la economía que la respaldan, que subyacen detrás de ella. Con una economía tan debilitada, con los problemas que enfrenta la economía norteamericana y europea, ¿qué valor real representan el dólar y el euro?

El euro en picada...

Sí, son monedas que están enfrentando problemas, por los serios problemas para la producción real de las economías de esos países, que es donde está el fondo estructural de la crisis. Por eso hay tanta actividad especulativa que ha generado finalmente un descomunal problema de deuda, cuyo pago se descarga sobre insufribles sacrificios para los trabajadores europeos y millones de norteamericanos.

Entonces, es necesario que regiones como América Latina, América del Sur en este caso, y aquellos países que han sufrido pérdidas en su primer momento, busquen mecanismos de resguardo, bancos donde vayan colocando su dinero. Le servirá para financiar proyectos propios en sus ámbitos específicos, su desarrollo tanto industrial, económico como social, además de ir disponiendo de otro sistema de intercambio que implique ir saliéndose progresivamente — eso no se puede hacer súbitamente — de la dependencia del dólar.

El sucre tiene un carácter virtual y ha ido avanzando con todas las dificultades del caso, pero ha ido avanzando. Se han hecho transacciones y países como Brasil y Argentina realizaron acuerdos bilaterales para intercambiar en moneda local. En la Comisión del Consejo de Economía de Unasur se ha hablado de este tema y el surgimiento del Banco del Sur yo creo que va a ser un factor muy importante para el futuro, sobre todo si pensamos en la gran riqueza que hay en nuestra región.

Estábamos hablando del sucre, ¿hay resultados que prueben su fortaleza o todavía es muy débil?

No, todavía. Ha habido —como te expliqué— algunas transacciones, por ejemplo, entre Cuba y Venezuela, entre Venezuela y Ecuador, pero todavía no es un sistema que esté operando a plenitud.

Esa no fue la única moneda virtual que se creó en Venezuela, están la liorna, el sambo y otras que funcionan en las comunas.

Sí, pero obedecen al mecanismo de trueque. En Venezuela se ha desarrollado un sector que está creando una red de trueque entre pequeñas comunidades. Ha surgido este tipo de moneda, pero no es la solución para el comercio a vasta escala, sino que contribuye, en algunos casos, a resolver problemas en las pequeñas comunidades.

¿Entonces usted cree que son útiles?

Hay que combinar desde lo más complejo hasta lo más sencillo. El trueque sigue existiendo en el mundo, incluso a gran escala. Continúa siendo un mecanismo importante de intercambio.

Recientemente Venezuela repatrió el oro y reubicó las reservas internacionales, ¿fue una decisión correcta?

Creo que absolutamente correcta a la luz de lo que está ocurriendo en el planeta, donde cualquier país, por poderoso que se considere, arbitrariamente roba literalmente las reservas a otro y comienza a disponer de ellas como si fueran propias. Vivimos el reino de la piratería mundial. Entonces, es elemental que Venezuela vaya repatriando sus reservas, cumpliendo con todas las normativas que hay que cumplir, con las cosas en orden. Y lo está haciendo para tenerlas a buen resguardo en el país, reservas que, por lo demás, tienen valor certificado.

¿Qué quiere decir "valor certificado"?

Que ya están reconocidas en su patrón oro y en su composición como soporte de la moneda del país correspondiente.

El caso de Libia es paradigmático de lo que le puede ocurrir con las reservas de un país en los tiempos que corren.

Claro, y aleccionador. Esto, de verdad, aparte de indignante es asqueroso. ¿Qué derecho tienen unos imperios, por poderosos que sean, para hacerle algo así a otro país? Ahí tú ves cómo están destazando, literalmente, como si fuera una res, a Libia y repartiéndose los pedazos de la res, descuajada, chorreando sangre por los cuatro costados, porque, además, la están desangrando internamente en combates locales entre tribus. Este desenlace lo han silenciado totalmente con el mayor cinismo.

En el orden personal, ¿qué le aportó al Ministerio de Economía y Finanzas?

Haber hecho el mejor esfuerzo en la tarea que se me encomendó y haber contado con la ayuda de un gran equipo. Sin ellos no hubiera sido posible. Conté Con el apoyo incondicional de Jorge Giordani, que en muchos casos tuvo iniciativas importantes para resolver problemas, como Nelson Merentes, los compañeros del Banco Central, otras autoridades y, por supuesto, el propio Ministerio de Economía y Finanzas. Yo no vería eso como una satisfacción personal, sino que se cumplió como una tarea que le asignaron a uno. En cada una de las decisiones, tuvo una participación decisoria el Comandante Presidente Chávez.

¿Cómo se las arregla Alí Rodríguez para llegar en una situación de crisis y de manera prácticamente inmediata articular esfuerzos y resolverla? ¿Cuál es el misterio?

Es una metodología muy sencilla, tú tienes que ver dónde están los problemas que generan mayor perturbación, que más inciden en la situación de crisis, e ir a ellos y no distraerte. En esos momentos tú sacrificas muchas cosas.

Tú me preguntas que si resolví tal o tal cual problema. Bueno, por ejemplo -ya tú lo mencionaste—, a mí me entregaron, cuando entré en el caso de electricidad, tres tareas: 1) superar la crisis que tenía sin electricidad a medio país, 2) la fusión de las 14 empresas en Corpoelec, y 3) la creación del Ministerio. No hay duda de que había que resolver, ante todo y por encima de todo, la crisis eléctrica, porque sin energía un país no funciona.

Sí, pero a veces no basta con identificar los problemas, hace falta ejecutores, e identificar a esos ejecutores.

Entonces tienes que volcar el esfuerzo de la gente en esa dirección, los que tengas, y los que no tengas tienes que buscarlos. Es como en una guerra: tú tienes que concentrar la fuerza principal y reforzar la fuerza principal en el punto donde tienes que romper el cerco.

Al final apareció el Alí guerrillero.

No, estas son artes de la guerra, de la política, de la industria, de todo. Son metodologías universales.

Uno de los problemas que tuvo la Revolución Bolivariana en sus inicios era la falta de cuadros y de administradores que pudieran organizar las instituciones en función de los intereses de un gobierno revolucionario. ¿Trece años después es una situación superada?

Creo que ha habido una importante formación de cuadros, pero es evidente que tenemos que organizar instituciones que se ocupen tanto de la formación técnica, como de la formación política e ideológica de los cuadros, porque no basta solamente con lo técnico, o solamente con lo político. Es evidente que ese es un aspecto que — estoy convencido — hemos descuidado. Una de las cosas en que más énfasis puse en el Ministerio de Energía fue en la creación del Instituto de Investigaciones de Desarrollo de la Electricidad; ya saliendo, el Presidente lo aprobó. Creo que fue esta una tarea bellísima que le quedó a mi querido amigo Héctor Navarro, porque ese va a ser un aporte muy grande en el mejoramiento del sistema eléctrico venezolano.

En el país hay un gran conocimiento en materia de electricidad, que hay que agrupar y ordenar. Tenemos cantidad de jubilados con un conocimiento detallado de todas las instalaciones, de las debilidades y las fortalezas del sistema, además de condiciones para mejorar los saberes mediante el intercambio y acuerdos con instituciones similares de otros países. Hay miles de tesis de estudiantes — muchas, estoy seguro, con aportes que ofrecer y que están durmiendo en los anaqueles de las universidades—, más la experiencia cotidiana de la gente que todos los días está aprendiendo algo nuevo.

Me acuerdo que Creóle, la empresa petrolera, tenía una consigna para los trabajadores que decía: "Amonede sus ideas". Un trabajador que tenía una idea o que había introducido alguna novedad, la metía allí, y eso le quedaba como acervo a la empresa. Nosotros tenemos que retomar ciertas prácticas que nos permitan reunir un vastísimo conocimiento que está disperso en nuestro país.

Avancemos en el tiempo. Usted llegó al Ministerio de la Energía Eléctrica el 15 de enero de 2010, también en plena crisis, la más severa de la historia del país en este sector. ¿Qué factores la determinaron?

Como suele ocurrir — y esta es la respuesta que te he dado en preguntas parecidas—, intervinieron distintos factores. En primer lugar, autocríticamente, el propio Presidente Comandante Hugo Chávez reconoció que habíamos descuidado el sector. Descuidar, en concreto, expresa, por ejemplo, que no haya habido suficiente atención a aspectos que son claves, tanto en la generación como en la transmisión, en la distribución y en la comercialización de la energía.

Ahí, por razones históricas y, además, lógicas, se generó una altísima dependencia de la energía hidráulica, aprovechando las extraordinarias condiciones geográficas que presenta el río Caroní. En ese río, en apenas 100 kilómetros, se instalaron tres grandes plantas de generación y estamos instalando una cuarta planta. Por tanto, un solo río provee más del 72% de la electricidad del país, que para llevar un electrón desde allí hasta Maracaibo, debe recorrer unos 1.400 kilómetros. Esto implica resolver un conjunto de problemas de diversa índole.

Hace poco estábamos instalando la turbina Kaplan más grande del mundo. Forma parte de un conjunto de diez turbinas. Así que tendremos allí 2.200 megavatios adicionales que podrían generar aún más, hasta 235 megavatios por turbina, por cuanto se trata de una nueva tecnología Kaplan desarrollada por la empresa IMPSA, C.A. de Argentina. Esa es la energía más limpia, más barata, y además, de representar un enorme reservorio de agua. El lago Gurí, por ejemplo, tiene más de 4.200 kilómetros cuadrados de superficie.

¿Qué habría que criticar?

Fue una decisión acertada y no hay nada que criticarle, salvo que no se hayan aprovechado otros caudales que han sufrido grandes retardos. Por ejemplo, los caudales de los Andes donde ha habido cierto aprovechamiento de potenciales hidráulicos, obras de importancia que contribuirían mucho a la estabilización del sistema de occidente, como es el caso de La Vueltosa. Allí hemos sufrido retrasos continuos por trámites, conflictos con las empresas, y pare de contar, que han ido retrasando la obra. Eso provoca efectos negativos al crear límites en la capacidad para abastecer la zona de los Andes y los llanos occidentales. Se retardó el plan que denominamos Blindaje de los Grandes Centros de Demanda. Una vez concluida La Vueltosa y una nueva planta termoeléctrica que ya se está construyendo en El Vigía, en el sur del Lago de Maracaibo, juntamente con la República Popular China, además de la renovación de equipos en otras tres plantas hidroeléctricas que tienen años en servicio, resolverá por años el problema de abastecimiento de energía, además de convertirse en un pivote para la estabilización del sistema en toda esa vasta región, donde vamos hacia un desarrollo agrícola e industrial de importancia, incluyendo una nueva refinería de petróleo.

Hicimos ya un primer diseño para aprovechar todo el potencial hidráulico de los Andes, entre grandes, medianas y pequeñas hidráulicas, aprovechando ambas vertientes de la región.

¿Por qué no puede depender Venezuela de una sola fuente primaria de energía, si es descomunal su reserva?

Porque está sometida a contingencias, como ya nos ocurrió con el largo verano que afectó al Gran Lago del Guri. Tienes que diversificar tus fuentes de energía primaria. En el caso de Venezuela, la fuente a la cual se puede apelar de inmediato es la fuente fósil y particularmente la de gas y diesel, o fuel oil. También contamos con importantes yacimientos de carbón de alto valor térmico.

El gas es más barato y eficiente, y tenemos grandes reservorios, pero todavía no están desarrollados. Desde el momento en que se hace un descubrimiento de gas hasta el momento en que se desarrolla el yacimiento y se puede aprovechar, transcurren cuatro, cinco años, además del tiempo que se lleva construir las redes de tuberías para llevarlo hasta los lugares donde están las termoeléctricas. Sin embargo, se han ido construyendo plantas térmicas en todo el país. Hicimos un plan acelerado de construcción de termoeléctricas duales, es decir que funcionan tanto con diesel como con gas. Esto ocurre en la Gran Caracas, Zulia, centro, oriente y, como ya fue mencionado, en los Andes y llanos occidentales.

Se instalaron pequeñas unidades de generación distribuida, que en total suman 1.000 megavatios en el país. En total, la capacidad instalada está en 25.000 megavatios, pero de acuerdo con los cálculos que estuvimos haciendo, tenemos que llevar esa capacidad a los 40.000 megavatios, tomando en cuenta las perspectivas de crecimiento, sobre todo por la actividad de la construcción y todas las demás asociadas al agresivo plan de viviendas que tenemos por delante y al desarrollo de las nuevas industrias, agroindustria y otras actividades.

Hay que desarrollar un plan integral, está en sus líneas ya diseñado, para continuar desplegando fuentes hidráulicas, fuentes térmicas, tanto de fuel oil como de diesel, pero fundamentalmente ir al gas una vez que tengamos ya los grandes reservorios desarrollados.

Por ejemplo, para Margarita tenemos la tubería lista, pero no la hemos podido empacar. Empacar quiere decir que hay que llenar el tubo a suficiente presión para que llegue hasta las máquinas y pueda provocar el efecto de servir como factor de impulsión de las turbinas. Se trabaja aceleradamente en esto, porque se sabe que tenemos una afectación en varios sentidos: primero, una máquina que trabaja con combustible líquido, requiere mantenimientos más frecuentes, y la duración de la máquina se acorta. El combustible líquido es mucho más costoso que el gas. Es decir, la ventaja del gas sobre el líquido es enorme. Entonces, la estrategia es transformar lo que hoy tenemos, pasando de los líquidos al gas, una vez que tengamos en explotación las grandes reservas de gas de que dispone el país en sus yacimientos.

Alí, usted se refiere a las causas, pero ¿cuáles eran los síntomas de la crisis eléctrica que terminó convirtiéndose en un grave problema político para el gobierno bolivariano?

Estuve por primera vez en el Ministerio de Energía y Minas en 1999, salí en el 2000, cuando fui designado secretario general de la OPEP. En ese período había mucha tensión en el problema eléctrico. Por distintas razones estaba muy claro para mí lo que significa la energía para un país. Fue un aspecto que yo estudié bastante por el problema petrolero, particularmente por las crisis ocurridas en los Estados Unidos y Europa. Para aquel entonces ya se percibían los primeros síntomas de las dificultades, pero estaban localizados en el sector de distribución de electricidad. No se observaban todavía problemas de generación.

Sin embargo, advertimos que era necesario comenzar a instalar plantas de generación termoeléctrica en algunas localidades del país, que era parte, incluso, de un plan que había elaborado la Electricidad de Francia (EDF) en los años 60. Ya otros gobiernos venezolanos habían pensado en el aprovechamiento del enorme caudal de energía contenido en el río Caroní y en los Andes, y que era necesario, además, instalar Planta Centro, con una capacidad de 2.000 megavatios, localizada cerca de Puerto Cabello. Esa planta, desgraciadamente, estuvo muy bien concebida, pero muy mal ejecutada. De cinco unidades de 200 megavatios cada una, tres nunca pudieron funcionar bien, y en su momento de mayor generación total, apenas llegó a generar 1.300 megavatios.

El resto ha sido un vía crucis. Nunca hemos podido alcanzar los 2.000 megavatios para la cual fue concebida originalmente. Planta Centro debía cumplir no solamente el rol de generar electricidad, sino que era un gran factor de estabilización del sistema eléctrico central, por la gran distancia en que se encuentra la generación en el sur del país, en el Guri. Bueno, así ocurrió.

En Zulia se instalaron también plantas, pero no hubo un plan coherente -ahí estuvo el descuido—, que tuviera en cuenta cómo va creciendo la demanda interanual, cómo están localizadas las capacidades de generación y, sobre todo, cómo está la estabilidad de sistema en el país, porque una línea eléctrica es como una barra, si la barra es corta, de aquí allá, tú la sostienes por un extremo sin problemas, pero si se va alargando, llega el momento en que no la puedes sostener y se te cae. Te pongo un ejemplo muy sencillo, para no entrar en complicaciones de tensiones y todo eso.

Entonces eso pasa con líneas a gran distancia, particularmente líneas de alta capacidad, con otros problemas adicionales. Venezuela cuenta con tres grandes líneas de 800 kilovatios que van desde el sur hacia el centro, de las más grandes que hay en todo el continente. Transportan regularmente 765 kilovatios cada una. Cualquier problema que pase en esas líneas, puede provocar interrupciones importantes.

Agrega a todo eso que tenemos unos 24.000 kilómetros de líneas de 115 kilovatios que atraviesan en un 90% zonas montañosas, muy quebradas y cuya vegetación crece con gran rapidez, ocupando los corredores por donde pasan las líneas y lugares adonde solo puede llegarse en helicóptero. En tiempos de verano, al secarse la vegetación, los incendios son causa de interrupciones más o menos significativas sobre las cuales hay que mantener constante atención.

Pero el mayor problema en transmisión está en la antigüedad de la mayor parte de los transformadores, en un alto número sobrecargados, así como sistemas de protección con poco o ningún mantenimiento. Todo esto, sumado a otros factores, conformaba un cuadro muy crítico. Desde luego, comenzamos por la parte de generación como punto de partida y analizamos dónde se encontraban los principales problemas en transmisión. Fue lo primero que atendimos.

Al mismo tiempo, emprendimos una campaña para reducir el consumo innecesario de electricidad, sustituyendo bombillos incandescentes de alto consumo por bombillos ahorradores de bajo consumo, al tiempo de desplegar una campaña de ahorro energético, dictando varias resoluciones ministeriales que surtieron efecto en su conjunto, con lo cual se superaron los aspectos más agudos de la crisis y el país retornó a la normalidad.

Esto no quiere decir que ya el problema está enteramente resuelto. Aún falta por instalar una mayor capacidad de generación, culminar el plan de blindaje de los grandes centros de consumo, sustituir gran cantidad de equipos ya obsoletos o deficientes, garantizar la limpieza permanente de los corredores de las líneas, la construcción de nuevas líneas de diversas capacidades, tender un par de líneas de 400 kilovatios que una a Tocoma, en el Caroní, con Uribante, en el estado Táchira. La decisión es garantizar un anillo eléctrico que impida, bajo cualquier contingencia, la interrupción del flujo eléctrico en caso de problemas en las tres líneas que van del Caroní a San Jerónimo. En fin, la planificación, aún cuando no hubo tiempo de dejarla plasmada en un documento escrito, quedó diseñada en sus aspectos claves.

El nuevo tren ministerial puede dedicar un pequeño equipo a sistematizar todos estos elementos y se tendrá el plan para los próximos 20 años.

Sigamos con las causas. Es decir, la insuficiente diversificación, la no instalación de suficiente capacidad de generación térmica a tiempo, trajo como consecuencia que, al caer la capacidad de generación hidráulica en el Caroní, nos encontráramos ante un déficit de generación y, en consecuencia, tener que racionar, e incluso, dictar el decreto de emergencia en el sector eléctrico para poder aplicar un conjunto de medidas urgentes y muy estrictas, necesarias en ese momento. Por eso el plan ahora es la diversificación, hasta donde se pueda, del sector eléctrico. Agrega a todo esto la notable ausencia en prácticas regulares de mantenimiento, que también afectan la continuidad en la operación de las unidades.

Cuando usted llegó al Ministerio los fondos no alcanzaban para pagar a los empleados.

Todavía no alcanzan.

¿Por qué?

Nosotros estamos regalando la electricidad. El precio de la electricidad en Venezuela es irrisorio y eso incita mucho al derroche de energía, contribuye a crear una sobrepresión, una sobredemanda innecesaria sobre el sector, lo cual contribuye y contribuyó también a la crisis.

La diferencia entre el costo en América Latina y en Venezuela es notable.

En general el precio de la electricidad en Venezuela está muy por debajo del promedio de toda América Latina, incluyendo a países de mayor grado de industrialización como Argentina y Brasil. Maracaibo creo que tiene el mayor consumo de electricidad per cápita en el mundo. La gente se enoja cuando uno habla de derroche, pero es así. No quiero decir en todos los sectores, porque un pobre de un barrio que apenas tiene tres o cuatro bombillos, ¿cómo va a derrochar la electricidad? No son los que más derrochan.

De hecho en la campaña que hicimos por el ahorro de electricidad, quienes mejor respondieron fueron los sectores más pobres. Ahorraron la electricidad, bajaron el consumo. Hubo un pequeño sector rico que no solamente no bajó, sino que aumentó el consumo, aun pagando el recargo que se le envía en la factura. Hay igualmente muchos defectos en los sistemas de recaudación, que implican una pérdida importante. Y hay mucho robo de electricidad.

¿Tendederas?

Marañas, les decimos en Venezuela, pero ese no es el principal factor de pérdida, aunque suele crear accidentes por sobrecargas; no, el mayor problema es el robo en sectores de alto consumo de electricidad. Me informaba Argenis Rodríguez, director de la Fundación para el Desarrollo Eléctrico (Fundelec), que han descubierto robos de hasta 10 megavatios en la industria: ¡imagínate! Eso está en investigación y la idea es penalizarlo, como tiene que ser, como cualquier robo, tal y como se establece en la nueva ley que dictamos para el servicio eléctrico.

Hay pérdidas técnicas, por defectos y vetustez de los equipos. Ya muchos se han venido renovando progresivamente, pero sobre todo las pérdidas se expresan en el sistema de transmisión. Existe todavía una pesada burocracia y, en mi opinión, un sabotaje pasivo y, a veces, activo, sobre el cual hay que estar muy vigilantes.

No podían pagarles a los trabajadores, no había suficientes fondos en el Ministerio; sin embargo, por ejemplo, un trabajador de Planta Centro podía ganar hasta 20.000 bolívares en un mes, aunque la planta estuviera parada. ¿Cómo afectó en la crisis eléctrica el contrato colectivo establecido por los sindicatos?

Mira, antes de que yo llegara allí hubo una discusión muy desordenada. Era una época de transición en medio de la crisis: se acababa de crear el Ministerio, se acababa de crear Corpoelec, todavía no estaban constituidos... El contrato colectivo que se firmó en esas condiciones contenía cláusulas que provocaban un fuerte impacto financiero. Pero aun habiéndolo hecho idealmente bien, ya estábamos suficientemente complicados al unificar las 14 empresas que tenían metodologías, sistemas de cálculo y un lenguaje distinto. Si a eso agregas lo que enuncié anteriormente, entonces vienen esas grandes distorsiones, en los que de pronto a un trabajo, incluso, del mismo nivel y la misma responsabilidad, le correspondía un salario o unos beneficios y a otros mucho menos, y eso provocó perturbaciones. El proceso de fusión fue bastante complicado, sin embargo, fluyó. No sin problemas.

¿Lograron ordenar el sistema?

Se trata de un proceso, pero lo fundamental se cumplió. Ese proceso sigue, porque no se intentó fusionar solo 14 empresas, sino 14 culturas: Electricidad de Zulia, Enelven, con 122 años de existencia; Electricidad de Caracas de algo así como 112 años; Cadafe con unos 53 años de existencia, y así sucesivamente. Eso forma una comunidad, una manera de ver las cosas, unas relaciones humanas, incluso, y luego reacomodar todo eso en los sectores en que reestructuramos la empresa, no es un proceso que se resuelve en una semana, en un mes o en un año, eso implica todo un proceso de dirección, de educación, de preparación y lleva tiempo.

¿Venezuela fue uno de los primeros países electrificados de la región?

Venezuela muy tempranamente comenzó a instalar electricidad, a fines del siglo xix, con pequeñas capacidades en Valencia, Caracas y Maracaibo. Caracas tuvo la primera hidroeléctrica del país en Valencia. Hay, digamos, una antigua tradición. Claro, lo que dispara, en general, la electrificación del país es el boom petrolero y muy particularmente la migración masiva del campo a la ciudad.

Háblame del embalse de Gurí. ¿Por qué se concentró aquí el 75% de toda la producción nacional de electricidad? ¿Cómo impactó la sequía? La oposición dijo que el gobierno había inventado la sequía, que era un pretexto...

Sí, para esconder la incapacidad.

Exactamente.

No, fue cierta, porque el fenómeno no ocurrió solamente en Venezuela, sino en toda la región. Fue una sequía muy prolongada, muy intensa. En Venezuela no fue que se secó el Guri, sino que la estrategia nuestra era evitar, precisamente, que llegara a límites en los cuales no se pudiera generar en varios de los niveles en que el Guri podía hacerlo. La política fue administrar los caudales que se utilizaban diariamente para generar electricidad. Tú no podías turbinar toda el agua que quisieras, porque podías llegar a un punto de vacío donde, entonces, tenías que parar las turbinas para evitar daños mayores. Hicimos un plan, apoyándonos en la experiencia brasileña - ellos tuvieron que hacerlo en una pasada crisis—, de modo que incluso al límite de las turbinas, todavía se pudiese generar. Todo eso lo preparamos, pero no fue necesario, precisamente, por la política de gestión que llevamos adelante en la presa. Creo que fue de lo mejor que hicimos, se salvó la situación, porque para nosotros el problema era, desde enero a mayo, cómo trazar un puente — decía Jorge Giordani — que nos permitiera llegar a la época de las lluvias en que comenzara a recuperar el nivel normal de la presa, como en efecto ocurrió. Así que en ese sentido, afortunadamente, nuestros cálculos funcionaron bastante bien.

¿Cuál es la singularidad del embalse del Guri?

Yo no hablaría de la singularidad del Guri, sino del río. Ese río en apenas 100 kilómetros va a tener cuatro grandes plantas de generación, donde la más grande es el Guri; pero, si quisiéramos, si no contempláramos aspectos ambientales, podríamos construir dos grandes embalses todavía, aguas arriba del Guri. Es decir que el Caroní podría generar por encima de 20.000 megavatios largos él solo. Bueno, son varios ríos que concurren y forman el Caroní.

Ese embalse es uno de los más grandes del mundo, con la tercera hidroeléctrica del planeta de acuerdo con su potencia y más de 4.000 kilómetros cuadrados...

Sí, durante un tiempo fue el más grande del mundo. Tiene 4.250 kilómetros cuadrados. Yo volé con mis nietas sobre el Guri y ellas estaban maravilladas porque, además, son miles de islas las que se formaron allí.

¿De islas?

Sí. Claro, todas esas colinas que quedaron semicubiertas, entonces forman islas con figuras de todas las formas que te puedas imaginar. Es impresionante.

¿Cómo logró Zulia cierta estabilidad en el servicio?

Porque allí había dos plantas y luego se comenzó a instalar otra de las más modernas de Venezuela, Termozulia, que ha ido incorporando nuevas unidades. La idea es que toda la región de Zulia esté autoabastecida de electricidad. En este caso, ya no solo con plantas termoeléctricas, sino con los grandes potenciales eólicos de La Guajira, que pueden llegar hasta los 10.000 megavatios. En general, el plan es que todos los grandes centros de consumo del país puedan — si vale la palabra — independizarse del Guri.

Por ejemplo, en Caracas estamos construyendo todo un conjunto de plantas alrededor de la Gran Capital, que tenga suficiente capacidad de generación, para el caso de que haya alguna falla que pueda afectar el servicio de la región. Más aún, que esté en capacidad de exportar electricidad al resto del país, si fuera necesario. Igualmente en Planta Centro, rehabilitar las viejas unidades hasta donde pueda obtenerse su óptimo rendimiento e instalar una nueva unidad de 600 megavatios. En la rehabilitación de las viejas unidades, que estaban casi todas fuera de operación, hemos tenido una colaboración decisiva de la UNE (Unión Eléctrica) de Cuba, garantizando capacidades de generación de hasta 900 megavatios.

Allí mismo, colindante con Planta Centro, en la refinería de El Palito, PDVSA está construyendo una nueva planta que va a generar más de 700 megavatios y otra unidad similar en La Cabrera, también en el estado Carabobo, más dos plantas de 100 megavatios con el apoyo de la UNE, todo lo cual asegura el doble propósito de alimentar las redes y garantiza la estabilidad del sistema central, que es el de mayor demanda del país.

En el caso de Zulia, como ya lo expliqué, tanto en la parte occidental, como en la parte oriental del lago, se están instalando capacidades que puedan cumplir el mismo propósito de garantizar suficiente capacidad de generación como para abastecer toda la región.

En el caso de los Andes y los llanos occidentales, la conclusión de la planta Fabricio Ojeda, en La Vueltosa, va a aportar más de 700 megavatios, más las unidades que ya existen, todas sometidas a planes de mantenimiento y rehabilitación, para mejorar su capacidad de generación, y una unidad termoeléctrica que estamos instalando con China, de 500 megavatios, en El Vigía. En conjunto cubrirán toda la demanda de esa vasta región, para tener un equilibrio, un balance eléctrico en todo el país y evitar esos problemas que tenemos a veces de sobrecargas cuando hay falla en alguna máquina o de una línea en alguna parte del país. Es decir, se trata de establecer un sistema estable, confiable, sostenible, permanente, todos esos requisitos que, generalmente, se le exigen a un sistema eléctrico de calidad.

Los enemigos de la revolución le dieron a todo esto un tinte político: el sistema eléctrico de Zulia era estable porque gobernaba la oposición, mientras que en Caracas había un desastre...

En Caracas no hubo ningún desastre, pues nunca hubo interrupción del servicio eléctrico. No tiene absolutamente nada que ver, ni la gobernación, ni los partidos políticos, ni las alcaldías tienen absolutamente nada que ver con el sector eléctrico zuliano, todo eso está en manos del Estado central, todo eso es manejado por Corpoelec. Claro, durante un tiempo hubo una empresa que de hecho consideraban de ellos, Enelven, y sin discusión, fue una empresa muy bien manejada, bien administrada. Así como la Electricidad de Caracas, mientras estuvo en manos venezolanas/fue una empresa muy bien administrada. Cuando pasó a manos de la AES norteamericana, hicieron un desastre completo.

¿Cuándo?

A fines de la década del 90.

Por cierto, Zulia se conoce como la región más fría del mundo, aunque la temperatura real es tan cálida como la de La Habana. Maracaibo es la ciudad que posee más aires acondicionados per cápita, con un consumo de 1.500 kw/hora, mientras en Cuba cada hogar promedia unos 300 kw/hora.

Ahí tenemos un fenómeno cultural, no solamente en Zulia. Tú entras en todas las oficinas en Caracas y es el mismo fenómeno. En Zulia se nota más por las altas temperaturas de la región, el contraste de estar tú en una temperatura de 36, 38 grados y entrar de pronto en una temperatura de 18, 16 grados, un gigantesco consumo de electricidad en acondicionamiento de aire, innecesario, porque en un ambiente de 20 grados uno puede trabajar perfectamente, incluso cómodamente.

En Japón, por ejemplo, regularon los aires acondicionados, no los pueden fabricar que enfríen por debajo de 22 grados. En un ambiente de esa temperatura uno puede trabajar perfectamente. Entonces el absurdo es que tú entras a cierta oficina en Zulia y la gente está con abrigo.

En Caracas también.

En Caracas usan guantes, abrigos, bufandas, una cosa cultural totalmente absurda. Yo diría que en cierta forma también es una expresión de ese rentismo al que estamos acostumbrados, al derroche, así como se derrocha la gasolina a manos llenas.

Usted mismo ha dicho que el venezolano es el más alto consumidor de energía per cápita de la región. ¿Adónde lleva eso?

Obviamente, a la necesidad de introducir correctivos más temprano que tarde. Es absurdo que tú pagues por un tanque de gasolina lo que pagas por esta botella de agua. Ya en este momento, la gente que llena el tanque y paga el llenado del tanque de gasolina en la estación de gasolina. Al terminar, paga más por la propina que le entrega al despachador que lo que pagan por el combustible. Eso no puede continuar, eso es un absurdo, porque además, no se está pagando ni siquiera el costo de PDVSA por transportar la gasolina desde la refinería hasta la estación de gasolina, y eso yo creo que hoy el pueblo lo entiende perfectamente, lo comenta el pueblo mismo.

¿Puede el Estado subvencionar eternamente el derroche?

No, no, y, además, es incorrecto, yo creo que incluso hasta roza el problema con la ética, porque esos son beneficios que debían trasladarse a necesidades reales del pueblo, por ejemplo, del transporte colectivo de personas o de productos. No se debe subvencionar el consumo de automóviles, donde a veces se transporta una sola persona, generalmente con mejores recursos económicos que "la gente de a pie".

Se pueden implementar correctivos técnicos, pero el ahorro responde a cultura. ¿Cómo generarla a corto plazo?

Tú no generas cultura si mantienes las cosas estáticas. Este tiene una raíz sustantiva que es la que alimenta los cambios. Si tú dejas una estructura económica exactamente igual como está, no la transformas. Cómo vas a generar, por ejemplo, una cultura productiva, si tú no generas una estrategia, en el caso de Venezuela, que transforme la base productiva del país, genere fuentes de trabajo, conduzca a la gente a trabajar y a ganar su sustento con el trabajo. Si no logras todo eso, ¿cómo vas a crear una cultura del trabajo? Jamás, jamás vas a crear ni remotamente una cultura socialista, una cultura del trabajo como queremos.

Ni una conciencia.

La base de cualquier cultura.

La solución que plantea la oposición era crear más termoeléctricas. "Si tengo petróleo, por qué no quemarlo", era la frase socorrida. ¿Tiene lógica o no?

De que hay que crear termoeléctricas yo no lo discuto, por lo que ya conversamos. Tú no puedes ubicar una hidroeléctrica en cualquier lugar, porque está localizada donde hay agua, y la ventaja de la termoeléctrica es que la puedes ubicar en zonas que tú escoges de acuerdo con los requerimientos de energía de la zona. Eso no quiere decir que tú vas a instalar termoeléctricas simplemente porque tengas combustible.

Ya te comenté los costos que representa, sobre todo cuando se trata de combustible líquido. No dispones del gas en todas partes. Tender una línea de miles de kilómetros resulta muy costoso. El problema del gas no es tanto la producción, sino el costo del transporte, tanto si lo haces por tubería, como si lo licúas. Ahora, en Venezuela, además, tenemos la fortuna de contar con otras fuentes importantes. Pronto vamos a inaugurar la primera unidad de generación eólica en La Guajira con la empresa IMPSA, de Argentina.

Venezuela, según las mediciones realizadas hasta ahora, cuenta con un potencial de 20.000 megavatios eólicos, y solamente en La Guajira se concentran 10.000 megavatios. La Guajira está llamada a ser el Guri eólico del país gracias a las tecnologías actuales, con generadores de unos 2,5 megavatios. El desarrollo de mayores capacidades puede permitir obtener rendimientos aún mayores por unidad. Así que en La Guajira podría superarse esa capacidad de 10.000 megavatios.

¿Tanta es la velocidad del viento?

Sí, además, velocidades uniformes. Se puede obtener hasta el 65% de energía. Eso es récord mundial, porque el viento es uniforme y cambia poco de dirección, de manera que se puede sacar un provecho óptimo. El provecho óptimo en Europa está entre 25% y 35%, compara entonces los rendimientos en el caso de Venezuela y específicamente en el caso de La Guajira.

En la medida en que van mejorando las tecnologías, se incrementa la capacidad de generación por unidad y los rendimientos en general. Es decir, que en ese mismo espacio podrías generar 30.000,40.000 megavatios eólicos con la ventaja de que, una vez que instalas el molino, la materia prima es gratis, como ocurre con el agua. Su única desventaja es que no se trata de energía firme, por lo que debes contar con otras fuentes pero, en este caso, el problema es secundario.

En la misma Guajira hemos hecho ensayos de sistemas híbridos que marchan muy bien para pequeñas comunidades, casi todas indígenas y muy alejadas. Hemos instalado pequeñas capacidades eólicas junto a capacidades fotovoltaicas —solares — y pequeñas unidades con combustible, por si no hay viento o no hay sol. Se han instalado sistemas de extracción y potabilización de agua, de manera que eso se va diseminando a través de Fundelec — una fundación que creamos— en las zonas más alejadas, adonde es muy difícil llegar con líneas eléctricas. De manera que vamos atacando tanto problemas estructurales de fondo de alta demanda, como también poblaciones dispersas, aisladas, pero que igualmente tienen derecho a acceder a la electricidad.

Una de las referencias actuales en el mundo para medir la pobreza es el acceso que tenga la población a los servicios eléctricos. Estamos hablando de 180 millones de pobres en América Latina y el Caribe, de acuerdo con estadísticas de la CEPAL.

En el mundo son 2.000 millones. Eso da una idea del grado de pobreza, dramático sobre todo en África.

¿Hay futuro en Venezuela para la energía termonuclear?

La energía termonuclear, en tanto no haya accidentes, es la menos contaminante. Pero cuando estos ocurren, ya sabemos las consecuencias: grandes desastres. Hay un problema tecnológico no resuelto todavía, incluyendo el de los desechos, de manera que tiene enormes ventajas, pero tiene esa enorme desventaja también que ha llevado ya, por ejemplo, a ordenar el cierre de muchas plantas de generación nuclear en el mundo.

En países como Alemania, cerrando toda posibilidad de empleo.

Imagínate que ellos — que tienen tan alto desarrollo tecnológico — no han encontrado fórmulas todavía para tener una forma o una tecnología segura que resguarde a la población de cualquier accidente termonuclear.

Sin embargo, los especialistas dicen que más temprano que tarde, el mundo tendrá que recurrir a ella, porque los otros recursos no alcanzan.

Tendrán que resolver problemas tecnológicos aún pendientes. No dudo que el hombre llegue a resolverlos; pero habrá que esperar.

¿Venezuela ha valorado esa posibilidad?

Nosotros la contemplamos. Comenzamos a trabajar con la Federación Rusa. Mantenemos la construcción de un pequeño reactor para usos medicinales y de investigación científica, pero no para producir electricidad.

Sin embargo, los Estados Unidos han desatado las alarmas por las relaciones de Caracas con Teherán, y sus supuestas alianzas "atómicas".

Una cosa es la discusión seria y otra es ponerse a discutir estupideces. Yo esas cosas no las discuto, ni siquiera las cotizo. No las tomo en cuenta. No pierdo tiempo en eso, ni lo leo siquiera.

El Presidente Chávez suele burlarse del gobierno de los Estados Unidos y su paranoia antiiraní, y habla de la fábrica de bicicletas "atómicas" que Venezuela desarrolló con ayuda de Irán.

Claro, él ridiculiza todo eso porque, en efecto, es ridículo en extremo.

Ya que hablamos del "eje del mal", ¿qué participación tuvo Cuba en la solución de la crisis energética?

Cuba ha tenido una importante participación con un nutrido contingente de compañeros muy experimentados, especialistas en resolver problemas con medios limitados. Han representado, en muchos casos, soluciones oportunas y rápidas a problemas que se nos han presentado. Es muy notable el trabajo que han realizado, por ejemplo, en Planta Centro, Planta Táchira, La Mariposa, en numerosas subestaciones y líneas y, en general, en gran parte del sistema, incluyendo unidades y equipos del Guri.

¿Es el único país que ha ayudado?

Hubo apoyo también de Brasil y de Argentina, pero el apoyo más importante en cuanto al número de compañeros que estuvieron, y están aún con nosotros, ha sido por parte de UNE de Cuba. Han hecho un trabajo formidable, con una gran mística. Entonces los propios trabajadores los han tomado como ejemplo por su disciplina, su abnegación, y han hecho importantes contribuciones tanto en la instalación y reparación de una gran cantidad de unidades de generación distribuida de hasta 1.000 megavatios. Esas son pequeñas baterías de unidades que generan 5 o 10 megavatios, y resuelven muchos problemas.

Se instalaron 1.000 megavatios en las más diversas zonas de nuestro extenso territorio. Ellos ayudaron mucho no solamente reparando, sino también con repuestos, porque tenían un stock grande de repuestos, que nosotros en esos momentos no teníamos suficientes. Se ha logrado mantener una capacidad de generación que ha ayudado en muchos casos en que ha habido fallas locales.

Sobre todo para mantener la electricidad en servicios básicos a la población, como los hospitales. Una de las críticas más severas al gobierno bolivariano, al inicio de la crisis, fue la programación de apagones que afectaron hasta los hospitales y sus servicios de diálisis, por ejemplo.

En las líneas de transmisión igualmente han dado importantes aportes, por ejemplo, en la reparación de transformadores. Hubo una experiencia muy bonita que yo presencié en el Centro Nacional de Reparación de Transformadores (ONRT), en La Horqueta — ese es el más grande que tenemos en Venezuela. Había un problema para acelerar el secado de los transformadores, y con materiales que allí mismo existían, los compañeros cubanos fabricaron dos hornos que aceleraron el trabajo. Así que de la enorme experiencia adquirida aquí, por las condiciones en que han tenido que trabajar, se han obtenido beneficios muy importantes en nuestro país. Martí estaría muy impresionado con todo esto.

Experiencia, sin duda, de nuestro "período especial" —la crisis económica que sobrevino en la isla tras el derrumbe del campo socialista en el Este de Europa.

Exactamente, muchas de esas experiencias se han venido aplicando con gran utilidad. Ahora, incluso, en El Convento, en Caracas, tenemos otro centro de reparación. Tenemos otras unidades de menor capacidad que la de La Horqueta, pero igualmente con transformador de alta potencia que pesa toneladas. Antes había que mandarlos a empresas particulares, o al exterior, con mucha tardanza. Ahora restauramos equipos que estaban inutilizados, almacenados.

Simultáneamente se han instalado varios centros de reparación de transformadores de distribución, de los cuales importábamos hasta 20.000 cada año, La idea es reparar los miles que tenemos fuera de servicio y fabricar para el resto en el país. Estamos ahora en la búsqueda de asociaciones, o de adquirir nuevas plantas de transformadores y otros equipos eléctricos pues, ya desde hace tiempo, contamos con producción de conductores de aluminio de muy buena calidad.

Con los compañeros cubanos se instaló una fábrica de medidores en Carora y, allí mismo, se ha levantado otra unidad para fabricar transformadores.

Una experiencia bellísima con la UNE es la de La Mariposa, en Caracas. Allá estaba una unidad de generación de 50 megavatios abandonada hace 20 años. Se tenía casi como chatarra, y en una visita que un grupo de técnicos cubanos hizo allí, se pusieron a revisarla y dijeron que era recuperable. Con jóvenes ingenieros venezolanos comenzaron a trabajar y el resultado es impresionante. Tú llegas allí y parece que esa fuera una máquina nueva. Está trabajando con gas, está generando y sincronizada en el sistema con unos 40 a 50 megavatios. Y allí mismo, en un galpón que estaba lleno de cuanto desecho puedas imaginar, incluso animales, lo limpiaron e instalaron un taller de reparación de transformadores, un comedor, una escuela de instrucción. De manera que se instaló una especie de centro modelo.

Lo extraordinario no es que ocurran estos cambios que ya de por sí son muy importantes, sino la demostración práctica de cómo se pueden resolver problemas, lo cual impacta mucho sobre todo en ingenieros jóvenes que están iniciándose en las labores del sector eléctrico venezolano. De ese modo la gente adquiere un entusiasmo y una confianza en que las cosas se pueden hacer en horas. Eso tiene un efecto multiplicador en los trabajadores, sobre todo en los jóvenes.

¿Venezuela tiene capacidad para preparar a sus propios especialistas en el sector eléctrico?

En Venezuela se ha adquirido un gran conocimiento en el sector eléctrico, pero está disperso. De eso creo que hablamos antes. Primero, porque llevamos muchos años trabajando en el sector eléctrico y se ha adquirido una larga experiencia, desde grandes obras, gigantescas como la del Guri y las otras plantas, Caruachi o Tocoma, y otras grandes plantas termoeléctricas, como es la propia Planta Centro —independientemente de los problemas que tenga — y Tacoa, en el estado Vargas, donde acabamos de instalar la planta de generación eléctrica flotante más grande del mundo. Tacoa es una planta que tiene la misma edad de Planta Centro y ha funcionado muy bien, pues sus equipos no tuvieron los problemas de diseño de aquella. Ha tenido sus percances, por supuesto, incluidas evidentes acciones de sabotaje, de incendio intencional, pero ha trabajado muy bien.

Es decir que, tanto en el sector hidro como en el sector termo, se ha acumulado una gran experiencia. El problema es que ese conocimiento está disperso, porque las facultades de Ingeniería Eléctrica funcionan cada una en distintas universidades; no están vinculadas entre sí. Una vez que se jubilan los profesionales que pasan 30 años de experiencia trabajando en el sistema y han acumulado un gran conocimiento no solamente teórico y práctico, la mayoría funda empresas privadas y la dispersión se incrementa. Por eso insistí en la creación de un Instituto de Investigaciones y Desarrollo de las tecnologías del sector eléctrico. Eso tiene que estar acompañado también de un cambio de mentalidad, que no creo que sea muy difícil, porque de verdad hay un contingente con mucha mística.

El sistema eléctrico venezolano es hijo del modelo que se implantó en los años 60: ¿qué sigue vigente? ¿Qué cambió?

Si tú te preguntas dónde se sembró el petróleo, creo que afortunadamente uno de los pocos sectores donde esto ocurrió fue en el sector eléctrico, particularmente el hidráulico. Guri fue una gran siembra de petróleo, ahí está, ahí quedó. Si eso se hubiera hecho en los distintos sectores, la situación no sería ideal por todo lo que ocurrió cuando muchos otros factores intervinieron negativamente, pero las bases para un despegue habría sido menos complicada que lo que encontramos nosotros.

Alí, usted llegó al Ministerio con tres tareas fundamentales.

Hablamos de una: revertir la crisis.

¿Qué me dice de las otras dos: consolidar las 14 empresas de energía del Estado venezolano en una sola y la creación del Ministerio para el Poder Popular de la Energía Eléctrica (MPPEE)?

Sí, mira, desde hacía ya un tiempo se había decretado la creación de una sola empresa, Corpoelec, donde se fundieran las 14 empresas preexistentes, pero eso estaba solamente en la Gaceta Oficial y no existía en la realidad. A mí me correspondía emprender también la tarea de la fusión. Es más, se había creado, estaba creada una sola empresa de generación para fundir todos los equipos de generación en una sola empresa, se nombró una Junta Directiva; pero eso jamás funcionó, ignoro las razones.

En medio de la crisis había que emprender esa tarea también, entre otras causas, porque ya se había discutido y aprobado un contrato único con Corpoelec. Negociamos con los sindicatos, y solamente en la fase inicial tuvimos entendimiento. Uno de los cambios que introdujimos allí fue la designación de tres representantes de los trabajadores y tres representantes del poder comunal en la Junta Directiva, con voz y voto, de manera que había presencia de todos los sectores de la empresa propiamente dicha del Estado, de los sindicatos. Para mi gusto lo mejor era hacer esta preelección directa de los trabajadores de las bases, pero en la situación en que estábamos no podíamos darnos ese lujo, y era necesario tener allí a la propia directiva de la federación sindical. En relación con el contrato colectivo, lamentablemente, generó muchos problemas y cierto alejamiento al final de mi gestión, por razones que preferiré no comentar por el momento.

Sin embargo, eso avanzó, se cumplió con el período que se extendió para poder cumplir con la fusión, todos los pasos desde el punto de vista jurídico, desde el punto de vista legal se dieron, se cumplieron todas las bases, pero, como ya te dije, ese no es un proceso que basta con que tú registres ya la existencia de una empresa, que fundas otra empresa, que se dieran las acciones, etcétera, que cumplas con todos los pasos legales, porque el paso fundamental es el que tiene que ver con la gente de carne y hueso, con el ser humano en concreto. Ahí el problema más serio es de las distintas culturas, pero se supera con el tiempo y una correcta orientación; demostrando que se trabaja mejor unidos, aprovechando las mejores experiencias de las empresas preexistentes.

La otra gran tarea es la creación del propio Ministerio, que no existía.

Yo comencé a operar en una oficina que me prestaron en el edificio de la Electricidad de Caracas, que no tenía ni personal. Inmediatamente planteé la necesidad de tener un local, compramos un edificio que pertenecía al Banco de Canarias y, naturalmente, comencé a formar el equipo. Debo decir que siempre he contado con el pleno apoyo del Presidente Hugo Chávez y de un pequeño equipo que me ha acompañado desde hace varios años, muy identificado con mi metodología y estilo de trabajo, todo lo cual ha sido una gran ventaja para actuar con rapidez, poder delegar y concentrar la actividad de dirección en los asuntos cardinales.

¿Tenía sentido crear ese Ministerio aparte?

Dada la dimensión que va adquiriendo el sector eléctrico venezolano es necesario que haya un Ministerio y que haya una empresa dedicada a ese sector. Porque, ¿cuál es el problema? Ese sector funcionaba como un órgano adscrito al Ministerio de Energía y Minas originalmente. Cuando yo fui ministro, cubría petróleo, cubría minería y cubría también electricidad. Yo, además de todos los problemas que, como ya te comenté ampliamente, hube de enfrentar con el problema petrolero al cual debía darle prioridad, tuve que dedicarle muchísimo tiempo al sector eléctrico. Ya no solo a hacer el diagnóstico y trazar los primeros planes elementales, sino a resolver la gran dispersión normativa existente, mediante la elaboración y promulgación de la primera Ley de Electricidad del país, que no existía, la cual redacté yo junto con aquel equipo. Recuerdo que reuní a los compañeros, trabajamos días y noches continuos hasta concluirla y enviarla al Consejo de Ministros. Después se hicieron distintas reformas, la última estando yo ahora en el Ministerio y se dejó listo el Reglamento, que está esperando por su aprobación.

¿Usted se enmendó la plana a sí mismo?

No, ya le habían hecho varias modificaciones anteriormente, cuando todavía tenía una importante participación del sector privado. La principal reforma estuvo relacionada con la decisión del Presidente Chávez de nacionalizar todo el sector eléctrico.

Esta última es la ley que, luego de ser sometida a amplias consultas, está vigente en este momento, fue aprobada en la Asamblea Nacional, y fue discutida con el Ministerio, con los sindicatos, con sectores populares, y está a la espera de que se apruebe su Reglamento que está en la Procuraduría. Tendremos así, junto con otras normas específicas que se han ido aprobando, la red legal que permita la regulación integral del sistema, pero sin olvidar que lo determinante es el desarrollo integral de la conciencia y la formación técnica de los trabajadores en todos los niveles. Sin estos atributos es imposible cumplir con las crecientes demandas que ya están planteadas en materia de energía, cuando estamos entrando en una fase de crecimiento sostenido en estos años de recuperación económica y de grandes mejoras sociales, como la muy novedosa Ley Orgánica del Trabajo, que ha entrado en vigencia.

En cuanto al Ministerio, se trata de un organismo pequeño, como debe ser, porque mi concepción, por lo menos, es invertir lo que ocurre con muchos ministerios de la vieja burocracia: son macrocefálicos en Caracas y raquíticos en el interior. La idea que yo propicié siempre era: muy pequeño en Caracas, lo indispensable, y que tuviera fuerte presencia en el interior, donde hay que ejercer la mayor parte de los sistemas de control, de inspección, de fiscalización, actividades muy dispersas en las regiones y en el país y que son muy determinantes para garantizar la prestación de un servicio de calidad. Para eso hay que verificar cómo están los equipos, el mantenimiento de los equipos, el rendimiento de la empresa, los sistemas de rehabilitación acordados, el manejo de los recursos en general, el cumplimiento de los planes y de las normas. Bueno, todo lo que es el sistema de control y fiscalización que corresponde al Ministerio de Energía Eléctrica. Eso implica, además, formar un contingente bastante numeroso, a toda prueba, que esté disperso en todo el país donde haya actividad eléctrica, en una nación que tiene un 98% de cobertura, con 912.050 kilómetros cuadrados de superficie. Una tarea nada sencilla.

¿De las tres grandes tareas que usted tuvo sobre sus hombros en este Ministerio, cuál fue la más ardua?

Al comienzo, sin duda, la crisis y, además, era la principal, era la que había que resolver y creo que lo resolvimos bastante bien. Yo no puedo decir que quedó definitivamente resuelta, porque llegamos a un punto de equilibrio entre generación y demanda, pero hay que mantener el ritmo tanto en la instalación de nuevas capacidades de generación, como en la ampliación y mejora de los sistemas de transmisión y distribución.

Es imprescindible garantizar un excedente de generación disponible, una reserva, porque cualquier máquina puede fallar y colocarnos en una situación límite. La primera tarea es, precisamente, seguir incrementando la capacidad de generación en todos esos frentes que hemos venido comentando, tener excedentes para garantizar un sistema estabilizado en el país, cualesquiera que sean las circunstancias que se presenten. Ese es uno de los grandes objetivos del plan. Y ese es el primer gran problema a resolver definitivamente.

Dado el importantísimo rol que juega el complejo termoeléctrico, resolver el problema del abastecimiento de gas se convierte en primerísima prioridad, o de lo contrario corremos el riesgo de agotar la capacidad de producción de diesel de nuestras refinerías, afectando otros sectores de la economía y a un muy alto costo. Agrega a esto lo que representa la afectación para las carreteras y autopistas, con la movilización diaria de decenas de flotas enteras de camiones con toneladas de combustible. Es una suma de costos insostenibles por dondequiera que mires el problema. Así que el Ministerio de Energía y Minas y, principalmente PDVSA, tienen una tarea estratégica y vital de primerísima importancia para el país. Y en un muy corto plazo.

El segundo gran problema a resolver: los sistemas de recaudación. Creo que más temprano que tarde hay que hacer un ajuste de tarifas, porque aún teniendo un sistema óptimo de cobranza, no te alcanza para pagar la nómina. Esto, de entrada, te coloca ante un presupuesto crónicamente deficitario que debe ser recurrentemente financiado por el presupuesto nacional. Una práctica que considero nada sana, más aún cuando lo que hacemos es financiar el consumo innecesario y el derroche. Nosotros tenemos más de treinta mil trabajadores en Corpoelec, y el primer objetivo que nos planteamos fue establecer un sistema que nos permitiera, como primer escalón, pagar la nómina; un segundo escalón, pagar los costos operativos. No pretendíamos todavía obtener ganancias, porque para eso hay que manejar ya problemas de otra índole, que tienen que ver con las políticas públicas que escapan al ámbito de la propia empresa.

¿Existen condiciones para que se repita una crisis como la que se vivió?

No creo, porque como te decía, se están instalando capacidades y se está mejorando el sistema de transmisión, las dos grandes fortalezas. Puede haber fallas locales por los sistemas de distribución, cuya red es mucho más extensa e intrincada, además de haber sido invadida por el crecimiento desmesurado de los barrios y la falta de aplicación de las medidas urbanísticas por parte de muchas de las alcaldías. La construcción de viviendas en torno y aun debajo de las redes, es un hecho común que ha provocado no pocos accidentes fatales. En transmisión, ya lo comentamos, tenemos más de veinticuatro mil kilómetros que atraviesan en más del noventa por ciento zonas montañosas muy quebradas, selváticas. A muchas de las torres, por ejemplo, tú no puedes ir si no es en helicóptero, de manera que es complicado. Si tú ves la instalación de algunas torres nuestras, dónde está una torre y dónde está la otra, la altura a la cual se desplazan los trabajadores sobre esas líneas, es una cosa impresionante, no parecen acróbatas sino superacróbatas en alturas inimaginables. Pero eso nadie lo ve, porque se trata generalmente de zonas remotas.

Estuve investigando un sistema robótico que se ha desarrollado en Canadá, que permite chequear y detecta si hay puntos calientes, si hay problemas en las líneas y, al mismo tiempo, va fotografiando los corredores para ver si están creciendo árboles de estación. Tenemos que ir a las tecnologías de avanzada que faciliten el trabajo de la gente y lo hagan menos peligroso y más eficiente, incluso, desde el punto de vista del control. Porque, además, todo eso queda grabado y puedes llevar un mejor registro sobre el comportamiento de los sistemas.

Su libro Servir al pueblo. El desafío socialista, escrito entre 1987 y 1988, concluye con la enumeración de los puntos estratégicos para lograr un proyecto nacional verdaderamente popular en Venezuela. Usted menciona: petróleo, economía, finanzas, relaciones internacionales, agricultura, vivienda... En todos, o casi todos, usted ha estado involucrado directa o indirectamente.

En la agricultura no, aunque me apasiona.

Debe ser porque no llegó al sector una gran crisis, aunque usted ha reflexionado mucho acerca de esta...

Mira, todo eso es indispensable, pero cuando tú tienes un conglomerado de problemas, debes identificar qué es lo determinante. Por un principio universal —y dirás que de nuevo apelo al ejemplo del arte militar—, me acuerdo de una lectura de uno de los tantos libros escritos sobre la Segunda Guerra Mundial. La historia cuenta que un general soviético le ordenó a un general de tanques, que era brillante, que tomara unas posiciones. Este avanzó con tal ímpetu que rápidamente tomó las posiciones, e inmediatamente intentó tomar otras. Vino la contraofensiva alemana y tuvo que retirarse a su posición original. Cuando se hace el balance, el jefe le dice: "El problema es que golpeaste con la mano abierta, tienes que golpear con el puño cerrado". Así es en todo y en particular en nuestro caso, que tenemos un enjambre de problemas sobre todo de tipo social.

Ahora, ha sido correctísimo dedicar el gigantesco esfuerzo que le ha dedicado Hugo Chávez al problema social, algo en que hace, además, por inclinación natural, por vocación, por su condición humana, casi por ley de gravedad. Pero atendido ese tema — no resuelto todavía, aunque sí muy aliviado—, hay que seguir con los problemas que tienen que ver con la estructura misma de la sociedad.

Aquí nos encontramos con dos aspectos muy importantes, recordemos de nuevo aquella expresión ya citada de Marx y Engels, sobre los medios materiales de existencia del hombre. Si no se resuelve uno de los más elementales, como es el de la alimentación, lo repito, eso compromete la soberanía no solamente alimentaria, no solamente la seguridad, sino la soberanía del país. Un país que dependa de las importaciones para comer, está sometido a cualquier riesgo, ese es un problema que hay que resolver imperativamente; pero, más allá de eso — también te lo comenté—, en tanto que no haya un fuerte desarrollo de la producción de alimentos, tienes una fuerte restricción del mercado interno para las demandas industriales.

En la medida en que tú avanzas a un proceso de desarrollo en escala y de tecnificación, sobre todo, de la agricultura — en Venezuela estás imperativamente obligado a tecnificar la agricultura por la escasez de población campesina—, tienes que incrementar la productividad a como dé lugar y llegar a grados de automatización de un conjunto de procesos en la producción agrícola del país. Tal cosa no se resuelve con un Ministerio de Agricultura que está viciado en los viejos moldes de la IV República, aun con todos los cambios que se hayan hecho, porque eso no es un problema de personas, es un problema de estructura, de funcionamiento, de cultura.

A eso hay que dedicar una fuerza especial, escogida, seleccionada en todo el país, con gente con conocimientos de las realidades, con los conocimientos científicos también y la experiencia mínima necesaria. Hay que formar una agrupación de investigación científica que tome en cuenta las realidades específicas del país y aporte en genética, en biotecnología, de manera que multipliquemos la productividad. Asunto que no se resuelve de un plumazo, ¿no? Y puedo decirte que, luego de muchos ensayos y esfuerzos en esta dirección, comienzan a registrarse los primeros resultados positivos.

El problema del tipo de cambio, que es un obstáculo muy grande, lo resuelves progresivamente; pero, mientras tanto, lo vas atacando con el incremento de la productividad, abaratando costos, y creo que es un plan perfectamente ejecutable, incluso haciendo la selección de las tierras en el país porque, además el estudio edafológico está bastante avanzado, se conoce bastante cuál es la vocación productiva, de acuerdo con las regiones, y de acuerdo con la composición de los suelos, y se puede hacer un plan que permita atacar el problema. Todo eso implica una demanda industrial que puede y debe ser satisfecha con la producción del país. Esta, a su vez, también va a chocar con el tipo de cambio del bolívar frente al dólar, de manera que todo eso requiere un manejo específico. Eso es "golpear con el puño cerrado".

Súmale a todo eso, la construcción de viviendas, que es el otro gran sector. El crecimiento de la economía real del país, de la economía productiva no petrolera, estuvo vinculado a la demanda y construcción de vivienda entre 1940 y 1970. Una vez que se saturó ese proceso, entramos en un estancamiento que apenas comenzamos a superar en estos últimos años.

Los dos pilares de lo que hemos mencionado son la construcción de viviendas, que ya está en marcha, y atacar el problema, por resolver todavía, de la producción de alimentos para el país. Creo que ahí están los dos grandes motores de impulsión para ir avanzando progresivamente y crear las bases que vayan compensando en el tiempo, y eso es en un tiempo largo, la enorme dependencia de la renta petrolera. Por supuesto que tienen que estar articulados a los procesos de integración regional.

De lo cual hablaremos más tarde.

Hay factores múltiples que hay que tomar en cuenta en una planificación de mediano y largo plazo. Por ejemplo, que esta estrategia genera demandas de energía, porque sin energía no puedes cumplir esos planes. Hay que pensar en lo que representa el incremento de la demanda de electricidad de tres millones de viviendas; eso es un impacto de grandes proporciones. Por eso yo pienso en un mínimo de 40.000 megavatios de capacidad instalada, mínimo. Habría que tener en cuenta lo que representan los procesos de tecnificación, incluso de automatización de procesos en la agricultura que, en mi opinión, tienen que estar acompañados de la nacionalización de la agroindustria, que es el gran nudo que encarece la comercialización de los alimentos. Las limitaciones al productor primario impactan en el distribuidor y puede dar lugar a muchas cosas. Si algo debemos poner bajo control estatal, previa cuidadosa preparación, son los sistemas de distribución.

El financiamiento de los sectores implica, quieras o no, el control del sector financiero, porque es el gran organizador en general de la economía. Como reza el viejo dicho, "quien tiene el control de los cordones de la bolsa, tiene el control". Tú alientas una actividad financiándola o la desalientas negándole el financiamiento.

En el caso de Venezuela, el hecho de que el grueso de los recursos esté en manos del Estado, limita enormemente eso que generalmente hace el sector financiero, por ejemplo en Europa; lo que hacen hoy con Grecia. Pero no se puede decir que eso es imposible que ocurra en Venezuela. Todo depende de la política que adopte el Estado. Recordemos a Lusinchi, quien se vanagloriaba de haber logrado "el mejor financiamiento del mundo" para luego quejarse con amargura de que lo "habían engañado". Yo soy de la convicción profunda de que el sector financiero tiene que estar necesaria y enteramente en manos del Estado. No soy partidario de nacionalizar todos los sectores de la economía, creo que eso recarga al Estado de una gran cantidad de asuntos innecesarios y limitan su eficacia en los aspectos decisivos, además de que todavía no contamos con el personal indispensable para manejarlo todo. Por eso siempre será necesario "golpear con el puño cerrado" allí donde el esfuerzo y sus efectos se transmiten al resto de la economía y la sociedad. Esto me luce a lógica de kindergarten.

Si tú concentras la energía del Estado y de la administración de sus empresas en los resortes fundamentales de la economía nacional, eso es lo que tienes que hacer, y estarás actuando con el puño cerrado y no con las manos abiertas.

Alí, volvamos a la pregunta anterior. En Servir al pueblo... usted tenía un mapa muy claro de cuál debía ser el programa para transformar a Venezuela, y casi un cuarto de siglo después los acaba de reiterar como asuntos de primer orden. ¿En cuál de estos ejes estratégicos usted, en lo personal, cree que aportó más?

Mira, mi estadía en las distintas misiones que se me han encomendado, ha sido tan breve que es difícil hacer un balance. Pero en todos he puesto la misma pasión y el mismo amor, por igual, como si de ello dependiera la suerte del país y de la revolución. Pero, si me obligas, creo que la contribución más importante fue enfrentar el problema petrolero. Primero, definiendo clara, nítida, sin doblez alguna, la política petrolera, nacional e internacional del país.

En esto ayudó mucho el haber clarificado los asuntos cardinales con el apoyo invalorable de Bernard Mommer.

Desde luego, todo hubiera sido imposible sin la presencia de Hugo Chávez en Miraflores, su visión política muy clara sobre la cuestión petrolera, como una de las condiciones fundamentales para garantizar la independencia del país, al rescatar la visión nacional, patriótica de la política petrolera y la unidad de la OPEP. Estos son logros que están a la vista de todos, dentro y fuera del país. Por supuesto, los afectados no dejarán de inventar cualquier majadería para minimizarlos. Pero sin esos logros hubiera sido imposible contar con la masa de recursos con los cuales se ha podido atender y superar en alto grado las lastimosas condiciones en que la llamada IV República dejó este país en 1999.

Todo eso condujo, directamente, al golpe de Estado de abril de 2002 y al golpe petrolero de 2002-2003. Las razones —o mejor dicho, las sinrazones- son obvias. El objetivo de todas esas acciones radicaba en retornar a los tiempos de la "Apertura Petrolera" y la privatización de la actividad petrolera. Por nuestro lado, por lógica elemental, se trataba de derrotar la conspiración petrolera, y esa no fue tarea mía solamente, fue una tarea principalmente de Hugo Chávez, de los trabajadores, de otros cuadros, entre los cuales estuvo Rafael Ramírez, muchos otros, es una larga lista, Félix Rodríguez, Iván Hernández, en su momento Luis Marín, Nelson Martínez, un contingente de cuadros importantes que se la jugaron con nosotros. Podría hacerte una larga lista.

A mí me correspondió estar ahí, coordinando todo esto, por supuesto con una línea, con objetivos muy claros, y siempre estuve en contacto con el Presidente. Yo no me atribuiría ese mérito a mí, más allá de una contribución importante como responsable de la empresa en un momento crítico.

Pero por la trascendencia que tiene el fenómeno petrolero, si tú sacas cuenta con la derrota del golpe de Estado de abril de 2002, el sector proimperialista y reaccionario perdió el control de una sección muy importante de la Fuerza Armada. De ahí salió una gran cantidad de generales y oficiales reaccionarios, aunque quedaron algunos residuos que después se manifestaron nuevamente, pero ya sin la fuerza que tuvieron el 11 y 12 de abril.

Con la derrota del golpe petrolero en diciembre-enero de 2002-2003, perdieron PDVSA que era una fortaleza quizás muy poderosa, la más poderosa del país. Por eso ellos confiaban tanto, ciegamente, por eso fueron tan intransigentes cuando yo los llamé doce veces consecutivas a que se reincorporaran al trabajo. Estaban convencidos de que ellos, acompañados del llamado paro cívico, podían derrocar al gobierno. Perdieron su fortaleza económica, perdieron la fortaleza militar y perdieron lo poco de simpatía que podían tener en algunos sectores populares. Y, por el contrario, radicalizaron el movimiento popular, sembraron mucha mayor conciencia de lo que realmente estaba en juego, muy particularmente en los trabajadores petroleros, que desempeñaron un rol decisivo.

¿Entonces las crisis han sido beneficiosas para Venezuela?

Hasta ahora. Y creo que "esos latigazos", como los ha llamado el Comandante Presidente parafraseando a Trotsky, han estimulado el ímpetu revolucionario en el pueblo. Nuevos latigazos lo harán, ya no solo en Venezuela, sino en la región entera.

¿Cree que las crisis han reforzado la institucionalidad?

Sobre todo la conciencia del pueblo, que es lo más importante de todo. Tú puedes tener instituciones, pero si tienes un pueblo sin conciencia, estas no sirven para nada. Entre muchas tareas, el Estado está para crear una nueva institucionalidad plasmada en el poder popular, en los Consejos Comunales, en un nuevo orden que materialice el ancestral sueño democrático de la igualdad, sustentada en un nuevo tipo de relaciones humanas. Esto comporta un cambio hasta lo más profundo de las raíces de la sociedad. Pero la gran pregunta sigue siendo, ¿puede realizarse esto en un solo país? O, tal vez, ¿en un conjunto de países perfectamente identificados en tan trascendente propósito?

Marx, quien con tanta enjundia y concentración estudió el problema de la revolución, la concibió como el resultado inevitable de la contradicción insuperable entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción y utilizó el término de "sobreviene" la revolución que concibió, además, como un largo período de transición donde se combinan formas burguesas y revolucionarias en el cual las segundas deben ir superando a las primeras.

Agrega que pensó que esto podía suceder mediante la unidad del proletariado mundial. Por tanto, debemos analizar los cambios que han ocurrido hasta hoy, incluyendo la tesis de Lenin sobre "el eslabón más débil de la cadena" y, ahora, esa profunda crisis de carácter sistémico que padece actualmente el capitalismo mundial. Mas creo que no debemos precipitarnos en conclusiones apresuradas. Por lo pronto, la principal tarea en el mundo es evitar el estallido de una guerra que pueda arrastrarnos al terreno nuclear pues, como muy bien lo viene advirtiendo Fidel, podría marcar el fin de la raza humana sobre el planeta.

Volviendo a Venezuela, hoy es muy difícil, para no decir que imposible, que se intente un golpe militar exitoso, o que se intente un paro petrolero exitoso. Hay protestas en el país y descontento como es natural, porque, como te decía al comienzo, hemos heredado y tenemos un enjambre de problemas, aparte de que nosotros mismos hemos cometido unos cuantos errores, a veces por desconocimiento, a veces por incompetencia, a veces por dejadez en distintos sectores, porque además hemos venido cubriendo una curva de aprendizaje.

Yo en mi vida había administrado una empresa, y de pronto tengo que llegar a manejar un monstruo como PDVSA y un cuerpo como Corpoelec — ya para este momento tenía un poquito más de experiencia—, 0 manejarme en un escenario que para mí teóricamente era conocido, pero no en la práctica, como fue en la OPEP, en un momento de crisis. Todo ha servido, pues, para un aprendizaje, que por fuerza ha tenido que ser rápido. Ahora, imagínate cómo ha sido la tarea de Hugo Chávez, el salto brusco de comandar un batallón de paracaidistas a comandar un país, que heredó en una de sus más profundas crisis, sacarlo de allí y reanimar la esperanza ya languidesciente de todo un pueblo, con posiciones muy claras, valientes y muy firmes, rescatando lo mejor de las grandes tradiciones y del mejor pensamiento patriótico de Venezuela y de Nuestra América, con un lenguaje que todo el mundo entiende.

¿Si pudiera escribir otro libro que fuera algo así como "Servir al pueblo en el siglo xxi", qué puntos le agregaría, además de lo que ya hemos hablado?

Haría el balance de lo transcurrido, en primer lugar. Luego valoraría dónde estamos en este momento y hacia dónde orientar los nuevos esfuerzos.