I

LA CRISI

Carles Brasó: Avi, quins consells em donaries a mi i a la gent jove, ara que ens trobem en una situació tan complicada, amb tantes dificultats per trobar una feina estable?

Moisès Broggi: La situació és molt difícil, s’ha de reconèixer. Crec que l’antecedent del que està passant és l crisi de l’any 1929.

Ara tothom parla de la Gran Depressió, però queda molt poca gent que l’hagi viscuda. Tu recordes aquella època?

Oi tant que me’n recordo! Jo llavors tenia vint anys.

I en què s’assemblen les dues crisis?

En la gran quantitat de gent sense feina i que passava grans dificultats. I la mateixa gent que patia de fam veia que hi havia persones a qui no els faltava res, i això generava un esperit de protesta que es va estendre per tot el món. Aquesta tensió es va intentar resoldre de diverses maneres: en primer lloc, amb els règims totalitaris. Quan la gent té por del futur i veu que les desigualtats creixen, es produeix un clima favorable a l’aparició dels «salvadors»: Stalin, Mussolini, Franco, Hitler. Això és el pitjor de tot. No et fiïs mai d’aquell que es presenta com a salvador. Recorda que de la Gran Depressió van sortir els feixismes de les grans nacions europees, com Alemanya i Itàlia. I d’aquí van venir les guerres.

En segon lloc, el comunisme va despertar una gran il·lusió en la gent jove, sobretot entre intel·lectuals i treballadors. Aquest corrent va ser decisiu durant tot el segle XX. Semblava que la humanitat podria salvar-se suprimint la propietat privada. Jo crec que un dels esdeveniments més importants del segle XX és el fracàs del comunisme.

I per què va fracassar?

En el comunisme tothom era igual: els diners no tenien cap valor, tot funcionava amb cupons, no hi havia propietat… És a dir, tot era de l’Estat. Molta gent pensava que això seria fantàstic, perquè no t’hauries de preocupar de res: imagina’t que quan neixes ja saps el sou que tindràs durant tota la vida; fins i tot coneixes el lloc on t’enterraran… No t’has de preocupar de res! És la felicitat! Però quan ho tens tot tan organitzat, les llibertats i les iniciatives individuals no encaixen en el sistema. En el comunisme no es valoren la creativitat i la innovació, que són innates a l’ésser humà. Per altra banda, el fet que l’Estat sigui propietari de tot no vol dir que tot sigui de tothom. A la pràctica significa que tot pertany als funcionaris. I aquests poden ser pitjors gestors que els propietaris. Vet aquí la lliçó de Rússia.

Ha quedat alguna cosa del comunisme?

Sí, el keynesianisme. Aquesta ideologia és un terme mig entre el comunisme i el capitalisme més salvatge. L’Estat keynesià no suprimeix la propietat privada però en regula els beneficis, de manera que es pugui reinvertir aquest rèdit i repartir-lo entre els diferents estaments de la societat. Així doncs, aquesta teoria, que agafa una mica del comunisme sense ser comunista, va conduir a una millora de les condicions de vida i va permetre la creació de l’Estat del Benestar i la societat de consum.

És aquest el millor sistema?

Crec que aquest sistema és més bo que qualsevol altre. És molt millor que el que hi havia quan jo era petit, però també infinitament millor que els totalitarismes que van venir després i superior al capitalisme pur nord-americà que envaeix el món actual.

Com era el món quan eres petit?

Quan jo era petit, i ja fa un segle d’això!, era tot un miracle que una criatura complís deu anys. La mortalitat infantil era terrible! La meitat dels infants no arribaven als deu anys, i als vint també es morien molts de tuberculosi. Així que, en termes generals, la vida durava de mitjana uns quaranta anys.

I no hi havia prestacions de cap tipus?

Res de res! Tothom ho pagava tot. Però això també passa actualment als Estats Units, on no hi ha sanitat pública. És veritat que existeix una protecció per a determinats col·lectius, com els veterans de guerra, els funcionaris i la gent que ha treballat molts anys en una empresa. Però vaja, no és el mateix. La majoria de gent ha de pagar assegurances privades.

Aquesta és la principal diferència entre els Estats Units i Europa?

També ho és l’acomiadament lliure, que ha estat fonamental per a l’èxit dels Estats Units. Allà es poden crear totes les empreses que vulguis i, si no funcionen, tancar-les el dia següent. Si aquí això funcionés igual, hi hauria moltes més empreses. Però és molt dur, l’acomiadament lliure! Almenys als Estats Units hi ha els sindicats, que es comprometen a buscar feina als que es queden a l’atur. Ara bé: si s’acomiada la gent de forma massiva, o si una persona és acomiadada diverses vegades, llavors la cosa es complica.

Jo no sóc partidari de l’acomiadament lliure, però aquí l’acomiadament comporta una despesa molt gran per a l’empresari, i això limita molt la formació d’empreses i dificulta la contractació. Si ets un empresari, i et compromets amb molta gent però et quedes sense diners, no la pots acomiadar. I aleshores el que passa és que les empreses contracten molt poc i, al final, resulta que es veuen obligades a continuar amb la mateixa plantilla encara que tinguin pèrdues. Aquí també s’hauria de diferenciar entre l’acomiadament procedent, que és quan el treballador no compleix, i l’acomiadament per motius aliens al treballador.

Però a la gent jove sí que se’ns pot acomiadar perquè tenim contractes precaris. Això ha creat una fractura social entre la gent que té contractes fixos, i no se’ls pot acomiadar, i els joves, que fan la feina bruta i se’ls pot despatxar sense problema. Per això la gent jove protesta. Sembla que els joves, com els ancians, som un llast per al sistema: els joves perquè no aconseguim entrar al mercat laboral i la gent gran perquè ja n’ha sortit. Els uns i els altres ens sentim improductius.

Els sindicats i altres organismes socials, com les associacions professionals, haurien de tenir com a principal funció ajudar a buscar feina a la gent jove, perquè no pot ser que hi hagi tanta joventut a l’atur. És un desastre! Pensa que els ancians, que cada cop som més, depenem de l’ajuda pública. I per mantenir aquest Estat del Benestar és necessari que la gent jove treballi. Per altra banda, l’Estat ha de mantenir els vells perquè si no ens moriríem de gana.

Quins problemes té l’Estat del Benestar?

Un exemple és la Seguretat Social, la medicina gratuïta per a tothom, que es va enfocar malament des del principi. Franco necessitava alguna cosa per legitimar-se, i va crear la Seguretat Social totalment gratuïta: tothom anava al metge per qualsevol cosa. Amb la transició, ningú no es va atrevir a tocar-ho, i fins avui no s’ha canviat res perquè els polítics saben que qualsevol canvi serà molt impopular. Però s’ha demostrat que quan una cosa és totalment gratuïta es produeixen abusos.

A més hi ha un altre problema: quan es va instituir la Seguretat Social hi havia molta gent treballant i l’esperança de vida no era tan elevada. Avui la gent viu vuitanta anys. L’augment ha estat increïble i encara té un petit marge de creixement perquè el límit biològic està calculat: cada espècie pot viure quatre o cinc vegades el seu període de creixement. I en el cas dels humans, el període de creixement són vint anys. Així que la meva longevitat podria ser habitual en un futur no gaire llunyà. Però llavors… com s’organitzarà la societat si tothom viu cent anys? S’ha de replantejar el sistema.

Per això l’Estat del Benestar és en crisi?

Quan la gent es fa gran genera més despesa. I els que paguen, que són els que treballen, són pocs, ja que la piràmide demogràfica s’ha invertit. Ara tot està al revés! L’esperança de vida ha augmentat moltíssim i la vellesa s’ha allargat considerablement. Recorda que amb els avenços de la medicina, la humanitat ha experimentat un salt inaudit, però el que fa més por és l’atur. Perquè si la població creix però no augmenta la feina al mateix ritme, la crisi és inevitable. I de fet, actualment, l’increment de l’esperança de vida i l’escassetat de feina fan que aquest sistema ja no sigui sostenible.

Per tant el creixement de la població condueix a l’empobriment?

Ara estem en una roda difícil de parar. Crec que una de les amenaces més greus és la demografia, perquè tothom desitja tenir fills i prosperar. És a dir, la tendència de tota matèria viva és a subsistir i reproduir-se. I això és imparable. Al segle XVIII, Malthus ja deia que mentre la població augmenti en progressió geomètrica i els aliments en progressió aritmètica, ens anirem empobrint progressivament.

Però la gent paga la sanitat amb els seus impostos!

La medicina té un cost molt elevat i ara mateix és totalment gratuïta. Això no pot ser perquè hi ha molta gent que n’abusa. Van a veure el metge per qualsevol tonteria. La situació és difícil, ningú no ho dubta. Per tant, s’han d’evitar els abusos. No pot ser que la sanitat no costi res. S’ha d’intentar fer un cosa mixta, és a dir, que la medicina sigui proporcional a la renda i hi hagi una assegurança gratuïta per a la gent necessitada. Però la gent que la pugui pagar que la pagui. Si no, és insostenible. A Alemanya, per exemple, on també hi ha Seguretat Social, anar a veure el metge costa deu euros. Si una persona no els pot pagar perquè demostra que no té recursos, doncs no els paga. És poca cosa, però ja no vas al metge com si no valgués res. No pot ser totalment gratuïta. S’ha de buscar un terme mig.

La sanitat dóna beneficis a moltes empreses privades, però en canvi els metges i els hospitals cada cop tenen menys recursos. Es just, això?

Qui menys rep és el metge, perquè es troba al mig. El metge hauria de cobrar més perquè es tracta d’una feina de molta responsabilitat. La Seguretat Social per a tothom és inviable perquè els metges han de viure, i la sanitat té un cost molt elevat.

Potser ens hem acostumat a viure massa bé?

Així és. Durant les últimes dècades hem viscut per sobre de les nostres possibilitats. Jo he tingut molta sort perquè he gaudit d’una millora continuada de les meves condicions de vida. Però la societat de consum ha estat fatal. Ha anat molt bé per a Europa i per als Estats Units, però no per a la resta del món. Si tothom ha de tenir un cotxe com els europeus, o dos com els nord-americans, imagina’t… la Terra no dóna per tant!

I si el problema no és la quantitat de gent sinó els recursos que consumeix cadascú? Recordo quan citaves Gandhi: «La Terra té prou recursos per alimentar tothom, però no per satisfer la cobdícia de tothom».

Hi estic d’acord, però el concepte de necessitats bàsiques és molt relatiu. El pa n’és una, però si la societat necessita pa amb botifarra i xoriço, la cosa canvia. Abans no hi havia telèfon. Ara tothom vol un mòbil per fer fotografies. S’ha convertit en una necessitat bàsica. Així que… on es troba el límit?

Però precisament la tecnologia ha facilitat que la població augmenti al llarg de la història i, a la vegada, que s’incrementi el nivell de vida.

Actualment la tecnologia ofereix objectes de tot tipus, però no soluciona el problema de fons. Els productes tenen un límit! Fins i tot la Terra té un límit, i ara està donant senyals d’esgotament. El creixement és cada cop més geomètric. L’avantpassat de l’home, i del simi, era un animal que vivia al continent africà dalt dels arbres. En algun moment aquest homínid va baixar i es va trobar que les feres eren superiors a ell. Llavors l’home es va desenvolupar, es va posar dret, i va començar a manejar instruments com el garrot per defensar-se de les feres: així va néixer la tecnologia, que va permetre que l’home s’assentés i prosperés. En l’època de Crist, la Terra ja era habitada per més de cent milions de persones.

Així que la tecnologia ajuda la humanitat a prosperar?

És cert que, més endavant, la població va créixer molt amb la troballa del bacallà, una proteïna barata, i amb el descobriment d’Amèrica, que va modificar els hàbits d’alimentació amb la introducció de la patata i l’accés a unes terres immenses de conreu, generalment de cereals. Però ara ja no és el mateix. Pensa que el bacallà es treia del mar, que semblava un recurs infinit. Ara el mar ha canviat. Jo l’he vist de petit, quan anava a l’Escala, i era ple de peixos, crancs i pops. Avui dia, en comparació, no queda res; només plàstics. La diferència és que, a mitjans del segle XIX, érem mil milions d’habitants, i ara ja en som més de sis mil milions. És a dir, la població mundial s’ha multiplicat per sis. Si segueix aquest creixement, d’aquí a uns anys el pes de la humanitat serà superior al pes del planeta… i aleshores caurem.

Creus que la població seguirà creixent indefinidament?

El creixement és una cosa molt difícil de limitar, perquè és normal que tothom vulgui prosperar. És en la nostra naturalesa: per un costat hi ha els naixements, que és el que tothom desitja, i per altra, la destrucció, la mort, que és el que tothom tem. Però la població no pot augmentar indefinidament. Si ho fa, està abocada al desastre. La naturalesa reaccionarà i buscarà frenar aquest creixement mitjançant la fam, les epidèmies, la guerra… en definitiva, la mort. Abans en deien «els quatre genets de l’Apocalipsi». Ara la fam segueix sent una amenaça, però el principal perill és una guerra destructiva que ho liquidi tot. I això és el que cal evitar.

No et sembla que la demografia s’assembla molt a l’economia? Es a dir: un país només pot créixer, estancar-se o decaure. Per anar bé, només pot créixer. Però això és un problema en si mateix, perquè resulta que el creixement infinit és impossible…

L’economia és com la demografia: els països han de créixer cada any i això no pot ser. S’ha de parar perquè cada vegada hi ha més necessitats i ja estem immersos en una crisi de sobreproducció.

Però quan un país creix vol dir que hi ha innovació i que es creen llocs de treball. La gent es guanya la vida i la població en surt beneficiada.

Aquesta és la roda que no té fi.

I com es pot parar aquesta roda? Com podríem fer que l’economia s’estabilitzés i a la vegada assegurés un nivell de vida digne per a tothom? Creus que és possible?

S’ha d’aprofundir en aquesta via mitjana europea que va començar Keynes. És evident que avui existeixen molts privilegis i desigualtats. I s’ha de buscar la manera d’igualar les oportunitats i la riquesa. Perquè en general la població augmenta més als llocs on hi ha pobresa. Per tant, si s’elimina la pobresa hi ha la possibilitat que la demografia s’estabilitzi. S’ha d’incentivar que les persones que passin d’un cert nivell de renda ajudin les altres i que els diners no s’escapin als paradisos fiscals. Aquesta és una gran injustícia.

Creus que els banquers són responsables de la crisi?

Mentre hi hagi gent que té de tot i d’altra que no té res, la situació no millorarà. Ara ja veuràs com els bancs, amb les seves estratègies, diran que no en tenen prou i acabaran fent el que han fet tota la vida: engegar la màquina de fer diners. I això provocarà que pugi el preu del pa, de la llet… en definitiva, que es dispari la inflació i que la gent necessitada pateixi més dificultats. Així que s’ha d’evitar que els bancs tinguin tant poder. Però per canviar la situació actual s’ha d’anar cap a una justícia universal, una organització global que vetlli per la igualtat. Si l’home vol sobreviure, haurà d’anar en aquesta direcció.

Creus que hi ha un govern a l’ombra? Una conspiració bancària que té les rendes del món i que ha provocat la crisi?

No. Una cosa és que els bancs tinguin massa poder, que sí que en tenen, però l’altra és que hi hagi una intencionalitat de voler dominar el món. El que passa és que el món es mou per una sola idea econòmica, que és el materialisme. És un problema més d’idees que no pas de poder efectiu o de res que tingui a veure amb les conspiracions.

També és cert que fa pocs anys ningú s’esperava la crisi. La gent creia que era impossible que els preus dels pisos baixessin.

D’això en diuen ara «una bombolla», però sempre ha existit. Les coses quan pugen molt, inevitablement acaben baixant.

D’altra banda, la crisi afecta sobretot Europa i els Estats Units, però no sembla que colpegi la Xina o l’índia, que segueixen creixent a un ritme molt alt.

A tot el món, la gent abandona progressivament el camp per anar a les megaurbs. No entenen que la pobresa és molt més dura a les ciutats. És un os dur de rosegar. Al camp sempre tens una font d’alimentació, encara que siguin quatre verdures. Però a la ciutat… La capital de Mèxic, per exemple: The vist créixer de dos a vint milions d’habitants. A Nova York i Barcelona ha passat el mateix: la seva població s’ha multiplicat per deu. La tendència general a tot el món és que la gent abandona el camp i se’n va a viure a la ciutat.

A la Xina, en canvi, és una mica diferent: aquest traspàs de la població agrària a la ciutat s’ha produït de forma ordenada, encara que ha estat a costa d’un poder polític omnipotent. Però s’ha de dir que el control demogràfic, i el fet que el Partit Comunista de la Xina hagi adoptat el capitalisme, és un camí força original que ha donat bons resultats, ja que ha fet disminuir la pobresa del país amb èxit.

Quines conseqüències porta l’abandonament del camp?

El problema és que actualment els grans productors de cereals reben pressions de les companyies energètiques. No t’estranyi que, en el futur, els cereals serveixin per fer energia. I per tant, quedaran apartats de la producció d’aliments. No pot ser! Els agricultors tenen més incentius per vendre els cereals a les plantes energètiques, que els utilitzaran per fer anar un avió, que no pas per oferir-los als mercats de l’alimentació. I això és molt greu, perquè als productors els sortirà caríssim comprar els pinsos necessaris per alimentar les vaques. De manera que aquesta situació pot provocar una pujada terrible del preu dels aliments, sobretot de la carn i la llet. En definitiva: el principal defecte del capitalisme és que el factor econòmic ho domina tot, i només la creació d’un govern global podrà controlar-ho.

Avi, sabies que els indignats de la Plaça de Catalunya van plantar-hi un hort?

Ah, sí? Vols dir que al mig de la plaça hi havia tomaqueres? Recorda que és possible tornar a una vida agrària, perquè la pobresa a les ciutats és molt més dura. La vida al camp, en canvi, és més modesta.

Com a metge, quina creus que és la malaltia de la societat actual?

El materialisme. S’ha d’anar cap a una actitud més espiritual.

Però la nostra societat es basa en la creença que, a la llarga, les actituds individualistes acaben beneficiant el conjunt. Per què és tan difícil canviar d’actitud?

Perquè la vida mateixa, la de tots els animals, és egoista. I és difícil canviar de mentalitat… però s’ha d’intentar.

I com ho hem de fer?

Pensant que la societat de consum va salvar el món capitalista durant la crisi del 1929, però ha arruïnat la Terra perquè hi ha massa consum, massa gent, i la naturalesa se n’està ressentint.

Aleshores, si s’ha exhaurit aquesta doctrina, quina creus que ha de ser la ideologia futura que serveixi per encarar la crisi actual?

Això és difícil de predir perquè el món, des de l’any 1930 fins ara, ha canviat molt. Però sempre es poden presentar imprevistos. Potser un principi salvador? Vosaltres, els joves, heu de canviar aquest estat de les coses.

Creus que realment podrem canviar alguna cosa?

Sí, perquè les coses es repeteixen, són cícliques.

Diuen que l’actual joventut és la primera generació, després de la Guerra Civil, que viurà pitjor que els seus pares. Què en penses tu, que has viscut les dues crisis i coneixes les dues generacions?

Ja t’he dit que la crisi actual i la crisi del 1929 són semblants. De fet, són el mateix. Potser l’única diferència és que a la meva generació hi havia més camp per córrer.