Сто Сорок Бесед С Молотовым Феликс Иванович Чуев

Мне приходилось поднимать тост за Гитлера как руководителя Германии. А то, что мы перед войной провели эти репрессии, я считаю, мы правильно сделали. Сталина топчут для того, чтобы подобраться к Ленину. А некоторые начинают и Ленина. Ну, и Ленин перебарщивал кое в чём. Нам надо усиливать основную линию партии, чтобы обыватели не взяли верх.

Феликс Чуев

Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева

ОТ АВТОРА

…Еду с Белорусского на электричке. Напротив сидит мальчик. Он пишет цифры на потном стекле, словно пытается угадать отпущенный ему на земле срок, хотя едва ли задумывается об этом. Этот мальчик умрет в 2060 году – так мне внезапно открылось, не знаю почему. Сейчас ему лет двенадцать. Я его больше не увижу, а если и встречу, то наверняка не узнаю. Да и он тоже. Но ему суждено познать гораздо больше меня. В нем будет больше спокойной ясности и равнодушия к тому, что сегодня волнует меня, о чем давно собираюсь рассказать. Попытаюсь – «не ведая ни жалости, ни гнева».

В пять лет я выучился читать. В доме были только политические книги да газета «Правда». Интерес к политике, а потом к истории возник рано и сохранился надолго. Может быть, поэтому жизнь и подарила мне встречи со многими видными политическими, государственными, военными деятелями, учеными, героями. Память и дневниковые записи высвечивают яркие личности маршалов А. Е. Голованова и Г. К. Жукова, адмирала Н. Г. Кузнецова, государственного деятеля К. Т. Мазурова, академиков А. А. Микулина, С. К. Туманского, А. М. Люльки, авиаконструкторов А. С. Яковлева, А. А. Архангельского, летчиков М. М. Громова, М. В. Водопьянова, А. И. Покрышкина и многих-многих других – о каждом книгу можно написать.

Вячеслав Михайлович Молотов стоит особо в этом ряду моей памяти. Я встречался с ним регулярно последние 17 лет его жизни – с 1969-го по 1986 годы. Сто сорок подробнейше записанных бесед, каждая, в среднем, по четыре-пять часов. Как бы ни относились люди к Молотову, мнение его авторитетно, жизнь его не оторвать от истории государства. Он работал с Лениным, был членом Военно-революционного комитета по подготовке Октябрьского вооруженного восстания в Петрограде, заместителем Председателя Государственного Комитета Обороны в Великую Отечественную войну, занимал высокие посты в партии и правительстве, вел нашу внешнюю политику, встречался едва ли не со всеми крупными деятелями XX века.

Суждения его субъективны, во многом идут вразрез с тем, что сейчас публикуется и утверждается как истина, но за 17 лет постоянного общения я имел возможность в какой-то мере изучить этого человека, с юности отдавшего себя служению идее. Безусловно, многое из того, что он рассказал, знал только он, и сейчас трудно уточнить и проверить. Поэтому я буду приводить его высказывания, стараясь не комментировать их. Темы бесед с Молотовым были весьма разнообразны, они касались самых напряженных моментов послеоктябрьской истории нашей страны. Это – краткий конспект встреч с Молотовым, дневниковые записи наших бесед. Здесь небольшая часть моего «молотовского дневника», составляющего свыше 5 тысяч страниц на машинке. Да, все эти годы я постоянно вел отдельный дневник, детально записывая каждую беседу, каждое высказывание, а в последующие встречи переспрашивая, уточняя. То, что вошло в эту книгу, не мемуары Молотова, а живой разговор. Молотов рассказывал, а не надиктовывал. Многие суждения «вытащить» из него было весьма непросто, особенно в первый период нашего знакомства. Некоторые эпизоды Молотов с первого раза не раскрывал, и приходилось возвращаться к ним через 5, 10, 15 лет…

Его видение событий оставалось неизменным. Он был сам себе цензурой. Менялся угол вопроса, но степень ответа оставалась прежней. Поэтому под одним отрывком в книге нередко стоят несколько дат.

Идти к нему надо было всегда подготовленным – кое-что знать о том, о чем собираешься спрашивать, помнить документы. И еще: я с ним встречался долго и часто, но каждый раз не забывал, что это – Молотов.

…Поражала завидная быстрота его реакции, когда он отвечал на вопросы. Обычно в начале беседы он говорил мало, больше слушал и сам спрашивал. А во второй половине встречи начинал рассказывать то, что нигде и ни от кого не услышишь. Щеки его розовеют, глаза, щурясь, по-юношески блестят.

Иногда Молотов словно волновался от давних воспоминаний и начинал слегка заикаться, причем спотыкался не на согласном звуке, а раза два-три повторял первый слог неподдающегося слова или все слово, если оно односложное. Он обладал чувством юмора, но анекдотов, по-моему, не любил, хотя иногда рассказывал. Чувствовал поэзию, помнил народные частушки, волжские песни. А с первого взгляда мог показаться суховатым. Однако умел общаться с людьми разного уровня развития и образованности.

Разговаривая с ним, я невольно следил за своей мыслью и речью, приучался к дисциплине беседы, краткости, сжатости – ни он, ни его учителя не терпели длиннот. Молотов был точен в формулировках и порой придирался, казалось бы, к незначительным мелочам. Любил докопаться до сути, был упрям и последователен в беседе. О себе говорил мало.

– Вы сидели во всех тюрьмах царской империи?

– Во всех основных, – тут же уточняет.

В 1985 году я написал о нем очерк, – не обходя ничего острого. Он прочитал, в целом одобрил, сделал совсем немного замечаний. Я давал его в «Правду», но мне ответили, что они не публикуют материалы о своих бывших сотрудниках. Действительно, 22 апреля 1912 года Молотов участвовал в выпуске первого номера «Правды»…

Он понимал, что я буду писать о нем книгу. Сам он не оставил мемуаров. «Мне не интересно, где, кто и что сказал, кто куда плюнул… Ленин не писал мемуаров, Сталин – тоже… Есть люди, которые говорят, что видели мою книгу. Я пишу не мемуары, а пишу о социализме – что это такое и, как говорят крестьяне, «какой он нам нужен», – говорил Молотов.

Я не знал, сколько будет этих встреч. Когда они стали частыми, я ловил себя на мысли, что, может, в последний раз вижу его. Ведь еще в 1969-м, когда я впервые был у него дома, ему уже шел 80-й год. Среднего роста, крепко сбитый, с большим упрямым лбом, острыми карими глазами – яркими, не тускнеющими с годами. Жесткие, седые усы – в его эпоху все Политбюро было усатым.

Как проходили наши встречи? Обычно я приезжал на дачу в Жуковку, он встречал меня в прихожей – тепло, по-домашнему:

– Там кто, товарищ Феликс приехал? Садились за стол, обедали, гуляли по лесу. («Я был Предсовнаркома, и то меня подслушивали, пойдем погуляем…») В первые наши встречи он мало рассказывал, отвечал на вопросы сдержанно – примерно так, как потом при малознакомых гостях. Дальше – больше.

Что сразу бросалось в глаза – скромен, точен и бережлив. Следил, чтоб зря ничего не пропадало, чтоб свет, например, попусту не горел в других комнатах. Вещи носил подолгу – в этой шапке, в том же пальто он еще на правительственных снимках. Дома – плотная коричневая рубаха навыпуск, на праздник – серый костюм, темный галстук.

А впервые я увидел Молотова в 1955 году, когда был пионером, на 30-летии «Артека», носившего тогда имя В. М. Молотова. Не думал, что через годы буду жить в Москве, знакомые приведут меня на улицу Грановского и я снова увижу этого человека – в домашней обстановке, в другом качестве, пенсионером, исключенным из партии, однако бодрым и оптимистичным. Оказалось, он знал мои стихи, за которые мне в ту пору доставалось.

До конца жизни у него была прекрасная память, и я старался все записать. У меня не было первоначального плана записок, я решил разделить их на несколько условных глав по темам, но получилось весьма приблизительно. Многое взаимно переплетается. Но и другого выхода я не вижу: как из массы материала, не нарушая его достоверности, выбрать то, что может представлять интерес для читателя.

Из 5 тысяч страниц моего дневника выбрать не более 700… Очень непростая книга, и, повторяю, это не мемуары Молотова, ибо многое из того, о чем здесь говорится, было рассказано очень доверительно и могло бы и не попасть в книгу воспоминаний Молотова, если б таковая была им написана.

Я располагал беседы не в хронологической последовательности, а, насколько возможно, по тематике, поэтому рядом могут соседствовать высказывания, которые разделены многими годами. Даты сохраняю – мне они дороги как память, а читателю дадут представление о времени изложения событий. Это дневник, который я старался не исправлять и не приукрашивать. Здесь могут быть неточности, повторы, но так было записано тогда, в годы наших встреч.

…И все же над этим дневником мелькнул какой-то знак судьбы. В нашей семье Молотов был, пожалуй, наиболее уважаемым из всех тогдашних руководителей. Сталин – само собой. Сталин был богом. Выше его не было ни по должности, ни в сердце. Что бы ни говорили, это так. За ним был Молотов. Да и, пожалуй, не только в нашей семье. Нескольких моих друзей зовут Славками – в честь него назвали. Это уж не внедришь никакими партийными директивами.

В 1946 году в пятилетнем возрасте я с увлечением читал речи Молотова в Организации Объединенных Наций, кое-что помню до сих пор наизусть. И мои родители связывали с его именем твердую внешнюю политику нашего государства, которая тогда очень импонировала, вызывая гордость за Отечество.

В 1954 году в пионерском лагере я получил от мамы письмо, которое храню и поныне: «Ты, наверное, знаешь о той огромной радости, какую нам привез Вячеслав Михайлович из Женевы, – радость для всех, кто хотел мира…» Это окончилась война во Вьетнаме. О незнакомом человеке, члене правительства, говорилось как о родном…

Отца моего уже не было ни на земле, ни в небе, через год умерла и мама. Положили здоровье на алтарь Отечества славный пилот великой войны и простая женщина. Им было 37 и 34 соответственно. Обыкновенные люди, они честно работали, и никакого страха в нашей семье не было. А через несколько лет я впервые увидел своего деда, маминого отца. Он пострадал в 30-е годы. Рассказы его отличались от того, что я прочитаю на «лагерную» тему. Но это другой разговор…

А Молотова, как я уж сказал, впервые увидел в «Артеке». Очень близко стоял возле него, даже дотронулся до рукава его костюма. Сфотографировал, когда он выступал. Мне было 14 лет. Провожая его, на артековской Костровой площади, озаренной прожекторами, мы пели:

И помнит каждый час
Любимый Молотов о нас,
Как много сделал этот человек!

А еще через 14 лет, когда я оказался у него в квартире, он мне подписал эту фотографию на память. Наши встречи стали частыми и продолжались до его смерти. Наверное, сама судьба связала меня с этим человеком. «Артек» носил имя Молотова, а потом я закончил Московский энергетический институт имени Молотова…

Я не собираюсь давать оценки ни ему, ни его рассказам и выводам, ни, тем более, эпохе, в которой проходила его политическая деятельность. Думаю, время для этого все-таки еще не пришло.

Я не видел его на работе, не знаю, каким он был там, сорок лет наверху, три десятилетия – вторым человеком в государстве.

Какой он был дипломат и политик – на этот счет есть высказывания разных политических деятелей мира. От его сотрудников, старых мидовцев, я узнал, что еще Ленин хотел поставить Молотова во главе Наркомата иностранных дел и что Чичерин предложил его кандидатуру на этот пост Сталину.

«После революции германской политикой у нас занимались Ленин, Сталин и Чичерин, а потом – Сталин и Молотов, – говорит Чрезвычайный и полномочный посол В. С. Семенов. – Они любили молодежь, и в МИДе много молодых работало».

Не знаю, каким он был на фронте внешней политики, но, конечно, не колотил ботинком по столу в Организации Объединенных Наций. Каким он был во внутригосударственной деятельности – написано немало. Одни считают его послушным исполнителем воли Сталина, преступником, другие – «молотобойцем революции».

Каким бы он ни был, он стал свидетелем и участником важнейших событий XX столетия. А свидетельства таких людей всегда интересны и важны, хоть времена и меняются. Все обновляется. На Манежной площади сняли много лет светившийся лозунг «Коммунизм победит!».

Писатель Федор Абрамов несколько раз просил меня сводить его к Молотову. Я не смог уговорить Вячеслава Михайловича – он не любил принимать новых людей, – к кому привык, с теми и общался. Хотя иной раз, «под настроение», удавалось притащить к нему даже ярых оппонентов – знающих, подготовленных, ненавидящих Сталина и его окружение. Молотов обычно три-четыре часа отвечал на все «самые» вопросы, победить его в споре никому не удавалось, хотя каждый оставался при своем мнении.

А Федор Абрамов все-таки проник на дачу в Жуковке и спросил у Молотова: «Вы верите в коммунизм?»

Для Вячеслава Михайловича такого вопроса не существовало. Мне кажется, в этом ключ к пониманию его мировоззрения. Он не просто верил, не только верил, он был неколебимо убежден и делал то, что, по его мнению, должно было приблизить эту цель. Каждое событие он примерял к борьбе за коммунизм.

Когда я спросил у него: «Что главное в Ленине?» – он ответил: «Целеустремленность». И добавил: «У Ленина в каждой работе – подкоп под империализм».

В принципиальности ему не откажешь, и то, что он говорил, – не просто слова пытающегося оправдаться «неисправимого сталиниста». Нет, это твердое убеждение. Да и никаких попыток оправдаться я за все эти годы в нем не заметил. Он был человеком идеи. Имел свое твердое мнение по любому вопросу и всегда отстаивал его до конца. Он не понимал, как человека можно сломать, если тот в чем-то убежден. Шел на все, когда считал, что это нужно партии, делу рабочего класса. В разные периоды он сам не раз рисковал жизнью, не щадя, прежде всего, себя. Чего стоит только его полет в Лондон и Вашингтон в 1942 году над оккупированной немцами территорией!

Деяния – истина или ошибка, подвиг или преступление… Можно осудить или оправдать кого угодно, – все зависит от того, какую позицию занимает рассуждающий. Мне кажется, люди, подобные Молотову, многое мерили своей мерой. В этом часть трагедии.

У людей разные понятия добра и зла, и я не задумываюсь над тем, как будет выглядеть Молотов в моем дневнике. Один и тот же факт или событие нашей истории у кого-то вызывает негодование, а другого приводит в восторг.

Моя цель правдиво и достоверно показать то, что я услышал и записал.

«Странные вы, русские! – сказал мне знакомый немец. – Обливаете грязью Сталина, который победил самого Гитлера, и поднимаете предателей…»

Мне вспомнился эпизод второй мировой войны, когда эсесовский начальник в своем кабинете свел двух русских генералов – А. А. Власова и А. И. Деникина.

– Не знаю такого генерала, – сказал Деникин, – когда ему представили Власова.

– Разумеется, – сказал эсесовец, – вы в разное время боролись с одним и тем же врагом – большевиками.

– Но я им не служил! – ответил Деникин. …С моей точки зрения, каким бы борцом за справедливость ни был человек, если он изменил себе, он погибает как личность.

Столько возникает вопросов… Но если виноват один Сталин или даже вместе со всем тогдашним руководством, то какой же демонической, всесокрушающей силой обладал этот человек или горстка людей! Вот вам «герой и толпа». Нет, наверное, один или несколько человек такое бы сотворить не смогли без железной партии и поддержки абсолютного большинства населения страны, – народа, для которого никогда не было альтернативы выбора пути, – по крайней мере, так ему говорили с высоких трибун и в былые времена, и сейчас, когда утверждается, что нет альтернативы перестройке.

Пишут, что Сталину удалось обмануть народ, запугать, устрашить… Но какова тогда цена народу, который так легко можно обмануть и запугать?

Важно и то, что и Сталин, и Молотов – те немногие из высшего руководства, кто и при жизни Ленина не состоял ни в каких антиленинских группировках. Не все ясно, когда изучаешь тот период. Многое трудно понять, тем более оправдать или простить. Будем разбираться, изучать документы, выслушивать противоположные мнения.

Но не перестаю удивляться забывчивости многих наших сограждан, особенно моих ровесников и тех, кто постарше. Я, например, как само собой разумеющееся, отлично помню до сих пор события, формулировки, фамилии, даты, упоминавшиеся в газетах 40–50-х годов. Недавно по телевидению я услышал рассказ бывшего крупного военного прокурора о том, что он раньше не знал о характеристике Ленина Сталину в завещании. Я это читал еще ребенком, в 40-е годы. У отца на полке стояло несколько политических книг, и среди них одна, изданная в 1936 году, где приводятся наиболее острые отрывки из ленинского завещания, причем с комментариями Сталина (Сборник произведений к изучению истории ВКП(б). Политиздат, тираж 305 тысяч экземпляров). Не помню, чтобы тогда этому придавалось большое значение. Пожелтевшая книга стоит у меня до сих пор. Но когда я показывал ее после XX и ХХII съездов знакомым, возмущенный прозвучавшими с высокой трибуны словами о том, что Сталин якобы скрыл завещание Ленина, взрослые листали эту книгу с любопытством и мрачно молчали. Так у меня в пятнадцать лет возникло неверие Хрущеву и желание самому покопаться в истории. Тем более, никто меня не направлял, кроме улицы, а верней, я сам себя наставлял, ибо рос без родителей и воспитывал малолетнего брата.

Ловлю себя на мысли, что меня обманывали все лидеры, при которых мне довелось жить. Все, кроме Сталина. Ему почему-то верили. По крайней мере, мне так запомнилось из тех первых двенадцати лет, что были прожиты мной при его правлении. Сейчас многое стало известным, открытым, но я веду эти записи, как говорил, давно, и для меня не имеет значения, напечатают ли их сейчас или через сотню лет. Я не рассчитывал на дешевую сенсацию и потому не спешил попасть с этой книгой в современный поток или даже обогнать его так же, как всегда относился и к своим стихам: некоторые из них опубликованы через 20–30 лет после написания. Хоть они и потеряли злободневность, но для меня важны. Вот и над этой книгой я работаю двадцать один год и не тороплюсь: пусть выйдет, когда всем надоест читать на эту тему, – так интересней. У меня в запасе вечность или хотя бы этот мальчик, что сидит напротив в электричке…

В журнале «Огонек» я прочитал о том, что известный снимок «Ленин и Сталин в Горках» не что иное, как монтаж, подделка. Я сразу вспомнил, как мы с Молотовым листали «Иллюстрированное приложение к «Правде» от 24 сентября 1922 года, где был впервые опубликован снимок. Эту газету читал Ленин. Так что ж, получается, что монтаж был сделан при живом Ленине? На что только не толкает современная ненависть…

Сидим за столом. За окном – ясный зимний день России. Подмосковье, высокие сугробы. В снегу деревья, кусты, крыши…

– Не все сбылось, как думали, – говорит Молотов. – Многое на деле получилось не так. Многое сделано замечательно, но теперь этого недостаточно. Вы пришли на готовенькое, но поработать вам придется крепко.

Он говорит, а я смотрю на снимок ленинских похорон: Сталин согнулся под тяжестью гроба Ильича, рядом подставил свое молодое плечо Молотов… Руководители были молоды, как страна.

На государственной даче в Жуковке Молотов прожил свои последние двадцать лет. После смерти жены (П. С. Жемчужина умерла в 1970 году) за ним ухаживали две очень заботливые и приветливые женщины – племянница жены Сарра Михайловна Головановская и Татьяна Афанасьевна Тарасова – обе, под стать хозяину, хлебосольные, гостеприимные.

Мы обычно беседовали с 12-ти до 4-х дня.

– Ешьте щи с кусками! Старорусская пища. Помню с детских лет. Куски черного хлеба настрогаешь в щи и кушаешь, – говорит Молотов. – Вот берите груши – нам из Грузии прислали по радио! Налейте себе коньячку, как Сталин говорил – для фундаменту! И мне на копейку можно. А эту пустую пора убрать. Микоян говорил: «Пустая бутылка керосином пахнет».

В половине наших встреч, да, точно, в семидесяти из ста сорока, в 1970—1977 годах участвовал Шота Иванович Кванталиани, историк по образованию, добрейший человек, с живым, ярким, моторным характером. Он умер внезапно в декабре 1977 года – и 50-ти не было. Все советовал мне, как начать эту книгу: «Пиши так: старый добрый Белорусский вокзал…»

А Молотов прожил еще почти 9 лет, но ездил я к нему с Белорусского уже без Шоты Ивановича. Приезжали старые друзья-писатели, ученые, военные, но круг знакомых был строго ограничен.

Несколько раз за годы наших встреч по Москве, в самых авторитетных учреждениях ходили слухи о смерти Молотова. Немедленно звоню в Жуковку:

– Можно Вячеслава Михайловича?

– Он самый.

Так было три раза, не меньше. Приезжаю – в окне светелки на даче видна его голова. Работает.

– Я человек XIX века, – говорил он. – С каким суеверием люди вступали в новый век, боялись всего!

Он дожил до «летающих тарелок» и нового курса партии на перестройку и ускорение. Перевел 100 рублей в Фонд помощи жертвам Чернобыльской АЭС имени В. И. Ленина – смотрю на почтовую квитанцию от 18 июня 1986 года.

Уезжаю в Москву – он стоит в проеме двери, держась за косяк. Грустный-грустный, провожающий взгляд…

«Будут, конечно, на нашем пути срывы, неудачи, – говорил он, – но империализм все-таки трещит по швам!»

Он умер на 97-м году 8 ноября 1986 года, в тот день, когда ровно 69 лет назад стоял рядом с Лениным, провозглашающим Советскую власть. Вскрыли его завещание. В конверте была сберегательная книжка: 500 рублей на похороны – все накопления.

Еду на электричке с Белорусского вокзала. Стремлюсь получить историю из первых рук. Конечно, субъективную историю, но без нее, вероятно, и объективная не будет полной. А напротив меня на скамейке сидит мальчик и смотрит в окно…

Феликс Чуев

ноябрь 1990

МЕЖДУНАРОДНЫЕ ДЕЛА

Новая карта

Главным делом своей жизни Вячеслав Михайлович Молотов считал укрепление социалистического строя, усиление военной, экономической и политической роли нашей страны и всего социалистического содружества, ослабление позиций империализма.

– Хорошо, что русские цари навоевали нам столько земли. И нам теперь легче с капитализмом бороться.

14.01.1975

– Свою задачу как министр иностранных дел я видел в том, чтобы как можно больше расширить пределы нашего Отечества. И кажется, мы со Сталиным неплохо справились с этой задачей.

…Вспоминается рассказ А. И. Мгеладзе (Первый секретарь ЦК КП Грузии в последние годы жизни И. В. Сталина), дополненный Молотовым, о том, как после войны на дачу Сталина привезли карту СССР в новых границах – небольшую, как для школьного учебника. Сталин приколол ее кнопками на стену: «Посмотрим, что у нас получилось… На Севере у нас все в порядке, нормально. Финляндия перед нами очень провинилась, и мы отодвинули границу от Ленинграда. Прибалтика – это исконно русские земли! – снова наша, белорусы у нас теперь все вместе живут, украинцы – вместе, молдаване – вместе. На Западе нормально. – И сразу перешел к восточным границам. – Что у нас здесь?.. Курильские острова наши теперь, Сахалин полностью наш, смотрите, как хорошо! И Порт-Артур наш, и Дальний наш, – Сталин провел трубкой по Китаю, – и КВЖД наша. Китай, Монголия – все в порядке… Вот здесь мне наша граница не нравится!» – сказал Сталин и показал южнее Кавказа.

29.11.1974

– С этим делом мы, конечно, немножко переборщили, но на юге кое-что намечалось. Однако во всем надо знать меру, а то можно и подавиться.

Вопрос о Прибалтике, Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии мы решили с Риббентропом в 1939 году. Немцы неохотно шли на то, что мы присоединим к себе Латвию, Литву, Эстонию и Бессарабию. Когда через год, в ноябре 1940 года, я был в Берлине, Гитлер спросил меня: «Ну хорошо, украинцев, белорусов вы объединяете вместе, ну, ладно, молдаван, это еще можно объяснить, но как вы объясните всему миру Прибалтику?»

Я ему сказал: «Объясним».

Коммунисты и народы Прибалтийских государств высказались за присоединение к Советскому Союзу. Их буржуазные лидеры приехали в Москву для переговоров, но подписать присоединение к СССР отказывались. Что нам было делать? Я вам должен сказать по секрету, что я выполнял очень твердый курс. Министр иностранных дел Латвии приехал к нам в 1939 году, я ему сказал: «Обратно вы уж не вернетесь, пока не подпишете присоединение к нам».

Из Эстонии к нам приехал военный министр, я уж забыл его фамилию, популярный был, мы ему то же сказали. На эту крайность мы должны были пойти. И выполнили, по-моему, неплохо.

Я в очень грубой форме вам это представил. Так было, но все это делалось более деликатно.

– Но ведь первый приехавший мог предупредить других, – говорю я.

– А им деваться было некуда. Надо же как-то обезопасить себя. Когда мы предъявили требования… Надо принимать меры вовремя, иначе будет поздно. Они жались туда-сюда, буржуазные правительства, конечно, не могли войти в социалистическое государство с большой охотой. А с другой стороны, международная обстановка была такова, что они должны были решать. Находились между двумя большими государствами – фашистской Германией и советской Россией. Обстановка сложная. Поэтому они колебались, но решились. А нам нужна была Прибалтика…

С Польшей мы так не смогли поступить. Поляки непримиримо себя вели. Мы вели переговоры с англичанами и французами до разговора с немцами: если они не будут мешать нашим войскам в Чехословакии и Польше, тогда, конечно, у нас дела пойдут лучше. Они отказались, поэтому нам нужно было принимать меры хоть частичные, мы должны были отдалить германские войска.

Если бы мы не вышли навстречу немцам в 1939 году, они заняли бы всю Польшу до границы. Поэтому мы с ними договорились. Они должны были согласиться. Это их инициатива – Пакт о ненападении. Мы не могли защищать Польшу, поскольку она не хотела с нами иметь дело. Ну и поскольку Польша не хочет, а война на носу, давайте нам хоть ту часть Польши, которая, мы считаем, безусловно принадлежит Советскому Союзу.

И Ленинград надо было защищать. Финнам мы так не ставили вопрос, как прибалтам. Мы только говорили о том, чтобы они нам часть территории возле Ленинграда отдали. От Выборга. Они очень упорно себя вели.

Мне много приходилось беседовать с послом Паасикиви – потом он стал президентом. По-русски говорил кое-как, но понять можно. У него дома была хорошая библиотека, он читал Ленина. Понимал, что без договоренности с Россией у них ничего не получится. Я чувствовал, что он хочет пойти нам навстречу, но противников было много.

24.07.1978

– Финляндию пощадили как! Умно поступили, что не присоединили к себе. Имели бы рану постоянную. Не из самой Финляндии – эта рана давала бы повод что-то иметь против Советской власти…

Там ведь люди очень упорны, очень упорны. Там меньшинство было бы очень опасно.

А теперь понемногу, понемногу можно укрепить отношения. Демократической ее сделать не удалось, так же как и Австрию.

Хрущев отдал финнам Порккала-Удд. Мы едва ли отдали бы.

С китайцами из-за Порт-Артура портить отношения не стоило, конечно. И китайцы держались в рамках, не ставили своих пограничных территориальных вопросов. А вот Хрущев толкнул…

28.11.1974

– А Бессарабию мы никогда не признавали за Румынией. Помните, она была у нас заштрихована на карте? Так вот, когда она нам понадобилась, вызываю я этого Гэфенку, даю срок, чтоб они вывели свои войска, а мы введем свои.

– Вы вызвали Гэфенку, румынского посла?

– Да, да.

«Давайте договариваться. Мы Бессарабию никогда не признавали за вами, ну а теперь лучше договариваться, решать такие вопросы». Он сразу: «Я должен запросить правительство». Конечно, раскис весь. «Запросите и приходите с ответом». Пришел потом.

– А с немцами вы обговаривали, что они не будут вам мешать с Бессарабией?

– Когда Риббентроп приезжал, мы тогда договорились. Попутно мы говорили непосредственно с Румынией, там контактировали.

– Гитлер им сказал: «Отдайте, я скоро верну!»

– Они под его руководством все время… В 1939 году, когда приезжал Риббентроп, я тогда не очень хорошо знал географию, – говорит Молотов вроде серьезно, кто его не знает, может, так бы и понял, – границы между государствами: Россией, Германией и Австро-Венгрией. Предъявляю требование: границу провести так, чтобы Черновицы к нам отошли. Немцы мне говорят: «Так никогда же Черновиц у вас не было, они всегда были в Австрии, как же вы можете требовать?» – «Украинцы требуют! Там украинцы живут, они нам дали указание!» – «Это ж никогда не было в России, это всегда была часть Австрии, а потом Румынии!» – посол Шуленбург говорит. «Да, но украинцев надо же воссоединить!» – «Там украинцев-то… Вообще не будем решать этот вопрос!» – «Надо решать. А украинцы теперь – и Закарпатская Украина, и на востоке тоже украинская часть, вся принадлежащая Украине, а тут что же, останется кусок? Так нельзя. Как же так?»

Как это называется… Буковина.

Вертелся, вертелся, потом: «Я доложу правительству». Доложил, и тот (Гитлер) согласился.

Никогда не принадлежавшие России Черновицы к нам перешли и теперь остаются. А в тот момент немцы были настроены так, что им не надо было с нами портить отношения, окончательно разрывать. По поводу Черновиц все прыгали и только удивлялись.

Потом мне говорили люди, побывавшие в Черновицах: я вот, мол, раньше там бывал, так порядок был, а теперь – все неорганизованно, столько бестолковщины… А оказывается, когда Черновицы были в Австрии, на все черные работы направляли украинцев, а когда к нам перешли, те уже не хотят работать. Стали самостоятельными, не просто чернорабочими. Не могут сами, опыта нет для хорошего хозяйствования, и отставать не хотят.

Окончательное разграничение было после войны. Некоторые удивлялись: при чем тут Черновицы и Россия? Никогда такого не было!

…В дураках мы не были. И никто, по крайней мере, из наших противников и сторонников нас не считал за дураков. Не помню такого случая.

25.04.1975, 30.09.1981

Риббентроп – Молотов

– О вас много говорят западные радиостанции, ругают Сталина и вас.

– Было бы хуже, если б хвалили, – скупо замечает Молотов.

– Они говорят: «Немного есть в истории людей, именами которых названы межгосударственные границы». Имеют в виду линию «Риббентроп – Молотов». А почему бутылки с горючей смесью в войну называли «Молотов-коктейль»? Вы же не имели к ним никакого отношения…

– Придумали… Смесь. Смешал русских и немцев.

– Считают вас одним из главных поджигателей войны: мол, вы договором с Риббентропом развязали руки Гитлеру…

– Будут говорить.

01.08.1984

– Риббентроп шампанским торговал хорошо, – замечает Шота Иванович.

– Ясное дело. Он виноделом был… Прилетел к нам, наши обстреляли где-то самолет. Чуть-чуть не сбили. Не разобрались.

…Худощавый, высокий… Переговоры были в Кремле. Там мы и шампанское распивали.

– Свое привез?

– Нет, мы своим угощали.

04.10.1972

– Когда мы принимали Риббентропа, он, конечно, провозглашал тосты за Сталина, за меня – это вообще был мой лучший друг, – щурит глаза в улыбке Молотов. – Сталин неожиданно предложил: «Выпьем за нового антикоминтерновца Сталина!» – издевательски так сказал и незаметно подмигнул мне. Подшутил, чтобы вызвать реакцию Риббентропа. Тот бросился звонить в Берлин, докладывает Гитлеру в восторге. Гитлер ему отвечает: «Мой гениальный министр иностранных дел!» Гитлер никогда не понимал марксистов.

09.07.1971

– Мне приходилось поднимать тост за Гитлера как руководителя Германии.

– Это там, в Германии?

– Здесь, на обеде. Они поднимали тост за Сталина, я – за Гитлера. В узком кругу. Это же дипломатия. (Во время приема в честь Риббентропа стол вел Молотов. Когда он предоставил слово Сталину, тот произнес тост «за нашего наркома путей сообщения Лазаря Кагановича», который сидел тут же за столом, через кресло от фашистского министра иностранных дел. «И Риббентропу пришлось выпить за меня!» – рассказывал мне Л. М. Каганович. – Ф.Ч.)

12.03.1982

– Ходят разговоры о том, что перед войной вы со Сталиным, чтобы задобрить Гитлера, решили отдать ему Прибалтику…

– Это не имеет ничего общего с действительностью. Мы прекрасно понимали, что Гитлера подобный шаг не только не остановит, но, наоборот, разожжет его аппетит. А нам самим пространство нужно.

– Писатели это говорят…

– Писатели могут быть обывательского толка. Абсолютная ерунда. Прибалтика нам самим была нужна.

– Ты все записывай, – говорит мне Шота Иванович. – Пользуйся счастливым случаем: «Находясь у В. М. Молотова, я поднял этот вопрос…» Ни один писатель так близко не бывает, как ты. И это надо сберечь. Пройдет пять-шесть лет, это будет очень полезно.

– И может пригодиться, – говорит Молотов. – Могут появиться новые вопросы.

17.07.1975

– На Западе упорно пишут о том, что в 1939 году вместе с договором было подписано секретное соглашение…

– Никакого.

– Не было?

– Не было. Нет, абсурдно.

– Сейчас уже, наверно, можно об этом говорить.

– Конечно, тут нет никаких секретов. По-моему, нарочно распускают слухи, чтобы как-нибудь, так сказать, подмочить. Нет, нет, по-моему, тут все-таки очень чисто и ничего похожего на такое соглашение не могло быть. Я-то стоял к этому очень близко, фактически занимался этим делом, могу твердо сказать, что это, безусловно, выдумка.

29.04.1983

…Спрашиваю у Молотова не в первый раз:

– Что за секретный протокол был подписан во время переговоров с Риббентропом в 1939 году?

– Не помню.

– Черчилль пишет, что Гитлер не хотел уступать вам Южную Буковину, что это сильно затрагивало германские интересы, и она не упоминается в секретном протоколе.

– Ну, ну.

– И призывал вас присоединиться к тройственному союзу.

– Да. Негодяй. Это просто, так сказать, для того, чтобы замазать дело. Игра, игра, довольно такая примитивная.

– А вы сказали, что не знаете мнения Сталина на этот счет. Вы, конечно, знали?

– Конечно. С Гитлером нельзя было держать душу нараспашку.

09.03.1986

…Молотов говорит о том, что разговоры, будто во время войны была секретная переписка между Сталиным и Гитлером, Молотовым и Риббентропом, что после Московской битвы одна из сторон предлагала перемирие и что, когда началась война, Сталин якобы звонил Гитлеру по телефону, – беспочвенны.

– Ерунда. Чтобы замутить воду, на все пускаются. Сталин и не стал бы пачкаться. Ему это и невыгодно. Я должен был прощупать…

31.07.1972

– В зарубежных источниках сказано, что вы во время войны встречались с Риббентропом. В Могилеве.

– Это распространяется. В 1943 году будто бы, я знаю об этом, американское радио передавало. Абсурд, конечно. Я только удивляюсь, что хватает у них интереса распространять такую чушь, которая явно нелепостью является. А все-таки печатают.

25.04.1975

– Мне кажется, – говорю я Молотову, – иногда Сталин вынужден был подставлять вас под удар.

– Бывало и такое. Он занимал главное место и должен был, так сказать, нащупать дело, чтобы двигать его дальше. Это неизбежно, и тут ничего особого нет.

01.05.1981

В Берлине

Читаю вслух из «Блокады» А. Чаковского: «…Но, казалось, нарком был готов к такому приему. Здороваясь, чуть приподнял шляпу, пожимая руку Риббентропу, едва прикоснулся к ней своими холодными, будто негнущимися пальцами…»

– Неподвижный взгляд, негнущиеся пальцы, – повторяет Молотов.

– «Ординарное лицо гимназического учителя», – говорил себе Риббентроп…»

– Да, да, – иронически улыбается Молотов.

– «Интересно, можно ли представить его себе с моноклем? Почему он предпочитает старомодное пенсне очкам? В Германии такие пенсне носили разве ювелиры и зубные врачи, в большинстве своем евреи».

– Плакать или смеяться? – спрашивает Молотов.

– «Как дела в Москве?» – с натянутой улыбкой спросил Риббентроп, чтобы нарушить тяготившее его молчание. «В Москве дела идут хорошо», – ответил нарком, чуть поворачивая голову в сторону своего собеседника. «Как здоровье господина Сталина?» – «Отлично». – «Как Большой театр?» – продолжал спрашивать Риббентроп. «Большой театр на месте».

– Придумывает, – говорит Молотов.

– «Очень приятно слышать. «Лебединое озеро» – одно из моих незабываемых впечатлений. Конечно, театральный сезон уже начался?» – «Да, первого сентября», – лаконично ответил человек в пенсне. «Как поживает ваша несравненная Лепешинская?» – «Кто?» – «Я имею в виду вашу выдающуюся балерину». – «Она танцует…»

28.04.1976

– Гитлер – крайний националист, – говорит Молотов, – ослепленный и тупой антикоммунист.

– Сталин с ним не встречался?

– Нет, я один имел такое удовольствие. Сейчас тоже есть подобные ему. Поэтому нам надо вести политику очень осторожно и твердо.

09.05.1985

– Гитлер… Внешне ничего такого особенного не было, что бросалось бы в глаза. Но очень самодовольный, можно сказать, самовлюбленный человек. Конечно, не такой, каким его изображают в книгах и кинофильмах. Там бьют на внешнюю сторону, показывают его сумасшедшим, маньяком, а это не так. Он был очень умен, но ограничен и туп в силу самовлюбленности и нелепости своей изначальной идеи. Однако со мной он не психовал. Во время первой беседы он почти все время говорил один, а я его подталкивал, чтоб он еще что-нибудь добавил. Наиболее правдиво наши встречи с ним описаны у Бережкова, в художественной литературе на эту тему много надуманной психологии.

Гитлер говорит: «Что же получается, какая-то Англия, какие-то острова несчастные владеют половиной мира и хотят весь мир захватить – это же недопустимо! Это несправедливо!»

Я отвечаю, что, конечно, недопустимо, несправедливо, и я ему очень сочувствую.

«Это нельзя считать нормальным», – говорю ему. Он приободрился.

Гитлер: «Вот вам надо иметь выход к теплым морям. Иран, Индия – вот ваша перспектива». Я ему: «А что, это интересная мысль, как вы это себе представляете?» Втягиваю его в разговор, чтобы дать ему возможность выговориться. Для меня это несерьезный разговор, а он с пафосом доказывает, как нужно ликвидировать Англию и толкает нас в Индию через Иран. Невысокое понимание советской политики, недалекий человек, но хотел втащить нас в авантюру, а уж когда мы завязнем там, на юге, ему легче станет, там мы от него будем зависеть, когда Англия будет воевать с нами. Надо было быть слишком наивным, чтобы не понимать этого.

А во второй нашей с ним беседе я перешел к своим делам. Вот вы, мол, нам хорошие страны предлагаете, но, когда в 1939 году к нам приезжал Риббентроп, мы достигли договоренности, что наши границы должны быть спокойными, и ни в Финляндии, ни в Румынии никаких чужих воинских подразделений не должно быть, а вы держите там войска! Он: «Это мелочи».

Не надо огрублять, но между социалистическими и капиталистическими государствами, если они хотят договориться, существует разделение: это ваша сфера влияния, а это наша. Вот с Риббентропом мы и договорились, что границу с Польшей проводим так, а в Финляндии и Румынии никаких иностранных войск. «Зачем вы их держите?» – «Мелочи». – «Как же мы с вами можем говорить о крупных вопросах, когда по второстепенным не можем договориться действовать согласованно?» Он – свое, я – свое. Начал нервничать. Я – настойчиво, в общем, я его допек.

06.12.1969, 09.07.1971

– После беседы обедали. Он говорит: «Идет война, я сейчас кофе не пью, потому что мой народ не пьет кофе. Мяса не ем, только вегетарианскую пищу, не курю, не пью». Я смотрю, со мной кролик сидит, травкой питается, идеальный мужчина. Я, разумеется, ни отчего не отказывался. Гитлеровское начальство тоже ело и пило. Надо сказать, они не производили впечатления сумасшедших.

19.02.1971

– Когда пили кофе, шел салонный разговор, как полагается дипломатам. Риббентроп, бывший виноторговец, говорил о марках вин, расспрашивал о Массандре… Гитлер играл и пытался произвести впечатление на меня.

Когда нас фотографировали, Гитлер меня обнял одной рукой. Меня в 1942 году в Канаде спрашивали, почему я на этом снимке улыбаюсь? Да потому, что у нас ничего не получилось и не получится!

А Гитлер удивляется, почему я настаиваю, такая мелочь второстепенная, можно уладить…

Я ему: «Давайте уладим!»

Он в ответ что-то неопределенное.

Когда мы прощались, он меня провожал до самой передней, к вешалке, вышел из своей комнаты. Говорит мне, когда я одевался: «Я уверен, что история навеки запомнит Сталина!» – «Я в этом не сомневаюсь», – ответил я ему. «Но я надеюсь, что она запомнит и меня», – сказал Гитлер. «Я и в этом не сомневаюсь».

Чувствовалось, что он не только побаивается нашей державы, но и испытывает страх перед личностью Сталина.

22.06.1971

– Я помню фильм о вашем приезде в Берлин. Паровоз был. Даже у немцев не было электровозов. Берлинский вокзал, солдаты, винтовки, – говорит Шота Иванович. – И вы выходите медленно. Вы в шляпе были.

– Вполне возможно.

– Да, в шляпе. У вас медленные движения. Вас Риббентроп встречает, такие манеры эсесовские, Геринг, Геббельс, и в рейхстаге обнимает вас Гитлер… Гитлер так вас приветствовал.

– Да нет.

– Позвольте, Вячеслав Михайлович, я видел, в фильме я запомнил: вы здесь, Гитлер здесь… А как тогда?

– А черт его знает, как…

– Я могу показать.

– Вы можете показать! Вы же там не были!.. Был Гитлер, Риббентроп, два переводчика. Один в Москве, который в России жил все время, Хильгер. Он говорил, что он наш друг. И я тоже, должно быть, был в количестве четырех человек. Бережков был, хотя его я не помню. Вроде Павлов там был. Видимо, оба были. Переводил фактически Павлов, а не Бережков, – он был главный переводчик. Посол был, после которого я Деканозова назначил. Выбор был небольшой. Были в кабинете – громадном, очень высоком.

Гитлер – среднего роста, такого же, примерно, как я. Гитлер, конечно, говорил, остальные позволяли себе некоторые дополнения, объяснения, вопросы…

Он меня хотел сагитировать. И чуть не сагитировал, – иронически щурится Молотов. – Все меня агитировал, агитировал, как нам надо вместе, Германии и Советскому Союзу, против Англии объединиться. «Англия уже почти разбита». – «Как же разбита – не совсем пока разбита!» – «Мы с ней скоро закончим, а вы куда-нибудь на юг, к теплым морям, берите Индию».

Я слушаю его с большим интересом. А он меня всячески агитирует. Сильный? Какой он сильный! Потому что однобокий очень, националист крайний, шовинист, который ослеплен своими идеями. Хотел возвеличить Германию и все придавить под ее пятой.

От критики большевиков воздерживался. Дипломатически, конечно, как же иначе можно вести переговоры? Если хочешь о чем-нибудь договориться и будешь в лицо плевать… Приходилось разговаривать по-человечески. Приходилось говорить.

– А Черчилль? – спрашивает Шота Иванович.

– И с Черчиллем приходилось.

– Но Рузвельт более мягко вас принимал?

– Да, более ловкий товарищ. Выпивал с нами, конечно. Он очень шампанское любил. Сталин кормил его правильно. Ему нравилось советское шампанское. Он очень любил. Как и Сталин.

После бесед с Гитлером я посылал телеграммы Сталину, каждый день довольно большие телеграммы – что я говорю, что Гитлер говорит. А когда встретились со Сталиным, побеседовали, он говорит: «Как он терпел тебя, когда ты ему все это говорил!»

Ну, пришлось терпеть. Он спокойным голосом говорил, не ругался. Хотя доказывал. «Хотите с нами заключительное соглашение?»

Когда приезжал Риббентроп в 1939 году, мы договорились, а в сентябре-октябре уже свое взяли. А иначе нельзя. Время не теряли. И договорились, что в пограничных с нами государствах, в первую очередь в Финляндии, которая находится на расстоянии пятидесяти километров от Ленинграда, не будет немецких войск. И в Румынии – пограничное с нами государство – там не будет никаких войск, кроме румынских. «А вы держите и там, и там большие войска». Политические вопросы. Мы много говорили.

Он мне: «Великобритания – вот об этом надо разговаривать». Я ему: «И об этом поговорим. Что вы хотите? Что вы предлагаете?» – «Давайте мы мир разделим. Вам надо на юг, к теплым морям пробиться».

Потом был у нас обед. Я у него обедал. Гиммлер, Геббельс, Геринг были, только не было Гесса. Я у Гесса тоже был в кабинете с визитом. В Центральном Комитете партии. Гесс очень скромно себя внешне держал. Скромный такой кабинет, больничный. В геринговском, наоборот, были развешаны большие картины, гобелены… Обед был у Гитлера со всей кают-компанией. Держались просто.

Он мне снова: «Вот есть хорошие страны…» А я: «А вот есть договоренность через Риббентропа в 1939 году, что вы не будете в Финляндии держать войска, а вы там держите войска, когда это кончится? Вы и в Румынии не должны держать войска, там должны быть только румынские, а вы там держите свои войска, на нашей границе. Как это так? Это противоречит нашему соглашению». – «Это мелочь. Давайте о большом вопросе договариваться».

Мы с ним так и не договорились, потому что я ему свое говорю: «Это не ответ. Я вам поставил вопрос, а вы не даете никакого ясного ответа, а я прошу дать ясный ответ». На этом мы должны были их испытать, хотят ли они, действительно, с нами улучшить отношения, или это сразу наткнется на пустоту, на пустые разговоры. Выяснилось, что они ничего не хотят нам уступать. Толкать толкали, но все-таки они имели дело не просто с чудаками – это он (Гитлер) тоже понимал. Мы, со своей стороны, должны были прощупать его более глубоко, насколько с ним можно серьезно разговаривать. Договорились выполнять – не выполняют. Видим, что не хотят выполнять. Мы должны были сделать выводы, и они, конечно, сделали вывод.

– Да, победили самое большое чудовище, которое вырастил империализм, – говорит Шота Иванович.

– И еще конкретнее – Англия и Франция, – добавляет Молотов.

16.11.1973

– Был ли смысл для немцев встречаться с вами в 1940 году?

– Они нас хотели втянуть и одурачить насчет того, чтобы мы выступили вместе с Германией против Англии. Гитлеру желательно было узнать, можно ли нас втянуть в авантюру. Они остаются гитлеровцами, фашистами, а мы им помогаем. Вот удастся ли нас в это втянуть?

Я ему: «А как вы насчет того, что нас непосредственно касается, вы согласны выполнить то, что вы обязаны выполнить?»

И выяснилось, конечно, что он хотел втянуть нас в авантюру, но, с другой стороны, и я не сумел у него добиться уступок по части Финляндии и Румынии.

08.03.1974

– Во время переговоров с Гитлером мы сидели за столом. Для экспертов был стол, для переводчика стол. Гитлеру переводил Хильгер. В Одессе родился, мать русская. Его сын потом погиб у нас под Москвой. Хильгер был против войны с нами. Боялся. Прекрасно знал русский язык, по выговору не отличишь от русского.

Шуленбург по-русски немного понимал, но говорил плохо. Он ехал с нами из Москвы, сопровождал. Забыл свой мундир, поезд уже ушел, и он на машине догнал нас где-то за Москвой. Почетный караул стоял по всей железной дороге от самой границы до Берлина.

Первая беседа – в основном говорил Гитлер. А я подталкивал. Вопросы ставил, выяснял кое-что. Он подробно говорил то, что считал нужным. А я слушал. А потом уже мне пришлось говорить – на второй беседе.

В дипломатии не надо начинать обязательно с того, чтобы выругаться и обложить матом, – можно без этого обойтись. Но что-то надо выяснить: какие планы, какие намерения, какие настроения. Об этом приходится думать. Со мной Гитлер был очень корректный.

12.05.1976

– Талейран учил: «Дипломатия для того и существует, чтоб уметь говорить, и молчать, и слушать».

Послать к ядрене бабушке дипломат не может.

24.07.1978

– После того, как я приезжал в ноябре 1940 года в Берлин, я заменил посла в Германии. Он был не на месте. Это тоже было мое назначение. Я же назначил, но неудачно. Я только еще осваивался с делами, а всех надо было менять, старых, и, конечно, были допущены некоторые ошибки. Он был неплохой товарищ, но очень слабый, неудачный. Фамилия? Вроде Шварков. Шкварцев. Он был преподавателем, немножко знал немецкий язык. Несколько месяцев поработал. Я в 1939-м пришел в МИД, и мне пришлось строго очень менять почти всю головку.

И я оставался Предсовнаркома.

А в Германии послом стал Деканозов. Сталин дал его кандидатуру. Он, видимо, армянин, а выдавал себя за грузина. Ему еще Сталин доказывал: «Вы не грузин!» Работник неплохой, человек честный.

31.07.1972

– Спрашиваю у Гесса: «Есть ли у вас программа партии?» Знаю, что нет. Как это – партия без программы?

«Есть ли у вас устав партии?» Я знаю, что у них нет устава партии. Но я все-таки решил его немножко пощупать. Он был первым замом Гитлера по партии, секретарем партии. Борман его заместителем был.

Я дальше подкалываю: «А есть ли конституция?» Тоже нет. Но какая высокая степень организации!

– А вы знаете, что Гесс был педерастом? – говорит Шота Иванович.

– Не знаю, не интересовался, но знаю, что там не он один был таким.

16.06.1977

– Собственно говоря, а что такое нападение Гитлера? Это не классовая борьба? Вот это и есть. А то, что может произойти атомная война, это что, не классовая борьба? Кроме классовой борьбы, тут ничего другого нет. Вопрос очень серьезный. А не то, что вот все – мирное существование, мирное существование, но ведь это на какое-то время мы держимся, и при Сталине мы держались до какого-то момента, а потом они могут поставить и ребром вопрос: либо отходи от таких-то позиций, либо война. Пока они от этого не отказались.

07.07.1976

Проводы стоили того…

– Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось. Большое значение имели переговоры с японским министром иностранных дел Мацуокой. В завершение его визита Сталин сделал один жест, на который весь мир обратил внимание: сам приехал на вокзал проводить японского министра. Этого не ожидал никто, потому что Сталин никогда никого не встречал и не провожал. Японцы, да и немцы, были потрясены. Поезд задержали на час. Мы со Сталиным крепко напоили Мацуоку и чуть ли не внесли его в вагон. Эти проводы стоили того, что Япония не стала с нами воевать. Мацуока у себя потом поплатился за этот визит к нам…

А в 1945 году я объявил войну японцам. Вызвал в Кремль посла и вручил ему ноту.

– И как японцы восприняли?

– Как восприняли? С восторгом.

– Показывали по телевидению, как вы со Сталиным в 1941 году принимали Мацуоку. Сталин пьет шампанское и на него смотрит. А вы стоите с бокалом и улыбаетесь. Мацуока Сталина под руку взял…

– Тот уже выпил много. Журналисты заставили. Дело идет к войне. Это в моем кабинете. Народу много было…

29.04.1982

– Говорят, вы с Мацуокой пели «Шумел камыш…», когда его провожали в 1941 году?

– Было, было дело… Да, он еле стоял на ногах на вокзале…

Но и меня грузины напоили в 1925 году. Серго придумал. Он был тоже в компании. Проезжали по одной деревне. Они телегу поперек поставили – нет проезда. Это было все организовано – выпивка, закуска, и народу собралось порядочно. Несколько машин, местные. Накачивали, пили, пили, давай рог – две бутылки в одном роге, ну нельзя же такие вещи! Я его выпил, и не рад уже, не могу держаться…

Приехали в Сухум. Только приехали, у них уже приготовлена там закуска, выпивка, гармонь, что-то еще. Я говорю: «Я пойду наверх, надо мне выспаться». А они приглашают. Я: «Только через мой труп». Кончилось тем, что они согласились. Только я выспался – опять у них выпивка, закуска, это пение, тосты…

Грузия… Там я, так сказать, немножко пострадал. Один вечер совсем полужив был.

01.01.1979, 09.03.1979

Хотели оттянуть войну

– Во всех исторических книгах говорится, что Сталиным был допущен просчет в определении срока начала войны.

– В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчета не могло быть, – отвечает Молотов. – Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц…

– Известно, что было четырнадцать сроков.

– Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но, если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.

Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.

Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)

Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч.)

– Но были же донесения разведки…

– Написано об этом противоречиво. А с моей точки зрения, другого начала войны и быть не могло. Оттягивали, а в конце концов и прозевали, получилось неожиданно. Я считаю, что на разведчиков положиться нельзя. Надо их слушать, но надо их и проверять. Разведчики могут толкнуть на такую опасную позицию, что потом не разберешься. Провокаторов там и тут не счесть. Поэтому без самой тщательной, постоянной проверки, перепроверки нельзя на разведчиков положиться. Люди такие наивные, обыватели, пускаются в воспоминания: вот разведчики-то говорили, через границу переходили перебежчики…

Нельзя на отдельные показания положиться. Но если слишком, так сказать, недоверчивыми быть, легко впасть и в другую крайность.

Когда я был Предсовнаркома, у меня полдня ежедневно уходило на чтение донесений разведки. Чего там только не было, какие только сроки ни назывались! И если бы мы поддались, война могла начаться гораздо раньше. Задача разведчика – не опоздать, успеть сообщить.

Вообще, все мы готовились к тому, что война будет, и от нее нам трудно, невозможно избавиться. Год оттягивали, полтора оттягивали. Напади Гитлер на полгода раньше, это, знаете, в тогдашних наших условиях было очень опасно. И поэтому слишком открыто так, чтобы немецкая разведка явно увидела, что мы планируем большие, серьезные меры, проводить подготовку было невозможно. Провели очень много мер, но все же недостаточно. Не успели многое доделать. Пошли воспоминания, будто бы за все должен Сталин отвечать. А был нарком обороны, начальник генерального штаба… Но, с другой стороны…

– Некоторые, маршал Голованов в частности, считают, что Генеральный штаб прозевал войну.

– Он не прозевал. Тут и по его вине, и потому, что у них директива была такая: не верить первым сообщениям, проверять. На это ушло какое-то время.

– Но это уже недоработка Сталина.

– Так можно, конечно, считать. Положение у него было очень трудное, потому что он очень не хотел войны.

– А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?

– Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина – и у меня, и у других. Но, с другой стороны, Гитлеру ничего не оставалось делать, кроме как напасть на нас, хоть и не кончена война с Англией, да он бы никогда ее не закончил – попробуй, закончи войну с Англией!

– Один писатель так изобразил начало войны, – говорю я, – что Сталин проклинает посла в Германии Деканозова, а также Молотова, «похвалявшегося тем, что теперь у нас будет дружба с Германией».

– Плюет и размазывает по всему тиражу, – говорит Молотов, – зная, что я не могу теперь публично защититься…

– Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру, – говорю я, – что Пактом 1939 года Гитлер обманул Сталина, усыпил его бдительность. Сталин ему поверил…

– Наивный такой Сталин, – говорит Молотов. – Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара!

Нам нужно было оттянуть нападение Германии, поэтому мы старались иметь с ними дела хозяйственные: экспорт-импорт.

Никто не верил, а Сталин был такой доверчивый!.. Велико было желание оттянуть войну хотя бы на полгода еще и еще. Такое желание, конечно, было у каждого и не могло не быть ни у кого, кто был близок к вопросам того времени. Не могло не быть просчетов ни у кого, кто бы ни стоял в таком положении, как Сталин. Но дело в том, что нашелся человек, который сумел выбраться из такого положения и не просто выбраться – победить!

Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну, дать повод. Вот как началось, мы отвечаем за это.

Это, по-моему, не ошибки, а наши слабости. Слабости, потому что я думаю, что нам психологически почти невозможно было быть к этому вполне готовыми. Мы чувствовали, что мы не во всем готовы, поэтому, конечно, переборщить с нашей стороны было очень естественно. Но оправдать это нельзя тоже. А тут каких-либо ошибок я, собственно, не вижу. В смысле предотвращения войны все делалось для того, чтобы не дать повод немцам начать войну.

– Но Гитлер-то уже решил, уже на него было трудно повлиять…

– Мы все-таки в его голове не сидели. Он уже в 1939 году был настроен развязать войну. А когда он ее развяжет? Оттяжка была настолько для нас желательна, еще на год или на несколько месяцев. Конечно, мы знали, что к этой войне надо быть готовым в любой момент, а как это обеспечить на практике? Очень трудно.

…Сколько раз беседуем на эту тему, столько раз уточняю. И через пять, и через десять, и через пятнадцать лет Вячеслав Михайлович говорит одинаково, и у него это – не попытка оправдания, а неколебимое убеждение. Вот сидим на даче в Жуковке, приехал писатель Иван Стаднюк. Молотов следит за публикацией его романа «Война», оценивает положительно, дает советы. Прочитав третью книгу романа, упрекнул автора в том, что у него Сталин высказывает предположение о том, что немцы не нападут на нас ранее 1942 года, – Стаднюк в данном случае опирается на воспоминания маршала К. А. Мерецкова.

– А я это считаю неправильным, – говорит Молотов. – На мертвого валить, на Сталина, будто бы он это сказал? Во-первых, Мерецков – неточный человек, нельзя тут на него положиться. Сталин называл его «ярославец». Почему «ярославец»? В Ярославле, говорил он, такой оборотистый живет народ, что евреев там почти нет, там сами русские выполняют эти функции, и один из таких – Мерецков. Вряд ли Мерецков может быть точным, написав это! Я же со Сталиным общался, но я такого не помню, и никто из людей, кто близко, повседневно общался со Сталиным, не говорит об этом. Допускаю, что я что-нибудь забыл, может что-то подобное Сталин допустил, но со словом «наверное»… Вы это сделали, чтоб оправдать Тимошенко, который размышляет у вас о начале войны. А Тимошенко ведь не последний человек был – народный комиссар обороны! А он-то на высоте был? Чего ж на Сталина?

…Молотов распалился в разговоре, лицо раскраснелось, глаза помолодели, засверкали прежним правительственным блеском:

– Я к вашему произведению отношусь строго. Появился человек, который сказал более правдивое слово, и вдруг он – против Сталина! Суть дела не в том, чтобы вовремя очень точно угадать, когда будет нападение, а суть в том, что не допустили Гитлера в Москву, не допустили в Ленинград и в Сталинград – вот в чем суть! Суть, в конце концов, в конечной нашей блестящей победе! И бросить тень на Сталина теперь, когда его нет в живых…

– Я исходил из того, – говорит Стаднюк, – что это и оправдывает Сталина. Почему мы не были готовы, потому что полагали…

– А мы были готовы! – горячо перехватывает инициативу Молотов. – Как это – не были? Вот это и не правильно вы говорите, что мы не были готовы. В чем?

– В общем, ко дню нападения, к самому часу нападения мы не были готовы.

– Да к часу нападения никто не мог быть готовым, даже Господь Бог! – возражает Молотов. – Мы ждали нападения, и у нас была главная цель: не дать повода Гитлеру для нападения. Он бы сказал: «Вот уже советские войска собираются на границе, они меня вынуждают действовать!»

Конечно, это упущение, конечно, это недостаток. Конечно, есть и другие упущения. А вы найдите такую возможность, чтобы в подобном вопросе не было упущений. Но если на них сделать упор, это бросает тень на главное, на то, что решает дело. А Сталин еще никем не заменим. Я являюсь критиком Сталина, в некоторых вопросах с ним не согласен и считаю, что он допустил крупные, принципиальные ошибки, но об этих ошибках никто не говорит, а о том, в чем Сталин прав, без конца говорят, как об отрицательном.

По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно!

Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет – из партии гонят, арестовывают. Можно ли народ, или партию, или армию, или даже своих близких держать так год или два в напряжении?

Нет. И несмотря на это, есть такие вещи, которые оправдывать нельзя.

Ошибки были, но все дело в том, как эти ошибки понять. Во-первых, чьи это ошибки, во-вторых, как их можно было избежать. По крайней мере, эти два вопроса возникают.

Напряжение ощущалось и в 1939-м, и в 1940-м. Напряжение было очень сильное, поэтому немножко, конечно, было добродушие какое-то, ну, желание передышки. Кто-то мне недавно говорил, упрекая: «Жданов-то где был?» Он в Сочи был, когда началась война. Ну, конечно, можно было не ездить в Сочи в 39-м году или в 40-м году, да и дальше в 41-м, а в конце концов больному человеку, что с ним сделаешь, как-то надо дать передышку. Упрекают: «О чем они думали? О войне? Нет, они в Сочи сидели!» Оптимисты, мол, какие, члены Политбюро.

Каждый день всех членов Политбюро, здоровых и больных, держать в напряжении… А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами… Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» – они не успевали, все были молодые конструкторы!..

Я знал довольно хорошо Павлова, командующего Белорусским округом. Он был расстрелян как человек, который растерялся. Танкист, крепкий мужик, и, конечно, преданнейший партии человек. Он готов был свою жизнь отдать в боях, в чем хотите, за нашу страну. Ну, дубоватый, ну, допустим, – это больше беда человека, чем вина. Ну уж не настолько он дубоватый, дорос до командующего! Это каждого можно так. Недостаточно умен, дубоват, но не каким-то, а честным путем, как коммунист, дорос до командующего. А 21 июня оказался в театре. Ему говорят, что на границе не все спокойно, а он: «Ничего, вот после спектакля займемся этим делом». А как ему было сказать, что нельзя ходить в театр и в 39-м, и в 40-м, и в 41-м – это тоже неправильно. Значит, тут уже получилась больше беда, с моей точки зрения. Не потому что человек не хочет или даже не понимает, а потому, что утомляется, хочет передышки, и оставлять его без этого невозможно.

…Я говорю Молотову о том, как маршал Голованов рассказывал мне, что он лично был свидетелем разговора Павлова со Сталиным по телефону в кабинете Павлова, когда до начала войны оставались считанные недели. Сталин предупреждал о возможном нападении, но по разговору чувствовалось, что Павлов, находясь почти на границе, как ни парадоксально, не принимает всерьез это предупреждение.

– Дело в том, – говорю я Молотову, – сейчас существует мнение, что вы назначили таких неподготовленных людей, как Павлов, а вот если был бы Тухачевский…

– А такой, как Тухачевский, – ответил Молотов, – если бы заварилась какая-нибудь каша, неизвестно, на чьей стороне был бы. Он был довольно опасный человек. Я не уверен, что в трудный момент он целиком остался бы на нашей стороне, потому что он был правым. Правая опасность была главной в то время. И очень многие правые не знают, что они правые, и не хотят быть правыми. Троцкисты, те крикуны: «Не выдержим! Нас победят!» Они, так сказать, себя выдали. А эти кулацкие защитники, эти глубже сидят. И они осторожнее. И у них сочувствующих кругом очень много – крестьянская, мещанская масса. У нас в 20-е годы был тончайший слой партийного руководства, а в этом тончайшем слое все время были трещины: то правые, то национализм, то рабочая оппозиция… Как выдержал Ленин, можно поражаться. Ленин умер, они все остались, и Сталину пришлось очень туго. Одно из доказательств этому– Хрущев. Он попал из правых, а выдавал себя за сталинца, за ленинца: «Батько Сталин! Мы готовы жизнь отдать за тебя, всех уничтожим!» А как только ослаб обруч, в нем заговорило…

Перед войной мы требовали колоссальных жертв – от рабочих и от крестьян. Крестьянам мало платили за хлеб, за хлопок и за труды – да нечем платить-то было! Из чего платить? Нас упрекают: не учитывали материальные интересы крестьян. Ну, мы бы стали учитывать и, конечно, зашли бы в тупик. На пушки денег не хватало!

Оттянули войну, это немножко успокоило людей. Если на год и десять месяцев оттянули, то, наверное, еще на месяц-другой оттянем. А все-таки, с точки зрения руководства, я об этом думал, и не только сейчас, надо было, конечно, учитывать, что лучшее время для нападения на Россию – июнь месяц. Это нигде, по-моему, в достаточной мере не учитывалось. Наполеон тоже в июне напал на Россию. Летние месяцы, они очень опасны. Но Советский Союз героически вышел из этого положения.

– Это был просчет.

– Да, просчет. Но июнь один уже прошел. Июнь 40-го прошел, и это настраивало на то, что пройдет и июнь 41-го. Тут был некоторый недоучет, я считаю. Готовились с колоссальным напряжением, больше готовиться, по-моему, невозможно. Ну, может быть, на пять процентов больше можно было сделать, но никак не больше пяти процентов. Из кожи лезли, чтоб подготовить страну к обороне, воодушевляли народ: если завтра война, если завтра в поход, мы сегодня к походу готовы! Ведь не заставляли засыпать, а все время подбадривали, настраивали. Если у всех такое напряжение было, то какая-то нужна и передышка…

– Но неудачно выбрали время для передышки.

– Нет, передышка все время была нужна – и в январе, и в феврале, и в марте, ну и дальше, но – когда нападут? Могут упрекать за то, что июнь следовало больше учитывать, чем май, но это уже надо быть буквоедом, чтобы за это упрекнуть при всех тех мерах, которые принимались. Если бы за это упрекнуть, то уж, собственно говоря, надо быть если не бюрократом, то именно буквоедом. Конечно, надо было в июне быть несколько больше, чем в мае, напряженным. Но уж и в мае было колоссальное напряжение, и беда в том, что организм не может без конца испытывать колоссальное напряжение, не имея никаких отдушин. Даже если предусмотришь в июне большее напряжение, все равно какие-то отдушины будут и в июне. Почему Жданов был в Сочи, почему офицеры были в отпусках, почему Павлов в театре? Господи ты боже мой! Конечно, этих деталей могло и не быть, но не они же решают дело!

– Зачем разрушили старую линию укреплений, а на новой границе не успели построить?

– Это просто объясняется: не было возможности. Не только не успели разрушить то, что нужно было разрушить, но и не успели заменить новым – это факт. Может быть, была такая торопливость, не исключаю.

– Но все-таки объективно получилось, что Гитлер перехитрил.

– Нет, нет, я с этим не согласен. Верно, у него свой расчет был. Для нападения лучшего времени не выберешь. А с нашей стороны требовать еще большего напряжения, чем в мае… есть опасность лопнуть. Все натягивалось, натягивалось, а кормить-то было тоже особенно нечем. Ошибка в сроках – это обвинение неправильное все-таки, да, неправильное. Тут был просчет, некоторый просчет, конечно, да. Но это не столько ошибка, не столько вина, сколько беда. Нам бы и хотелось дальше напрягать еще больше, но уже знаете…

– Хрущев использовал слова Черчилля о том, что тот предупредил Сталина. Сталин потом сказал на это: «Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода». В этом обвиняют Сталина. На себя положился и думал, что ему удастся оттянуть войну.

– Но это глупо, потому что Сталин не мог на себя положиться в данном случае, а на всю страну. Он думал не о себе, а обо всей стране. Это же главный интерес был наш, всего народа – еще на несколько недель оттянуть.

– А Черчилль в тот период вроде бы ничего не мог против нас иметь…

– Да можно ли было Черчиллю верить в этом деле? Он был заинтересован как можно быстрее столкнуть нас с немцами, как же иначе!

– Посол Шуленбург предупреждал Деканозова о начале войны.

– Не предупреждал, он намекал. Очень многие намекали, чтобы ускорить столкновение. Но верить Шуленбургу… Столько слухов, предположений ходило! И не обращать внимания – тоже неправильно.

– Но если бы дали распоряжение военным…

– Это и есть провокация, – отвечает Молотов.

– Почему провокация? Тогда нападайте на безоружных? Дали отпуска военным…

– Не были безоружными, были начеку. А без отпусков целый год никто не работает. Избежать внезапности полностью, по-моему, в наших условиях было нельзя. Но все-таки к этому надо было готовиться. На героические дела идем, а вот выдержки длительной, постоянной, напряженной нам очень часто не хватает. И трудно обвинять, а есть и виноватые в этом. Немцы вышколены больше. Скажут им – и все. Потом и наши смогут – с большим напряжением. Но достаточной выдержки, достаточной систематичности еще, по-моему, не хватает. В этом наша крестьянская природа сказывается. Работает, до полусмерти пьет, страда… Внезапность, конечно, играет роль. Я уверен, что сейчас тоже поступают сообщения о том, что где-то что-то может начаться. У нас природа такая. И марксизм-ленинизм тут не при чем. Он стоит за наступательные действия, когда есть возможность, а если нет – выжидаем.

– Пока мы соберемся со своими возможностями, нас клюнут.

– Это верно, это не исключено. И не потому что не соберемся, а потому что не все умеем свой талант использовать. Это требует времени, а его не так много было.

Сталина изображают самовлюбленным, самонадеянным, дескать, будет так, как он хочет… Это неправильно и клеветнически. А что внезапность, это, к сожалению, было. И не могло не быть. И таких умников, пожалуй, не найдешь, которые могли бы о подобных вещах точно сказать в отношении своего противника.

– Пишут, что вера в Сталина основывалась, в частности, на раздуваемом им самим культе личности. Раздувал?

– Немножко, знаете, было. Человек все-таки есть человек. Но он много сделал, а это главное. В тех условиях никто бы не смог лучше, чем Сталин – не только в войну – и до войны, и после войны.

У Жукова в книге много спорных положений. И неверные есть. Он говорит, как перед началом войны докладывает Сталину, я тоже присутствую, – что немцы проводят маневры, создают опасность войны, и будто я задаю ему вопрос: «А что, вы считаете, что нам придется воевать с немцами?» Такое бессовестное дело. По-последним дураком, так сказать. Все понимают, только я не понимаю ничего, – Молотов даже стал заикаться от волнения. – Пишет, что Сталин был уверен, что ему удастся предотвратить войну. Но если обвинять во всем одного Сталина, тогда он один построил социализм, один выиграл войну. И Ленин не один руководил, и Сталин не один был в Политбюро. Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких. Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов– нет… Военные, как всегда, оказались шляпы. Ну, конечно, мы тогда были очень слабы по сравнению с немцами. Конечно, надо было подтягивать лучше. Но на этом деле лучшие военные у нас были. Жуков считается неплохим военным, он у нас был в Генштабе, Тимошенко тоже неплохой военный, он был наркомом обороны.

– А военные сваливают все на Сталина, что он связывал инициативу, ждали от него команды.

– Каждый здесь хочет снять с себя ответственность, – говорит Молотов. – Однако Кузнецов, моряк, морской министр, дал с вечера 21-го на 22 июня указание быть готовым к авиационному налету. Жуков этого не сделал. Кузнецов храбрится, что он это сделал по своей инициативе. В данном случае он оказался более прав, потому что от него не требовалось полной проверки, а от Генштаба она требовалась, и Генштаб находился под такого рода указанием, что – не торопись, проверяй, прежде чем принимать те сообщения на веру, которые к нам приходили в самые последние минуты перед началом войны. И тут задержка, известно, была, но она ничего не решала.

– Некрич пишет: Сталин думал, что Гитлер ведет игру с целью вымогательства политических и экономических уступок.

– Ну а почему не думал? Тот, конечно, был вымогателем. Мог вымогать. Можно было рассчитывать на вымогательство. Тут вокруг каждого спорного вопроса могли быть и вымогательства, и обманы, и надувательства, и прославления, и… трудно сказать реально…

– В литературе основная мысль сводится к тому: Сталин не думал, что Гитлер начнет войну.

– Это да, так пишут. Василевский немного наивно пишет о начале войны. Я прочитал начало книжки Бережкова.

– Хорошая книжка.

– Не вполне, – замечает Молотов.

– Но интересная.

– Да, интересная. Я прочитал пока первые сто страниц, там две я заметил вещи, с которыми нельзя согласиться. Одна такая: Сталин считал, что Гитлер не нападет в этом году на СССР. Как же можно за Сталина это говорить, тем более сейчас, когда на него любое можно повесить! И он не может опровергнуть, и никто не может опровергнуть. Тем более: «Сталин считал, Сталин думал…» Будто бы кто-то знал точно, что Сталин думал о войне! Люди хотят, чтобы как можно благоприятнее условия были для трудных моментов. Конечно, немножко поддавались тому, что не в этом году начнется. И если будет, то несколько позже. Это я считаю законным, но утверждать, будто Сталин считал, что в этом году не будет войны, по-моему, нет оснований. Никто не может сказать так про другого человека. Это раз.

Второе. Он говорит насчет сообщения ТАСС. За неделю-полторы до начала войны было объявлено в сообщении ТАСС, что немцы против нас ничего не предпринимают, у нас сохраняются нормальные отношения. Это было придумано, по-моему, Сталиным. Бережков упрекает Сталина, что для такого сообщения ТАСС не было оснований. Это дипломатическая игра. Игра, конечно. Не вышло. Не всякая попытка дает хорошие результаты, но сама попытка ничего плохого не предвидела. Бережков пишет, будто это было явно наивно. Не наивность, а определенный дипломатический ход, политический ход. В данном случае из этого ничего не вышло, но ничего такого неприемлемого и недопустимого не было. И это не глупость, это, так сказать, попытка толкнуть на разъяснение вопроса. И то, что они отказались на это реагировать, только говорило, что они фальшивую линию ведут по отношению к нам. Они старались показывать перед внешним миром, будто бы какое-то законное мероприятие с их стороны проводилось, но само тассовское сообщение, по-моему, осуждать нельзя и смеяться над ним было бы неправильно. А он как явно неправильную вещь расписывает, вроде того, что наивно. Ничего не наивно. Это действительно очень ответственный шаг. Этот шаг направлен, продиктован и оправдан тем, чтобы не дать немцам никакого повода для оправдания их нападения. Если бы мы шелохнули свои войска, Гитлер бы прямо сказал: «А вот видите, они уже там-то, войска двинули! Вот вам фотографии, вот вам действия!» Говорят, что не хватало войск на такой-то границе, но стоило нам начать приближение войск к границе – дали повод! А в это время готовились максимально.

У нас другого выхода не было. Так что когда нас упрекают за это, я считаю, это гнусность. Сообщение ТАСС нужно было как последнее средство. Если бы мы на лето оттянули войну, с осени было бы очень трудно ее начать. До сих пор удавалось дипломатически оттянуть войну, а когда это не удастся, никто не мог заранее сказать. А промолчать – значит вызвать нападение. И получилось, что 22 июня Гитлер перед всем миром стал агрессором. А у нас оказались союзники.

– Некрич пишет, будто Сталин надеялся, что ему удастся втянуть Гитлера в переговоры.

– Да, правильно. Надо было пробовать! Конечно, в таких случаях, с такими звероподобными людьми можно увидеть и надувательство, и не все удастся, но никаких уступок не было по существу, а пробовать вполне законно.

– Вроде бы Сталин отделяя Гитлера от немецкой военщины, считал, что война может начаться с провокаций военных, а сам Гитлер не пойдет на нарушение Пакта. Не думаю, что Сталин так считал.

– Я тоже так не думаю, – соглашается Молотов. – Это очень вольные рассуждения, лишь бы бросить тень на Сталина. Он не был наивным человеком, не был таким добродушным простаком, что его всякий мог… Но не пробовать тоже нельзя было, не искать путей к Гитлеру.

Как Сталин относился к Гитлеру

…Читаю Молотову так называемое «завещание Гитлера», запись, сделанную Борманом 14 февраля 1945 года:

– «Гибельным фактором этой войны оказалось то, что Германия начала ее слишком рано и в то же время слишком поздно. С чисто военной точки зрения нам следовало начать войну раньше. Я должен был захватить инициативу еще в 1938 году, а не разрешить втянуть себя в войну в 1939 году…»

– Конечно! – замечает Молотов.

– «…ибо война была в любом случае неизбежна. Тем не менее, вряд ли можно обвинить меня, так как Англия и Франция согласились в Мюнхене со всеми моими требованиями!

С точки зрения сегодняшнего дня война намного запоздала. Но с точки зрения нашей моральной подготовки она началась намного раньше, чем следовало. Мои ученики еще не успели достичь полной зрелости…»

– Ну, это уже он дал! – восклицает Молотов.

– «…Мне, по существу, были бы нужны еще двадцать лет, чтобы сделать зрелой эту новую элиту, элиту юности, погруженную с самого раннего детства в философию национал-социализма. Трагедией для нас, немцев, всегда является то, что нам всегда не хватает времени. Обстоятельства всегда складывались так, что мы вынуждены были спешить и, если сейчас у нас нет времени, то это объясняется главным образом тем, что у нас не хватает пространства. Русские с их огромными пространствами могут позволить себе роскошь отказаться от спешки. Время работает в их пользу и против нас…»

– Но русские оказались в таком положении не в 1941 году, а задолго до этого, и он мог бы понять, но не понял. Вот его недостаток, – комментирует Молотов.

– «…почему именно 1941 год? Потому что, учитывая неуклонно нарастающую мощь наших западных врагов, если нам суждено было действовать вообще, мы должны были сделать это с минимальной отсрочкой. И обратите внимание: Сталин не сидел сложа руки…»

– Ну, конечно! – кивает Молотов.

– «…Время опять было против нас на двух фронтах. В действительности, вопрос заключался не в том, почему 22 июня 1941 года, а скорее почему не раньше?»

– Правильно, правильно.

– «…Если бы не трудности, созданные нам итальянцами, и их идиотская кампания в Греции, я напал бы на Россию на несколько недель раньше…»

– Ну, надо было.

– «…Наша главная проблема сводилась к тому, чтобы удержать Россию по возможности дольше от выступления, и меня вечно терзал кошмар, что Сталин может проявить инициативу раньше меня…»

– Конечно, в этом тоже был известный вопрос, – соглашается Молотов.

– «…Мы можем с уверенностью предсказать, каков бы ни был исход войны, Британской империи пришел конец. Она смертельно ранена. Будущее британского народа – вымереть от голода и туберкулеза на своем проклятом острове…»

– Да, это он мне сам говорил. В таком роде он и говорил: «Какой-то проклятый остров…»

– А вы допускали такое, что если не они, то мы первые начнем?

– Такой план мы не разрабатывали. У нас пятилетки. Союзников у нас не было. Тогда бы они объединились с Германией против нас. Америка-то была против нас, Англия – против, Франция не отстала бы.

– Но тогдашняя официальная доктрина была: воевать будем на чужой территории, малой кровью.

– Кто же может готовить такую доктрину, что, пожалуйста, приходите на нашу территорию и, пожалуйста, у нас воюйте?! – говорит Молотов. – Военный министр скажет: «Приходите к нам!» Конечно, он будет говорить: «Малой кровью и на чужой территории!» Это уже агитационный прием. Так что агитация преобладала над натуральной политикой, и это тоже необходимо, тоже нельзя без этого.

– Гитлер говорит: «Нам нужно только одно – отказаться признать себя побежденными, ибо для германского народа сам факт продолжения независимости, существования – уже победа. Этого одного будет достаточно для оправдания данной войны, которая окажется не напрасной. В любом случае ее нельзя было избежать. Враги германского национал-социализма навязали ее мне еще в январе 1933 года…»

А начинает он вот с чего: «Если мне суждено погибнуть, то пусть погибнет и немецкий народ, потому что он оказался недостойным меня».

– Эта его фраза известна. Довольно глупая, – говорит Молотов.

– Как Сталин относился к Гитлеру, как к личности, как его оценивал?

– Сказать – недооценивал, это было бы неправильно. Он видел, что все-таки Гитлер организовал немецкий народ за короткое время. Была большая коммунистическая партия, и ее не стало – смылись! А Гитлер вел за собой народ, ну и дрались немцы во время войны так, что это чувствовалось. Поэтому Сталин как человек хладнокровный при обсуждении большой стратегии, он очень серьезно относился к этому делу.

06.12.1969, 09.07.1971, 31.07.1972, 08.03.1974, 14.01.1975,

24.05.1975, 16.08.1977, 24.07.1978, 04.11.1978, 01.07.1979,

09.01.1981, 21.10.1982, 11.03.1983, 16.06.1983

Пошел принимать Шуленбурга

…Спрашиваю у Молотова:

Я перечитывал «Воспоминания и размышления» Жукова, и для меня все-таки не совсем ясна ситуация 22 июня 1941 года. У него сказано: «Примерно в 12 часов ночи командующий Киевским военным округом генерал Кирпонос доложил, что появился еще один немецкий солдат-перебежчик и сообщил, что в 4 часа германские войска перейдут в наступление.

Все говорило о том, – пишет Жуков, – что немецкие войска выдвигаются ближе к границе. Об этом мы доложили в 00.30 минут ночи И. В. Сталину. И. В. Сталин спросил, передана ли директива в округа. Я ответил утвердительно.

После смерти И. В. Сталина появились версии о том, что некоторые командующие и их штабы в ночь на 22 июня, ничего не подозревая, мирно спали или беззаботно веселились. Это не соответствует действительности… В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф. С. Октябрьский и сообщил: «Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов…». Я спросил адмирала: «Ваше решение?»– «Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота».

…В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии… Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно…»

Это уже около четырех утра получается, – говорю я Молотову, отрываясь от книги.

– Да раньше мы собрались, раньше! – горячо возражает Молотов. – Ему хочется как-то себя показать, он верит, что он правильно понимал обстановку, но он тоже плохо понимал.

Продолжаю читать из книги Г. К. Жукова:

«Наконец, слышу сонный голос дежурного генерала управления охраны. Прошу его позвать к телефону И. В. Сталина.

Минуты через три к аппарату подошел И. В. Сталин.

Я доложил обстановку и просил разрешения начать ответные боевые действия. И. В. Сталин молчит. Я слышу лишь его дыхание.

– Вы меня поняли? Опять молчание.

Наконец, И. В. Сталин спросил:

– Где нарком?

– Говорит с Киевским округом по ВЧ.

– Приезжайте в Кремль с Тимошенко. Скажите Поскребышеву, чтоб он вызвал всех членов Политбюро».

– А это было раньше, – снова утверждает Молотов.

Продолжаю читать из книги Жукова:

«В 4 часа я вновь разговаривал с Ф. С. Октябрьским. Он спокойным тоном доложил:

– Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения.

…В 4 часа 30 минут утра все вызванные члены Политбюро были в сборе».

– Раньше, – говорит Молотов.

– «Меня и наркома пригласили в кабинет. И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках набитую табаком трубку. Он сказал:

– Надо срочно позвонить в германское посольство.

В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения.

Принять посла было поручено В. М. Молотову.

Тем временем первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин передал, что сухопутные войска немцев после сильного артиллерийского огня на ряде участков северо-западного и западного направлений перешли в наступление.

Через некоторое время в кабинет быстро вошел В. М. Молотов:

– Германское правительство объявило нам войну. И. В. Сталин опустился на стул и глубоко задумался».

А это уже где-то около пяти утра получается, – говорю я.

– Да, неточно, неправильно, – отвечает Молотов. – Жуков тут не говорит о том, что Сталин дал указание за всем строго следить и докладывать, но надо понять, что, наверное, будут провокационные всякие сообщения – нельзя им на слово верить.

…Много раз за семнадцать лет наших встреч разговор возвращался к 22 июня. В целом, со слов Молотова получилась такая картина.

– То ли Жуков ошибается, то ли я запамятовал, – говорит Молотов. – Позвонил Жуков. Он не сказал, что война началась, но опасность на границе уже была. Либо бомбежка, либо получили другие тревожные сведения. Вполне возможно, что настоящей войны еще не было, но уже накал был такой, что в штабе поняли: необходимо собраться. В крайнем случае, около двух часов ночи мы собрались в Кремле, у Сталина, – когда с дачи едешь, минут тридцать-тридцать пять надо.

– Но Жуков пишет, что разбудил Сталина и доложил, что бомбят. Значит, уже в час ночи бомбили?

– Подождите… В этой части, он, может быть, не точен. Жуков и Тимошенко подняли нас: на границе что-то тревожное уже началось. Может, кто-то раньше сообщил им о какой-то отдельной бомбежке, и раньше двух началось, это уже второстепенный вопрос. Мы собрались у товарища Сталина в Кремле около двух часов ночи, официальное заседание, все члены Политбюро были вызваны. До этого, 21 июня, вечером мы были на даче у Сталина часов до одиннадцати-двенадцати. Может быть, даже кино смотрели, в свое время мы часто так делали вечером – после обеда смотрели кино. Потом разошлись, и снова нас собрали. А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата – Поскребышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, на одном этаже, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошел к себе принимать Шуленбурга – это минуты две-три пройти. Иначе было бы так: если б на дачу мне позвонили, что просится на прием Шуленбург, то я должен был позвонить Сталину – послы министрам иностранных дел по ночам не звонят. И, конечно, в таком случае я без ведома Сталина не пошел бы встречать Шуленбурга, а я не помню, чтоб я звонил Сталину с дачи. Но я бы запомнил, потому что у меня не могло быть другой мысли, кроме того, что начинается война, или что-то в этом роде. Но звонил мне не Шуленбург, а чекист, связанный с Поскребышевым: Сталин дал указание собраться. Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнется. Этого мы, конечно, знать не могли.

– Но и в три немец еще не напал на нас…

– В разных местах по-разному. В Севастополе отразили налет. Часа в два-три напали. Чего вы держитесь за пустяковую часть этого дела? Все, конечно, интересно, и эти детали можно уточнить до минуты путем документов и расспросов, но они не имеют значения. Маленков и Каганович должны помнить, когда их вызвали. Это, по-моему, было не позже, чем в половине третьего. И Жуков с Тимошенко прибыли не позже трех часов. А то, что Жуков это относит ко времени после четырех, он запаздывает сознательно, чтобы подогнать время к своим часам. События развернулись раньше.

– Известно, что Сталин по ночам обычно работал, а в эту ночь почему-то спал, и Жуков его разбудил…

– Да, Жуков хочет себя показать. Это не вполне точно, – отвечает Молотов.

– Не знаю, насколько это так, но кого спросить, если не вас, вы якобы сказали послу: «Чем мы это заслужили?»

– Если вы берете из книги Верта – это выдумка. Он же не присутствовал, откуда он мог знать? Это чистая выдумка. Конечно, я такой глупости не мог сказать. Нелепо. Абсурд. От кого он мог это получить? Были два немца и мой переводчик… У Чаковского тоже много надуманной психологии, когда он описывает этот эпизод. Но Шуленбурга принимал все-таки я, а не Чаковский…

– Известно, что граф Шуленбург был против войны с Советским Союзом. В связи с этим он даже перед войной направил меморандум Гитлеру. Помимо официальных, дипломатических слов что-нибудь личное он говорил?

– Тогда было не до личных разговоров. Шуленбург держался спокойно. Он, конечно, не мог ничего. Впоследствии он был расстрелян.

– Плохо сообщал Гитлеру о России?

– Ну это, вероятно, само собой. Но – участвовал в заговоре против Гитлера. А вот его переводчик, советник Германского посольства Хильгер, когда вручали ноту, прослезился.

– Шуленбург тогда старый уже был?

– Что значит старый? Mo-моложе мо-моего теперешнего возраста, а я еще и сейчас в старики не гожусь.

06.12.1969, 31.07.1972,

15.08.1972, 21.05.1974

Растерялся ли Сталин?

– Жуков снимает с себя ответственность за начало войны, но это наивно. И не только снимает с себя, он путается. 21 июня представили директиву, что надо привести войска в боевую готовность. У него двусмысленность: то ли правильно, он считает, Сталин поправил, то ли неправильно, – он наговорит. А конечно, Сталин поправил правильно. И вот в одних округах сумели принять меры, а в Белорусском не сумели…

08.03.1974

Когда началась война, рассказывает Молотов, он со Сталиным ездил в Наркомат обороны. С ними был Маленков и еще кто-то. Сталин довольно грубо разговаривал с Тимошенко и Жуковым.

– Он редко выходил из себя, – говорит Молотов.

Далее он рассказал, как вместе со Сталиным писали обращение к народу, с которым Молотов выступил 22 июня в двенадцать часов дня с центрального телеграфа.

– Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на все ответить, это невозможно. Человек ведь. Но не только человек – это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик, он должен был и выждать, и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень четкая, а сразу сориентироваться, дать четкий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождет несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах.

– Ваши слова: «Наше дело правое. Враг будет разбит, победа будет за нами», – стали одним из главных лозунгов войны.

– Это официальная речь. Составлял ее я, редактировали, участвовали все члены Политбюро. Поэтому я не могу сказать, что это только мои слова, там были и поправки, и добавки, само собой.

– Сталин участвовал?

– Конечно, еще бы! Такую речь просто не могли пропустить без него, чтоб утвердить, а когда утверждают, Сталин очень строгий редактор. Какие слова он внес, первые или последние, я не могу сказать. Но за редакцию этой речи он тоже отвечает.

– А речь 3 июля он готовил или Политбюро?

– Нет, это он. Так не подготовишь. За него не подготовишь. Это без нашей редакции. Некоторые речи он говорил без предварительной редакции. Надо сказать, мы все раньше говорили без предварительной редакции. Даже в 1945-м или в 1946-м, когда я делал доклад на ноябрьской годовщине или в ООН выступал, это были мои слова, меня никто не редактировал. Я не по-писаному говорил, а более-менее вольно.

То, что Сталин будет говорить на параде 7 ноября 1941 года, я, конечно, знал. Он говорил мне. Не помню, давал ли он читать речь, – наверно, даже давал читать. Обыкновенно давал читать. На параде 7 ноября его речь не была записана, он потом отдельно записал.

– Пишут, что в первые дни войны он растерялся, дар речи потерял.

– Растерялся – нельзя сказать, переживал – да, но не показывал наружу. Свои трудности у Сталина были, безусловно. Что не переживал – нелепо. Но его изображают не таким, каким он был, – как кающегося грешника его изображают! Ну, это абсурд, конечно. Все эти дни и ночи, он, как всегда, работал, некогда ему было теряться или дар речи терять. (Знаменитый полярный летчик Герой Советского Союза М. В. Водопьянов поведал мне, что 22 июня 1941 года, узнав о начале войны, он прилетел на гидросамолете с Севера в Москву, приводнился в Химках и сразу же поехал в Кремль. Его принял Сталин. Водопьянов предложил осуществить налет наших бомбардировщиков на фашистскую Германию.

– Как вы это себе представляете? – спросил Сталин и подошел к карте.

Водопьянов провел линию от Москвы до Берлина

– А не лучше ли отсюда? – сказал Сталин и показал на острова на Балтийском море.

Это было в первый день войны… – Ф.Ч.)

– Больно, что погибла армия, – говорит Шота Иванович, – но если бы немец не прорвался, а мы бы перешли в контрнаступление и успешно продвигались в Польше, Англия, Америка и другие страны разрешили бы нам раздавить Германию в 1941 году, были бы они с нами?

– Поехали в Наркомат обороны Сталин, Берия, Маленков и я. Оттуда я и Берия поехали к Сталину на дачу, это было на второй или на третий день. По-моему, с нами был еще Маленков. А кто еще, не помню точно. Маленкова помню.

Сталин был в очень сложном состоянии. Он не ругался, но не по себе было.

– Как держался?

– Как держался? Как Сталину полагается держаться. Твердо.

– А вот Чаковский пишет, что он…

– Что там Чаковский пишет, я не помню, мы о другом совсем говорили. Он сказал: «Прос…ли». Это относилось ко всем нам, вместе взятым. Это я хорошо помню, поэтому и говорю. «Все прос…ли», – он просто сказал. А мы прос…ли. Такое было трудное состояние тогда. Ну я старался его немножко ободрить.

– Конечно. Еще неизвестно, – соглашается Молотов.

– А сколько значило для Советской власти, что мы получили в союзники Англию и Америку!

– Вот это правильно. Это правильно, – говорит Молотов.

31.07.1972, 15.08.1972, 09.11.1973, 16.06.1977,

16.08.1977, 24.07.1978, 01.07.1979, 13.01.1984

Других заместителей не было…

– Вы говорили, что такого документа вроде бы не было в печати. Я нашел: «Назначить тов. Молотова Вячеслава Михайловича первым заместителем Председателя Совета Народных Комиссаров по всем вопросам работы Совнаркома СССР». Подписи – Калинин, Горкин, «Правда», 17 августа 1942 года. Самое тяжелое время. Немцы форсировали Дон.

Я забыл про это, – отвечает Молотов. – Я был заместителем Председателя Государственного Комитета Обороны, а других заместителей не было. А это уже означало, что по всем вопросам, это дополнительно.

30.12.1973

За эту Родину воевали

…Ездил к Молотову с Шотой Ивановичем Кванталиани и гостями из Грузии Индико Самсоновичем Антелавой и Мелитоном Варламовичем Кантарией, что водрузил знамя Победы над рейхстагом.

Приятный, уже весенний день. Гуляли в лесу, много народу, все оборачивались и подолгу смотрели на Молотова.

Пришли, сели за стол.

– Вот наш Мелитон Варламович вместе со своим другом Егоровым это знамя водрузили, – говорит Шота Иванович. – Как вы полезли, купол нашли, рейхстаг ведь незнакомый был для вас?

– Солдатская смекалка, – отвечает Кантария.

– Это было задумано, конечно, правильно, – говорит Молотов. – Не запоздали, а вовремя сделали. Наши, наши оказались впереди, правильно.

…Много о чем говорили в эту встречу. Темы обычные, и кое-что из той дневниковой записи вошло в эту книгу, в разных местах.

В конце беседы Кантария сказал:

– Я не очень грамотный, а свою Родину я люблю, Советскую власть я всегда защищу, если нужно. Я люблю свою Родину…

– Грузинскую? – спрашивает Молотов.

– Нет, Советскую Родину. Где я родился, не имеет значения. Родина – есть сердце, за эту Родину мы воевали. За Сталина и за Родину. За многонациональный Советский Союз – плечом к плечу стояли и побеждали. И еще победим, если нужно будет.

– Привези хорошие вести из Грузии, – говорит ему Шота Иванович, – как Грузинская республика строит коммунизм. Вячеслав Михайлович любит.

– Хотя бы социализм, – говорит Молотов.

17.03.1974

На фронтах

– Когда вы выезжали на фронт?

– Я в Ленинград выезжал в 41-м. Во-вторых, я снимал Конева. Потом выезжал торопить Жукова. Это, по-моему, в 42-м или в 43~м. Вот эти были у меня поездки.

13.06.1974

– 1941 год, октябрь. Я поехал на фронт снимать Конева. У него не выходило. Пришлось объяснять Коневу, почему он должен быть заменен Жуковым. Жуков поправил дело.

– Жуков его, кажется, защитил?

– Да. Мне пришлось и Ворошилова снимать в Ленинграде тоже.

– Не справился.

– Справился – он в окопах ходил все время!

14.01.1975

– В Ленинграде мне пришлось быть как раз в последние дни перед окончательной блокадой. Мы самолетом летели. Со мной вместе Маленков летел. Кузнецов – военный моряк, Воронов – артиллерист. Большая группа. Военные. Это было в августе, наверное, 41-го. Летом, да. Мы до Череповца на самолете летели, потом поездом поехали в Ленинград. Там недалеко. Но мы до Ленинграда не смогли добраться, и поездом не могли, потому что там уже был прерван путь. Мы на дрезине от станции Мга, высадились на дрезину и добрались до Ленинграда. А обратно я не мог уже поездом вернуться, кольцо замкнулось, и через четыре-пять дней полетел на самолете над Ладожским озером. Вот тогда было самое трудное время.

Жданов был в Ленинграде. Он очень хороший товарищ, очень хороший человек. Но тогда был очень растерян. Все плохо идет, немцы окружали их, окружали и окончательно заперли.

Вот как раз туда в этот момент я и приехал по поручению Сталина, и вскоре после моего возвращения послали Жукова в Ленинград.

– У Чаковского в «Блокаде» этого нет.

– Нет, нет… Жданов, как бы это сказать, хороший, но немножко мягкотелый.

13.04.1972

Жуков, Рокоссовский, кто третий – надо подумать

…Читаю Вячеславу Михайловичу стенограмму встречи генерала армии С. М. Штеменко с читателями. Штеменко говорит: «В книге В. Соколова «Вторжение», неизвестно по какой причине, неправдоподобно излагается начало войны… Он считает, что армию у нас до войны учили только наступать. Ну и что же? Мы и сейчас учим армию наступать, иначе армия никогда не одержит победу. Это истина, известная еще Спартаку. Далее, он критикует и ставит под сомнение правильность нашей военной доктрины… Не веря в Сталина, невозможно было б в такой обстановке победить врага».

– Правильно, – говорит Молотов.

– «Я руководствовался в этом вопросе тем, что наш народ умный, сам все поймет. Поэтому о Сталине ни хорошего, ни плохого я не писал, а написал только то, что было. Но одно могу сказать, что Сталин хорошо знал военное дело, не только военную стратегию, но и тактику… Военное дело знал не вообще, а хорошо, досконально, знал оперативное искусство, руководил войной на высшем уровне. Сошлюсь на некоторые примеры. Когда немцы по дошли к Москве, в октябре 1941 года сложилось очень тяжелое положение. Многие правительственные учреждения, Генеральный штаб были эвакуированы. Немец стоял под Москвой и рвался к Москве. Особенно тяжелое положение было в направлении Волоколамского шоссе – Западный фронт. В этот период все соединения просили подкрепления. Их у нас не было. Участки обороны мы подкрепляли поротно, даже военные училища мы делили на кусочки. В этот период у Сталина находилось пять полнокомплектных армий, вооруженных новой техникой. Под Москвой операциями тогда командовал Жуков, и, несмотря на его неоднократные просьбы и мольбы, Сталин не дал ему ни одного батальона и сказал, чтобы он любой ценой продержался. Тогда мы считали, что Сталин допускает ошибку. В декабре месяце, когда немецкие войска были обескровлены, Сталин ввел эти войска в действие. Немец от Москвы был отброшен.

Тогда мы только поняли, насколько Сталин велик не только в стратегии, но и в тактике.

Командный пункт Жукова в период угрожающего положения находился ближе к линии обороны. Жуков обратился к Сталину с просьбой о разрешении перевода своего командного пункта подальше от линии обороны, к Белорусскому вокзалу. Сталин ответил, что если Жуков перейдет к Белорусскому вокзалу, то он займет его место.

О роли Хрущева в войне. Он был членом Военного совета фронта. Ничего не могу сказать о какой-либо выдающейся роли. Среди членов Военного совета, конечно, были выдающиеся, например, таким был Жданов. А то, что Хрущев был выдающимся, никто мне не докажет. О том, что Хрущев с Еременко составили какие-то планы разгрома немцев, не знаю. Они мне неизвестны.

Был ли Сталин первые дни в панике? Не думаю, чтобы он был в панике. В штабе этого не чувствовалось. Если бы Сталин был в панике, это обязательно бы отразилось на нашей работе».

– Правильно.

– «О книгах Рокоссовского и Жукова. Книга Рокоссовского мне нравится. Хорошая книга. О книге Жукова не могу сказать плохого, но рецензию на эту книгу я писать отказался. В книге Жукова есть не совсем объективные места Там, где на фронте дела хорошо, это как будто заслуга Жукова и его предложение. Там, где мы терпели поражение и допускали ошибки, якобы виноват Сталин.

В Варшаве произошло восстание. На улицах этого города лилась кровь польских патриотов. О начале и намерении этого восстания мы не знали. Оно было спровоцировано Миколайчиком с той целью, чтобы до прихода советских войск в Варшаву сформировать правительство и тем самым поставить Советский Союз перед фактом. После того, как мы узнали о восстании в Варшаве, была спланирована операция. Операция оказалась неудачной. Жуков в своей книге пишет об этой операции, что к ней не имел отношения, что она проводилась по предложению Сталина. Прочитав книгу Жукова, я в Генштабе поднял материалы. Оказалось, что Жуков грешит искажением истины: там стоит его подпись».

– Жуков узко немножко подходит. Политическая сторона не совсем понятна. Штеменко тут неплохо пишет и, конечно, дополняет кое-что. Это издано где-нибудь? Конечно, не издано…

– Вам передавал привет Грабин Василий Гаврилович, конструктор пушек. Я с ним недавно познакомился. Он мне подарил журнал с его книгой «Оружие победы» и написал: «Вот как ковалось оружие победы в эпоху И. В. Сталина». Я у него спросил: «Как, по вашему мнению, Сталин умный был человек?» – «Умный – не то слово. Умных много у нас. Он душевный был человек, он заботился о людях, Сталин. Хрущев сказал, что мы не готовились к войне. А я все свои пушки сделал до войны. Но если б послушали Тухачевского, то их бы не было».

– Он хорошо очень написал. Молодец, – соглашается Молотов.

– Он говорит: «Я попросил Тухачевского выставить на смотре нашу пушку. Тот наотрез отказался. Тогда я сказал, что заявлю в Политбюро. Эта пушка оказалась самой лучшей в войну. Сталин сказал 1 января 1942 года: «Ваша пушка спасла Россию…» О Тухачевском написали: «Бонапарт. Он мог стать изменником».

– Какой он Бонапарт? Он не мог стать, он был изменником, гнуснейшим изменником, опаснейшим.

21.05.1974

– Вот говорят, Сталин не послушал Жукова, приказал не сдавать Киев, – замечает Молотов, – и говорят: Жуков прав. Но Сталин не послушал Жукова, предлагавшего фактически сдать Москву, но об этом не говорят. То, что пишут о Сталине, – самая большая ложь за последнее время.

Жуков упрекает Сталина, – говорит Молотов. – Я не думаю, чтобы Сталин считал так, как Жуков пишет, что главное направление будто бы на Украину. Я этого не думаю. И не думаю, чтобы ссылка на Сталина у Жукова была правильная. Я ведь не меньше Жукова знал о том, что Сталин говорит, а об этом я не помню. Я этого не помню. Я это не могу подтвердить. А факты говорят о том, что немцы шли, действительно, прежде всего на Москву. Они споткнулись около Смоленска и, хочешь не хочешь, пришлось поворачивать на Украину…

Главное – Москва, а не Украина, но Сталин при этом, конечно, считался и с тем, чтобы не дать им возможности толкнуться к Донбассу и к Днепропетровску.

– Жуков пишет, что Донбасс и Киев на три месяца отодвинули Московскую битву.

– Потому что немцы уперлись в Москву. Не сумели. С этим надо считаться… Поэтому тем более на Жукова надо осторожно ссылаться… Вы сейчас можете что угодно говорить, я немножко ближе к этому делу стоял, чем вы, но вы считаете, что я забыл все…

14.01.1975, 04.10.1985

…Я спросил, были ли у Сталина колебания в октябре 1941 года – уехать из Москвы или остаться?

– Это чушь, никаких колебаний не было. Он не собирался уезжать из Москвы. Я выезжал всего на два-три дня в Куйбышев и оставил там старшим Вознесенского. Сталин сказал мне: «Посмотри, как там устроились, и сразу возвращайся».

Молотов дал высокую оценку Жукову как военному:

– Рокоссовский менее тверд и настойчив, правда, Жуков – горлопан. Но я убедился в его способностях, когда, уже в конце войны, Сталин пригласил Василевского и спросил, сколько потребуется времени для взятия Кенигсберга?

«Две-три недели», – ответил Василевский.

Потом был вызван Жуков, который дал реальную картину предстоящего штурма и сказал, что это очень непростое дело, которое потребует два-три месяца. Так и вышло.

07.05.1975, 16.07.1978

– Маршал Шапошников – хороший человек. Сталин хорошо к нему относился. Он из царских офицеров. Но только благодаря ленинскому пониманию момента истории мы заняли такие позиции в настоящее время, которые никому, никаким Шапошниковым были не под силу. Но он к политике и не рвался. В своем деле был силен.

И у Жукова в политике ничего бы не вышло, хоть он и рвался. Василевского я очень хорошо знаю. Очень хороший военный генштабист. А как командующий – Жуков в первой тройке. Жуков, безусловно, Рокоссовский войдет. Кто третий – надо подумать. Рокоссовский – очень приятный человек. Прав Голованов, что личные качества Рокоссовского даже заслоняли для многих его выдающиеся полководческие данные.

02.04.1978

Беседа с Покрышкиным

…На веранде рядом с Молотовым… Александр Иванович Покрышкин и его жена Мария Кузьминична. Сели за стол обедать. Сперва было налито сухое вино. Покрышкин поморщился. Появился коньяк. Покрышкин смотрит групповой снимок летчиков-героев:

– Этого нет, этого нет, этого нет, этого нет. Дзусов умер. Братья Глинки. Обоих нет. Этот здоровый, пил, курил… А этот не пил, не курил – рак.

– Я ведь тоже на фронте была всю войну! – говорит Мария Кузьминична. – Так что перед вами гвардии рядовой… Нет, сержант я, сержант, в высоком звании.

– А что, – говорит Молотов, – у солдат каждое звание имеет очень большое значение. Здоровье как? – спрашивает он у Покрышкина.

– Да война, знаете…

– У него спина болит, – отвечает за мужа Мария Кузьминична, – потому что во время войны его сбивали, он же падал прямо в лес с самолетом, у него поврежден позвоночник. А потом перенес две очень тяжелые операции. Мы на Покровского молимся. Врачи сказали, что это война.

– То, что поработал, на здоровье не могло не отразиться, – говорит Молотов.

– Ты стреляешь, по тебе стреляют. Перегрузки большие. Сознание теряешь. Так четыре года, – кратко поясняет Покрышкин.

– Он же четыре года воевал, с первого до последнего дня! – добавляет Мария Кузьминична.

– Большое вам спасибо за смелую дипломатию, – обращается Покрышкин к Молотову.

– Вам, вам больше надо говорить спасибо, вам больше приходилось.

– Наше дело маленькое, наше дело стрелять. А ваше дело было – политику построить… Заставить капиталистов воевать против капиталистов… Тяжело было. Главное – победили.

– Теперь мы это дело никому не дадим назад повернуть, – говорит Молотов. – Но трудности еще могут быть большие. Иметь дело приходилось с разными людьми, вплоть до Гитлера. Только я с ним имел дело… Пришлось повидать много разных людей.

Спрашиваю Покрышкина о воздушных боях.

– На всех самолетах ручка от пушки, – отвечает Александр Иванович. – Ручка большая. И пулемет – кнопку нажимаешь. А воздушный бой – он из секунд. Прилетаешь – патронов нет, а снарядов полно. Я всем приказал: от пушек и пулеметов – на одну гашетку, поймал, нажал, все стреляет – пушки, пулеметы, все залпом. Ну, конечно, сбиваешь. На «Кобре» пушка 37 мм, а на «Ла-5» – две по 20 мм.

– Вам в таком положении сколько раз приходилось быть? – спрашивает Молотов.

– Много раз. Зафиксированных боевых вылетов у меня около семисот. Воздушных боев больше полутораста.

– И 59 самолетов сбил лично, – добавляю.

– Ну, это засчитанных. Был приказ в 41-м году: засчитывать, когда наши пехотинцы подтвердят. Потом фотокинопулемет. Что, немцы нам подтвердят?

– А сколько всего вы сбили?

– По памяти, я сбил 90 машин, – говорит немногословный Покрышкин. – Да, засчитанных и незасчитанных. Я врезал ему, дымит, упал где-то, его не засчитали. Летчики летали хорошие, самолеты у них хорошие. В 42-м я летал на «мессершмитте» на спецзадание. С немецкими знаками… На «МиГ-3» фонарь затягивали наоборот, назад, а не вперед. Надо затянуть назад и на замки поставить. Сбрасывали фонари, обмораживались. А иначе фонарь заклинивало, летчики горели и не могли выброситься…

История когда-то, как говорят, свое докажет. Я выращен Сталиным и считаю, что, если бы во время войны нами руководили слабые люди, мы бы войну проиграли. Только сила, ум помогли в такой обстановке устоять. Это вы сделали. И внесли большой вклад. Всегда мы вас ценили…

Я никогда не был в Гори. Приехали в воскресенье. Закрыто. Для меня открыли. Я, конечно, ожидал большего… Дали книгу отзывов. Я пишу: «Преклоняюсь перед величием революционера, вождя, под руководством которого мы строили социализм и разгромили немецкий фашизм». Коротко. Летчики-истребители коротко говорят.

Прилетел в Москву, вызывают в ЦК: «Что вы написали, вы понимаете?» – «Что чувствовал, то и написал».

– Правильно, – одобряет Молотов.

– Мы в войну-то знали, воевали под его руководством. Он командиров дивизий находил… История не может быть безликой!

Когда мы начинали – «Там коммунистов много!». А они в нас стреляют. В плен возьмешь – «Я коммунист!». А когда не в плену, он стреляет. А вы Черчилля – самого злейшего врага! – заставили против немца воевать!

…Говорю о том, что Покрышкина уважают не только за его геройство, но еще и за то, что в войну не погиб ни один из его ведомых.

– Клубов полетел без меня – зенитка сбила, – с горечью говорит Александр Иванович.

Марья Кузьминична приглашает на сибирские пельмени – их дача рядом.

– Вы же вятский, – говорит она Молотову.

– Вятские – ребята хватские, – подхватывает Покрышкин.

– Семеро одного не боимся, – добавляет Молотов.

– Вятские приехали в Кострому, – говорит Покрышкин, – и заснули в поезде. Постоял поезд, возвращаются обратно в Вятку. Просыпаются, один говорит: «Кострома не хуже нашей Вятки!»

– Своей родиной нужно гордиться, – говорит Молотов, – украшать ее.

– Он украсил: ему памятник стоит в центре Новосибирска, – говорю я.

А Марья Кузьминична рассказала о том, что как-то Александр Иванович прилетел в Новосибирск, в свой родной город, и решил остановиться в гостинице, потому что родственников там пол-Новосибирска

– Пролет делал, – разговорился Покрышкин. – В 1959 году. Из Бурятии летел. Знаю, если объявлюсь, схватят, и пошло по заводам. А у меня всего два дня. Решил инкогнито. Прилетел, начальника аэропорта там знал, взял машину, поехал в город. Решил домой не заезжать, в гостиницу. На мне форма.

К окошку подхожу: «Может быть, какая бронь есть?» – «Поезжайте на Красный проспект, там наверняка есть».

Приезжаю. Мест нет. «Пригласите администратора». Помялась немного, пошла, позвала.

Выходит – лет сорок так с чем-то: «Вам же сказали, что местов нет!» Я говорю: «Мне под своим бюстом спать?» – «Ах, Александр Иваныч?! Мы для вас…» Сразу – люкс. Пять лет не прилетал.

Секретарь обкома звонит. «Не прилечу. Если в городе так плохо относятся к военным, не хочу. Это же безобразие».

…Покрышкин в сером пиджаке, кремовой рубашке. Огромный, как шкаф. Илья Муромец военного русского неба, первый наш трижды Герой, маршал авиации. Единственный летчик, о котором враг предупреждал своих по радио: «Внимание! Ас Покрышкин в воздухе!» (Среди бумаг Молотова мне попался написанный дрожащей рукой черновик телеграммы: «Вместе со многими миллионами советского народа, а также живущими за пределами нашей страны, выражаю глубокую скорбь в связи с уходом из жизни дорогого и героического Александра Покрышкина. Память о нем всегда будет жить в наших сердцах. Вячеслав Молотов». – Ф.Ч.)

19.05.1984

Послевоенный тост Сталина

…Генерал И. Н. Рыжков, работавший в годы войны в Генштабе, рассказал В. М. Молотову, как писали приказ о первом салюте по поводу освобождения Орла и Белгорода и забыли сказать о павших Сталин напомнил об этом.

«Я добавил, – говорил Иван Николаевич: – Вечная память героям, павшим в боях…»

Сталин прочитал и сказал: «Знаете, не память, а слава. Память звучит по-церковному. Вечная слава героям, павшим в боях за честь и независимость нашей Родины!»

09.03.1979

…Отмечаем 39-ю годовщину Победы, И. Н. Рыжков говорит о роли Молотова в войне, о дипломатии. Вячеслав Михайлович прерывает его:

– Вторую часть вашей речи перенесем на завтра. Наша армия хорошо помогала дипломатам. Если бы она так не помогала, никакие бы дипломаты не смогли!.. У нас в стране были более тяжелые моменты, чем в дни войны. Были такие дни, когда все висело на волоске – в 20-е годы было труднее! А к войне мы готовились и были готовы!

…Молотову 95-й год. Давление 120/80.

09.05.1984

– Вы говорили, что первый послевоенный тост Сталина был: «За нашего Вячеслава!»

– Этим он, видимо, хотел подчеркнуть роль нашей дипломатии в годы войны, – отвечает Молотов. – Сталин сказал публично: «Выпьем за нашего Вячеслава». Я точно не запомнил, но смысл, что дипломатия иногда играет роль большую, чем одна или две армии, так, кажется, у него было, я тут точно не могу повторить, но в таком духе.

18.08.1971, 06.06.1973

– …Сейчас говорят, что главное достижение Победы – то, что мы живем в мире.

– Это просто миролюбие такое, – не соглашается Молотов.

– Главное достижение – система социализма?

– Правильно, – говорит Молотов. – Международная.

…Отметили 40-ю годовщину Победы.

09.05.1985

Вечный огонь

– Я считаю, это неправильно – Вечный огонь. Почему неправильно? Мы пошли по буржуазному пути, повторяем. Не могилу Неизвестного солдата нам нужно было дать, а могилу Антифашиста, – говорит Молотов.

– Мы – единственная в мире страна, где есть не только могила Неизвестного солдата, но и могила Неизвестного Верховного главнокомандующего. Наверно, надо было построить в Москве монумент советскому солдату…

– Это да, – соглашается Молотов. – Чтоб об этом помнили. Для буржуазии можно – какой-то неизвестный солдат. А нам – не каждый солдат, а только тот, который помог в борьбе с фашизмом, с империализмом, это вот солдат наш, его мы и прославляем, его мы и популяризируем. А то неизвестно, для кого это подходит – для Египта, Ирана…

13.04.1972

Союзники

– …Адмирал Кузнецов пишет, что 1 мая 1945 года Сталин огласил телеграмму – поздравление Молотова из Сан-Франциско.

– Да, в мае я был в Америке… Хотел послать Громыко, но американцы очень просили приехать, так как первая сессия… Прислал Гарриман самолет, и я с их летчиками полетел через Якутию…

9 мая 1945 года я был в Сан-Франциско, выступал по радио в День Победы. Мне предложили восьмого. Я сказал: не могу, мы отмечаем девятого. Они – восьмого, а мы – девятого. Многих тянет отмечать все-таки восьмого, но мы это считаем неправильным. А я думаю, Сталин опасался, как бы нас не надули, не подвели наши союзники. А то еще куда-нибудь затянут, какую-нибудь бяку устроят.

Сталин был очень осторожен…

Начиная с марта месяца через Алена Даллеса они вели переговоры с немцами, а нас не пускали. Конечно, мы очень большое недоверие оказывали, пока все не будет решено. Подождем. Это было правильно, по-моему.

Черчилль же дал указание Монтгомери: берегите оружие немецкое, оно еще может пригодиться против Советского Союза. Боялись, что мы пойдем дальше…

8 мая они меня поздравили. Но праздник у них небольшой был. Как полагается, минута молчания. Но не чувствовалось… Не то, что их не касается, но они настороже в отношении нас, а мы в их отношении еще более…

09.05.1972, 11.05.1978

Мы у союзников войска просили, предлагали, чтоб они свои войска дали на наш Западный фронт, но они не дали, они говорили: вы возьмите свои войска с Кавказа, а мы обеспечим охрану нефтяных промыслов. Мурманск хотели тоже охранять.

А Рузвельт – на Дальнем Востоке. С разных сторон. Занять определенные районы Советского Союза. Вместо того чтобы воевать. Оттуда было бы непросто их потом выгнать…

Я их всех знал, капиталистов, но Черчилль – самый сильный из них, самый умный. Конечно, он стопроцентный империалист. Перед Сталиным он преклонялся… Хитрый. Говорит: «Давайте мы установим нашу авиабазу в Мурманске, – вам ведь трудно». – «Да, нам трудно, так давайте вы эти войска отправьте на фронт, а мы уж сами будем охранять». Тут он назад попятился.

06.12.1969, 04.10.1972

– Я читал «Блокаду» Чаковского в журнале по частям, а вот решил последний том дочитать до конца – неужели я не обратил внимания на такую вещь? Вот он описывает 1941 год, декабрь, приезд Идена в Москву. Я его встречал (читает):

«Министр иностранных дел Великобритании Антони Иден, его заместитель Кадоган и посол Великобритании в СССР Криппс сидели по одну сторону длинного стола, на котором стояли бутылки с боржомом и хрустальные фужеры, а Сталин и советский посол в Англии Майский – по другую. Майский выполнял обязанности переводчика». Я, конечно, присутствовал, но он меня не упоминает. Я с Иденом встречался больше, чем Сталин. Он просто меня не хочет упомянуть, хотя это противоречит фактам. Специальное какое-то отношение… А о Сталине он везде старается ввинтить что-нибудь…

18.08.1976

– Когда Гитлер стал громить союзников в Арденнах, мы не допустили, чтоб немцы громили их. Это нам было невыгодно. А в 1942-м я был участником всех переговоров по второму фронту, и я первый не верил, что они это могут сделать. Я был спокоен и понимал, что это совершенно для них невозможная вещь. Но, во-первых, такое требование нам было политически необходимо, а во-вторых, из них надо было выжимать все. И Сталин тоже не верил, я в этом не сомневаюсь. А требовать надо было! И для своего же народа надо. Люди же ждут, какая-нибудь помощь еще будет или нет? Для нас их бумажка имела громадное политическое значение. Ободряла, а это тогда много значило.

Черчилль приехал и стал говорить, что вот они не могут, а я вижу, что Сталин очень спокойно к этому отнесся. Понимал, что это невозможно. Но ему была нужна эта самая бумажка. Она имела громадное значение – для народа, для политики и для нажима на них дальнейшего.

– Стронуть их с места, заставить?

– Конечно. Так не можешь помочь нам, тогда давай помогай вооружением, помогай нам авиацией… Вот именно. Но если б они начали второй фронт не в 1944-м, а в 42-м или в 43-м, им тоже было бы очень трудно, но колоссально бы нам помогли!

– 1943-й уже приемлемый был?..

– Приемлем – но они ж не пошли на это! На приемлемое. Они в Италии начали. Но нам и такая помощь была помощью. В конце-то концов, мы защищали не Англию, а социализм, вот дело в чем. А от них ждать помощи в деле защиты социализма? Большевики были бы такие идиоты! А вот, чтобы их прижать: вот вы какие подлецы, говорите одно, а делаете другое, это и перед их народом ставит их в трудное положение, народ-то все-таки чувствует, что русские воюют, а они – нет. Потом, не только не воюют, но пишут, говорят одно, а делают другое, это их разоблачает перед народом: что же вы жульничаете? Веру подрывает в империалистов. Все это нам очень важно.

Я считал нашей громадной победой мою поездку в 1942 году и ее результаты, потому что мы ведь знали, что они не могут пойти на это, а заставили их согласиться и подписать. Сталин давал еще указания, чтобы мы требовали от них оттянуть 30–40 дивизий на себя. И когда я к Рузвельту приехал и сказал, в душе подивился тому, что он ответил: «Законное, правильное требование». А сам видел только доллары и думал, наверное: «И все равно вы к нам придете кланяться. Конечно, мы вам должны помогать, но надо, чтоб вы подольше воевали, и поэтому мы готовы поддержать вас». Он без всяких поправок согласился с моим коммюнике, что второй фронт будет открыт в 1942 году. Но это в глазах своего народа тоже позор, ведь большинство-то в народе честные люди, и, когда от имени государства обещают открыть второй фронт, а потом явно делают другое, люди видят, что таким руководителям верить нельзя. А нам это разочарование в империалистах выгодно. Это все нужно учесть. Я, например, не сомневался, а тем более Сталин никакого доверия к ним не имел. Да, конечно. Но мы их упрекали! И правильно.

А Рузвельт верил в доллары. Не то, что больше ни во что, но он считал, что они настолько богаты, а мы настолько бедны и настолько будем ослаблены, что мы к ним придем. «Тогда мы им и пропишем, а теперь надо помогать, чтоб их тянуть».

Тут-то они просчитались. Вот тут-то они не были марксистами, а мы ими были. Когда от них пол-Европы отошло, они очнулись. Вот тут Черчилль оказался, конечно, в очень глупом положении. С моей точки зрения, Черчилль наиболее умный из них как империалист. Он чувствовал, что если мы разгромим немцев, то и от Англии понемногу полетят перья. Он чувствовал. А Рузвельт все-таки думал: они к нам придут поклониться. Бедная страна, промышленности нет, хлебанет, – придут и будут кланяться. Некуда им деться.

А мы совсем иначе смотрели на это. Потому что в этом отношении весь народ был подготовлен и к жертвам, и к борьбе, и к беспощадным разоблачениям всяких внешних антуражей. Конечно, мы не верили в такой второй фронт, но должны были его добиваться. Мы втягивали их: не можешь, а обещал… Вот такими путями.

У нас других путей не было помочь нашей армии и нашей победе. И терпение надо было колоссальное иметь. А то, что мы до войны в очень сложных, суровых условиях тянули народ вперед, это только представить себе, как только люди выдержали! Были колоссальные трудности.

Во время гражданской войны я слышал рассказы, что на Урале около вокзалов штабеля трупов были сложены. Штабеля трупов! У нас всегда шло все с такими жертвами колоссальными, а народ-то поверил большевикам! И большевики оказались правы, как выразители подлинных чувств народа, чего, конечно, не всегда можно было ожидать. Потому что лопнет терпение, не хватит сил, не хватит просто…

Вот Ленин так и говорил в 1919-м или 1920-м году: если даже нас разгромят, то мы столько сделали, что все это окупится. Не сегодня, так завтра.

09.06.1976

А. Е. Голованов руководил организацией и осуществлением перелета народного комиссара иностранных дел В. М. Молотова в Лондон и Вашингтон в 1942 году. Идея перелета возникла у Сталина в конце 1941 года после Московской битвы. Сталин считал, что успехи Красной Армии кратковременны, и он должен полететь к премьер-министру Англии Черчиллю в Лондон, а затем к президенту США Рузвельту в Вашингтон, чтобы добиться от союзников открытия второго фронта в 1942 году, – по крайней мере, получить от них нужные документы. Разработать трассу полета Сталин поручил генералу А. Е. Голованову, которого в марте 1942 года назначил командующим АДД – авиации дальнего действия.

«Сталин был великий конспиратор, – рассказывал мне Голованов. – Дело это велось в строжайшем секрете. Даже когда в кабинет входил мой заместитель, я прятал карту с маршрутом в стол, потому что Сталин сказал мне: «Об этом знают трое: вы, Молотов и я».

Сталин хотел лететь сам, но в 1942 году положение на фронтах осложнилось, и ему нельзя было покидать капитанский мостик. Сталин сказал: «Полетит Вячеслав Михайлович».

И Молотов на одиночном четырехмоторном бомбардировщике Пе-8 в мае 1942 года летал над оккупированной немцами Европой в Лондон, а затем через океан – в Вашингтон. Черчилль отказался подписать Молотову нужные документы, а Рузвельта удалось уговорить, и тогда вместо Москвы Молотов снова полетел в Лондон и показал Черчиллю то, что подписал президент США…

Полет был очень тяжелым и по метеоусловиям, и по боевой обстановке, когда советский бомбардировщик атаковали вражеские истребители, а уже перед самой Москвой, в районе Рыбинска, был обстрелян нашим «ястребком». Но мастерство головановских асов и Бог были на нашей стороне.

«Прежде чем начать этот перелет, я отправил в Лондон мой лучший экипаж во главе с майором Сергеем Асямовым, – говорит Голованов. – Вторым пилотом был Пусэп, а штурманами – Романов и Штепенко. Но Асямов в Лондоне погиб…»

Кроме Александра Евгеньевича Голованова об этом легендарном перелете мне рассказывали Герой Советского Союза Эндель Карлович Пусэп и Вячеслав Михайлович Молотов…

– Мы решили разыграть на спичках, кому лететь с англичанами смотреть их самолет. Я вытащил спичку с головкой, и это означало, что полетит Сережа Асямов. А то бы сейчас он тебе об этом рассказывал, а не я, – говорит Э. К. Пусэп.

– Прежде чем поехать в Америку в 1942 году, – говорит Молотов, – я подписал договор в Лондоне в присутствии Черчилля – подписывали Иден и я – о союзе, об организации союза стран для подготовки мира в будущем, о том, чтобы совместно кончить войну и совместно организовывать мир… Жили в Чекерсе. Километров пятьдесят – шестьдесят от Лондона. И там я устроил обед в первый день приезда. Черчилль и Иден были, я и мои. Какой-то небольшой сад. Небогатое старинное здание. Подарил, значит, какой-то старый дворянин правительству – пользуйтесь! Резиденция премьер-министра. Ванная есть, а душа нет. Вот я у Рузвельта был, я же ночевал в Белом доме. У Рузвельта устроено все по-настоящему, у него и ванна с душем.

15.08.1975

– Мы настаивали на документе о наших послевоенных границах Деталей не помню, а сущность помню, конечно. Мы настаивали все время, я напирал на это, Сталин в 1941 году, потом я прилетел с проектом в 1942-м… Черчилль: «Это мы никак не можем».

Я так и вертелся, туда-сюда. Послал Сталину телеграмму. Отвечает: согласись без этого. Я – вперед. Все упиралось в признании за нами Прибалтики. Они не соглашались. А когда мы от этого отошли, – конечно, это было необходимо в тот момент, – они удивились, Черчилль был поражен. Иден обрадовался очень, что мы пошли навстречу.

Когда Иден приезжал, Сталин все время ему на самолюбие бил, что тот сам, без консультаций, не может решить этот вопрос.

30.06.1976

– Пришлось нам уступить. Оставить этот вопрос открытым. Открытым. Вот только теперь, в нынешнем положении, Англия и Америка впервые официально признали наши границы вместе с Прибалтикой. Поздно, но признали…

Президент Форд сказал: «Безобразие, что Прибалтика до сих пор не имеет независимости, но политика требует не вмешиваться».

– То, что американцы признали Прибалтику нашей, большой шаг в нашу пользу, – говорит Молотов. – Они ни за что не хотели. Шаг вперед, большое дело.

Я потом полетел к Рузвельту. Дали нам резиновые лодки, скамеечки поставили. Я же в бомбардировщике летел, обычном.

– Мне рассказывал Пусэп, летчик, – говорю я. – Он переживал, чтоб у вас не перегнулась трубочка кислородного прибора, когда вы уснете. А еще он говорил, англичане дали вам такой маршрут, что вы бы там не сели. Но один американский полковник отметил Пусэпу на карте аэродром Кусбэй (или Гус-Бей) – секретную американскую базу: «Я знаю, кого вы везете, – сказал он, хотя полет держали в глубокой тайне. – Не летите на Ньюфаундленд, куда вам предлагают англичане, там всегда туман, и вы разобьетесь. А в Кусбэе микроклимат, вы нормально сядете».

«Я, конечно, – рассказывал Пусэп, – летел по трассе, утвержденной командованием, на Ньюфаундленд, но летел осторожно и убедился, что американец прав. Отвернул от туманов и сел в солнечном Кусбэе, что было полной неожиданностью для союзников».

– Вот этого я не знал. Да, нам посадили американского штурмана.

– Маршал Голованов рассказывал мне, как готовился этот полет. Сначала вас должен был везти майор Асямов. Он прилетел в Лондон, и англичане решили показать ему свою технику в полете. Самолет разбился. Асямов погиб. Англичане решили, что полет Молотова не состоится. Но второй пилот Асямова Пусэп тоже был командиром корабля и осуществил полет.

«Ну и союзнички у нас!» – сказал тогда Сталин.

– Да, англичане очень не хотели, чтоб я летел к Рузвельту. А Рузвельт мне все подписал, и я решил с этими документами снова лететь к Черчиллю. Тут он удивился не на шутку…

– Черчилль пишет о вашей встрече в Лондоне: «Лишь однажды я как будто добился от него естественной человеческой реакции. Это было весной 1942 года, когда он остановился в Англии на обратном пути из Соединенных Штатов, мы подписали англо-советский договор, и ему предстоял опасный перелет на родину. У садовой калитки на Даунинг-стрит, которой мы пользовались в целях сохранения тайны, я крепко пожал ему руку, и мы взглянули друг другу в глаза. Внезапно он показался мне глубоко тронутым. Под маской стал виден человек. Он ответил мне таким же крепким пожатием. Мы молча сжимали друг другу руки. Однако тогда мы были прочно объединены, и речь шла о том, чтобы выжить или погибнуть вместе».

15.08.1975

– Черчилль сказал еще в 1918 году, что Советскую власть надо удушить. А на банкетах наших небольших с Рузвельтом в Тегеране и Ялте: «Я встаю утром и молюсь, чтобы Сталин был жив, здоров. Только Сталин может спасти мир!» Уверенный в том, что именно Сталин играет ту исключительную роль, которую он в войне имеет. Слезы текли по щекам – то ли великий актер был, то ли искренне говорил.

Недаром англичане при наших 20 миллионах жертв потеряли всего немногим более 200 тысяч. Вот для чего им это надо. И вот такой человек был и нашим ненавистником, и сознавал, и старался использовать. Но и мы его использовали. Заставили в одной упряжке бежать. Иначе нам было бы тяжело.

16.06.1977

В комментарии зарубежного издателя мемуаров Хрущева есть такие слова: «К сожалению, здесь, как и во всей книге (за исключением некоторых мест, где об этом сказано мимоходом), нет глубокого анализа тех качеств Сталина, которые позволяли ему твердо стоять на своем, аргументированно и со знанием дела вести переговоры с Черчиллем и Рузвельтом. Вероятно, лишь Молотов мог бы авторитетно рассказать об этом».

– Трудная история, – говорит Молотов, – но одно то, что Сталин заставил капиталистов Рузвельта и Черчилля воевать против Гитлера, о многом говорит. Вспомните Черчилля…

…Читаю короткую речь английского премьера в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина – перевод из Британской энциклопедии:

– «Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин. Он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила вся его жизнь.

Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой силы воли, резким, жестоким, беспощадным в беседе, которому даже я, воспитанный здесь, в Британском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора и сарказма и способностью точно воспринимать мысли. Эта сила была настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государств всех времен и народов.

Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логически осмысленной мудростью. Он был непобедимым мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения. Кроме того, Сталин в самые критические моменты, а также в моменты торжества был одинаково сдержан и никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе огромную империю. Это был человек, который своего врага уничтожал своим же врагом. Сталин был величайшим, не имеющим себе равного в мире, диктатором, который принял Россию с сохой и оставил ее с атомным вооружением.

Что ж, история, народ таких людей не забывают».

– А ведь это говорит «враг № 1», по выражению того же Черчилля, – продолжает Молотов. – Я считаю Ленина выше Сталина, но если б тогда не было Сталина, не знаю, что с нами и было бы. Роль Сталина исключительна. Сталин руководил не только армией, но и воюющей страной. Ленин и Сталин останутся на века.

09.05.1985

– В Тегеране в 1943 году Сталин пошел на прием к юному шаху Ирана – тот даже растерялся. Берия был против такого визита, – говорит Молотов.

– Мне Голованов рассказывал, что Сталин тогда назвал Берию политическим дураком.

– Мы вместе со Сталиным были у иранского шаха Мохаммед-Реза Пехлеви (Молотов рассказал об этом, вспомнив выражение «иди ты к шаху-монаху!» – Ф.Ч.). Мы вместе были. Не совсем он понял этого шаха, попал в не совсем удобное положение. Он сразу пытался шаха в союзники получить, не вышло. Сталин думал, что подействует на него, не получилось. Шах чувствовал, конечно, что мы не можем тут командовать, англичане, американцы рядом, дескать, не отдадут меня целиком Сталину. Они ему, конечно, советовали, это само собой. Они постоянно держали его под контролем.

01.11.1977

…Рассказываю Молотову анекдот, который он не знал. На Тегеранской конференции Рузвельту и Черчиллю надоело, что Сталин постоянно давит на них, проходят только его предложения, он один им двоим диктует свою волю. И они решили его разыграть. Утром, перед очередным заседанием Черчилль говорит: «Мне сегодня приснилось, что я стал властелином мира!» – «А мне приснилось, – сказал Рузвельт, – что я стал властелином Вселенной! А вам что снилось, маршал Сталин?» – «А мне приснилось, – неторопливо ответил Сталин, – что я не утвердил ни вас, господин Черчилль, ни вас, господин Рузвельт».

– Подобные разговоры с подковырками имели место на конференциях «Большой тройки», и Сталин, действительно, всегда находил выход из, казалось, безвыходного положения, – говорит Молотов.

11.06.1970

…Мне довелось помогать Главному маршалу авиации А. Е. Голованову в работе над мемуарами, и Голованов вспомнил эпизод, когда его пригласили в Кремль на обед по случаю приезда Черчилля.

«За столом было всего несколько человек. Тосты следовали один за другим, и я, – вспоминал Голованов, – с беспокойством следил за Сталиным, ведь Черчилль – известный выпивоха, устроил за столом как бы состязание со Сталиным, кто больше примет спиртного».

Сталин пил на равных и, когда Черчилля на руках вынесли из-за стола отдыхать, подошел к Голованову и сказал: «Что ты на меня так смотришь? Не бойся, России я не пропью, а он у меня завтра будет вертеться, как карась на сковородке!»

В воспоминаниях Голованова эта фраза тогда не прошла. На полях было написано:

«Сталин так сказать не мог».

«Не мог! Да он мне лично это говорил!» – воскликнул Александр Евгеньевич».

– Такие вещи в дипломатии имеют значение, – сказал Молотов, – и Сталин не сбрасывал их со счета… Узнали мы, что Бевин, английский министр иностранных дел, неравнодушен к картине Репина «Запорожцы пишут письмо турецкому султану». Ну и мы перед одним из заседаний министров иностранных дел великих держав сделали ему сюрприз: привезли из Третьяковки эту картину и повесили перед входом в комнату заседаний. Бевин остановился и долго смотрел на картину. Потом сказал: «Удивительно! Ни одного порядочного человека!»

09.07.1971

– Сталин иной раз в узком кругу вытаскивал из кармана письмо запорожцев турецкому султану – носил с собой несколько лет:

«Е…ли мы эту Англию!» – все смеялись, конечно. Но он придавал большое значение нашей дипломатии.

29.07.1971, 12.12.1972

– Бевин – это черчиллевец. Враждебный. А Иден, помощник Черчилля, слишком мягкотелый, слишком деликатный и довольно беспомощный. Иден, конечно, мне больше нравился. С Иденом можно было ладить. А с Бевиным – это такой, что невозможно. Этот Бевин был у нас на вечере в Лондоне. Ну, наша публика любит угощать. Мои ребята его напоили, изощрились так, что когда я пошел его провожать, вышел из дома, а он был с женой, такая солидная старушка, она села первой в автомобиль, он за ней тянется, и вот когда он стал залезать туда, из него все вышло в подол своей супруги. Ну что это за человек, какой же это дипломат, если не может за собой последить? Его напаивали, ему нравилось, а русские любят напоить.

09.03.1979

…Молотов пошел искать письмо вдовы Черчилля Клементины с соболезнованиями по поводу смерти Полины Семеновны Жемчужиной.

– Она до сих пор мне пишет: «Москва, Кремль. Молотову». Сталин через Полину Семеновну подарил ей перстень, но на родине у нее украли. Она через прессу просила вернуть за большое вознаграждение, но так, по-моему, ничего и не вышло.

…Письмо Молотов не нашел, но принес портрет Рузвельта, подаренный в Вашингтоне во время переговоров в 1942 году – большая фотография красивого человека в роскошной, обтянутой зеленым шелком рамке с надписью фиолетовыми чернилами по-английски: «Моему другу Вячеславу Молотову от Франклина Рузвельта. Май 30, 1942».

11.06.1970

– Рузвельт был империалист, причем такой, который любого схватит за глотку.

– Один товарищ заметил: быть парализованным и пролезть в президенты в Америке, да на три срока, это каким же проходимцем надо быть!

– Хорошо сказано, – подтвердил Молотов.

05.02.1982

– Мы подписали очень важную декларацию. Сталин в самом начале с большим трепетом к этому относился. На Ялтинской конференции, в 1945-м. Об освобождении народов Европы. Пышная декларация. Американцы дали проект. Я к Сталину пришел с этим документом, говорю ему: «Что-то уж чересчур». – «Ничего, ничего, поработайте. Мы можем выполнять потом по-своему. Дело в соотношении сил».

Нам было выгодно, чтоб у нас сохранялся союз с Америкой. Это важно было.

15.08.1975

…В 1945 году Молотов ехал на поезде в США и в вагоне узнал о смерти Рузвельта

– Ужинали в вагоне-ресторане. Это, когда я в предпоследний раз был в Америке. Надо было подготовлять ассамблею Организации Объединенных Наций и осуществлять руководство этой ассамблеей.

Вагон-ресторан полон был. Вошел какой-то гражданин и говорит: «Сейчас передали, что Рузвельт умер». Никакого внимания. Никакой реакции. Американец, если политика его хватает за карман, тут он на все готов. А президент – все-таки американцы его поддерживали подавляющим большинством… Представьте себе наше положение, можно разве было подумать, что никто никакого внимания?

– У нас больше переживали, чем у них.

– Конечно. Американцы в этом отношении довольно толстокожие. Пока их кошелек… Пока их лично не коснется, ничего не волнует… Рузвельт умел прятать свое отношение к нам, а Трумэн – тот совсем не умел прятать. Откровенно очень враждебно относился.

– Они распланировали даже, как они оккупируют Советский Союз: выпустят эмигрантов из Америки, снабдят их оружием, войсками, те создадут свое правительство, уничтожат коммунистов, раздробят Советский Союз на кусочки, оторвут все национальности друг от друга…

– Правильно. Они мечтают! Но в последние годы они уже чувствуют, что у них уходит земля из-под ног, поэтому поставили Рейгана, прямо бешеного антикоммуниста.

16.06.1983

– Эйзенхауэр говорил, что мирное сосуществование – это существование в концентрационном лагере. С Эйзенхауэром я встречался. И с Даллесом встречался. Эйзенхауэр – так, добродушный. Даллес – это такой крючок, что уж помни, что это крючок. И брат у него разведчик. Эти братцы такие, что они к тебе в карман залезут и голову оторвут заодно.

14.01.1975

– Джон Фостер Даллес – типичный империалист. Однобокий в этом смысле. Закаленный, убежденный. Это его роднило с Черчиллем. Мы однажды в Париже целую неделю заседали, никак не могли принять повестку дня, разъехались по домам.

30.07.1970

На переговорах

– Американцы предлагали Германию на какие-то мелкие?..

– На небольшие государства, – подтверждает Молотов. – Глупая мера. Такие предложения были. В Америке все-таки, по-моему, тупые политики. Нелепость.

01.01.1985

– Есть версия, по которой Жуков предлагал не останавливаться на Берлине, а двинуть дальше, взять Париж…

– Я такого не помню. Люди плохо знают географию.

08.03.1974

…Рассматриваем фотографию Потсдамской конференции. Прошу рассказать, кто есть кто. Молотов поясняет:

– Это Вышинский, Громыко, Кузнецов Николай Герасимович, это начальник охраны Власик, Майский… Это Геращенко, заведующий экономическим отделом.

– Это Сталин, это Молотов, – говорю я.

– Верно, Сталин, Молотов. Это мой помощник Подцероб, это Царапкин, так называемый Новиков, Силин, второй мой помощник Потрубач, это мои ребята…

– А рядом со Сталиным кто сидит?

– Это Голунский, заведующий юридическим отделом МИДа, он переводил. Но он не только знал языки, он очень хорошо знал законы, и поэтому Сталин посадил его рядом с собой, чтоб нас не надули. Сталин не раз говорил, что Россия выигрывает войны, но не умеет пользоваться плодами побед. Русские воюют замечательно, но не умеют заключать мир, их обходят, недодают. А то, что мы сделали в результате этой войны, я считаю, сделали прекрасно, укрепили Советское государство. Это была моя главная задача. Моя задача как министра иностранных дел была в том, чтобы нас не надули. По этой части мы постарались и добились, по-моему, неплохих результатов.

Нас очень волновали польский вопрос, вопрос о репарациях. И мы своего добились, хотя нас всячески старались ущемить, навязать Польше буржуазное правительство, которое, естественно, было бы агентом империализма. Но мы – Сталин и я за ним – держались такой линии, чтоб у себя на границе иметь независимую, но не враждебную нам Польшу. На переговорах и раньше споры шли о границах, «линии Керзона», линии «Риббентроп – Молотов». Сталин сказал: «Назовите, как хотите! Но наша граница пройдет так!» Черчилль возразил: «Но Львов никогда не был русским городом!» – «А Варшава была», – спокойно ответил Сталин.

09.07.1971

– Насчет польских границ в Потсдаме… Сталин говорил о «линии Керзона»: «Что же вы хотите, чтоб мы были менее русскими, чем Керзон и Клемансо?.. Что скажут украинцы, если мы примем ваше предложение? Они, пожалуй, скажут, что Сталин и Молотов оказались менее надежными защитниками русских и украинцев, чем Керзон и Клемансо».

В Потсдаме главным был вопрос о репарациях, но польский вопрос тоже имел важное значение. Американцы нам дали такой выход из положения, который уменьшал трения между нашими западными союзниками и нами. То, что подписали по польскому вопросу, предварительно очень долго обсуждалось. Польша не должна быть враждебной Советскому Союзу. Независимая, но не враждебная. А они нам всячески навязывали буржуазное правительство, которое, естественно, было бы агентом империализма и враждебным Советскому Союзу. Еще на Ялтинской конференции в феврале 1945 года польский вопрос был поставлен в таком духе, но четкого решения еще не было. Была создана комиссия, которая работала в Москве. Я входил в нее, Гарриман, Керр…

09.07.1971

– Поляки интересуются судьбой польских офицеров в нашем плену, это больное место… Они говорят, что наши расстреляли…

– Они могут. Есть специальное заявление советского правительства. Этого я и придерживаюсь. Был а же потом комиссия. Руденко входил.

– А сколько поляки принесли горя Украине, Белоруссии, – говорит писатель И. Ф. Стаднюк. – Между прочим, в первую мировую войну поляки были самыми страшными для украинцев. Очень жестокие. Они не выбирали кого-то, а сразу наказывали целую деревню.

– Националисты все – польские, русские, украинские, румынские, – они на все, на все пойдут, самые отчаянные, – говорит Молотов.

13.06.1974

– Перед назначением Рокоссовского в Польшу я туда ездил и сказал полякам, что мы им дадим в министры обороны кого-нибудь из опытных полководцев. И решили дать одного из самых лучших – Рокоссовского. Он и характером мягкий, обходительный, и чуть-чуть поляк, и полководец талантливый. Правда, по-польски он говорил плохо, ударения не там ставил, – он не хотел туда ехать, но нам было очень нужно, чтобы он там побыл, навел порядок у них, ведь мы о них ничего не знали.

16.07.1978

– Рейган провозгласил, что Польша – это начало конца коммунизма. Польша всегда была в тяжелом положении. У нас много было разговоров о Польше с Трумэном, Гарриманом… Мы не можем Польшу потерять – нам же за это достанется. Если такая линия пойдет, и нас это захватит. К этому тоже надо быть готовым.

04.12.1981

– Поляки никогда не утихают и никогда не успокоятся. И без толку. Все на свою шею… Очевидно, будут еще серьезные события…

09.12.1982

– Вопрос о разделе Берлина был решен еще в Лондоне. Договорились разделить и Германию, и ее столицу на три части. А потом, когда союзники предложили, что надо и французам дать зону, мы сказали: «Дайте за ваш счет; они ж не воевали». Ну, они выделили, а наша зона осталась неприкосновенной. Все дело в том, что если б не было Берлина, был бы другой такой узелок. Поскольку у нас цели и позиции разные, какой-то узел обязательно должен быть, и он завязался в Берлине. Как мы могли отказать им в этом, если они говорят: «Мы же вместе боремся!»

24.08.1970

– Против Советской власти у них не получилось крестового похода: мы раскололи лагерь империализма.

Мы были в дураках, и никто не считал нас дураками. Хотя некоторые пытались…

Умер Рузвельт. Первая встреча с Трумэном. Он начинает со мной таким приказным тоном говорить! А перед этим у меня в Москве был разговор с Гарриманом и английским послом Керром по польскому вопросу – как формировать правительство. Мы за то, чтоб формировал его Польский национальный комитет, а они нам всячески Миколайчика этого подсовывают. И Трумэн: «Что же вы ставите так вопрос, что с вами нельзя согласиться, ведь это недопустимо!» Я думаю, что это за президент? Говорю: «В таком тоне я не могу с вами разговаривать». Он осекся немного, осекся. Туповатый, по-моему. И очень антисоветски настроенный. Поэтому и начал в таком тоне, хотел показать свое «я», как говорится. Пришлось говорить с нами более солидно и спокойно. Потом он сказал о себе, что он себя скромно оценивает: «Таких, как я, в Америке миллионы, но я – президент». На рояле играл. Неплохо, но ничего особенного, конечно. До интеллекта Рузвельта далеко. Большая разница. Одно общее: Рузвельт тоже был матерым империалистом.

09.07.1971

Трумэн решил удивить

– В Потсдаме Трумэн решил нас удивить. Насколько я помню, после обеда, который давала американская делегация, он с секретным видом отвел нас со Сталиным в сторонку и сообщил, что у них есть такое оружие особое, которого еще никогда не было, такое сверхобычное оружие… Трудно за него сказать, что он думал, но мне казалось, он хотел нас ошарашить. А Сталин очень спокойно к этому отнесся. И Трумэн решил, что тот ничего не понял. Не было сказано «атомная бомба», но мы сразу догадались, о чем идет речь. И понимали, что развязать войну они пока не в состоянии, у них одна или две бомбы всего имелись, взорвать-то они потом взорвали над Хиросимой и Нагасаки, а больше не осталось. Но даже если и оставалось, это не могло тогда сыграть особой роли. У нас по этой теме работы велись с 1943 года, мне было поручено за них отвечать, найти такого человека, который бы мог осуществить создание атомной бомбы. Чекисты дали мне список надежных физиков, на которых можно было положиться, и я выбирал. Вызвал Капицу к себе, академика. Он сказал, что мы к этому не готовы, и атомная бомба – оружие не этой войны, дело будущего. Спрашивали Иоффе – он тоже как-то неясно к этому отнесся. Короче, был у меня самый молодой и никому еще не известный Курчатов, ему не давали ходу. Я его вызвал, поговорили, он произвел на меня хорошее впечатление. Но он сказал, что у него еще много неясностей. Тогда я решил ему дать материалы нашей разведки – разведчики сделали очень важное дело. Курчатов несколько дней сидел в Кремле, у меня, над этими материалами. Где-то после Сталинградской битвы, в 1943 году. Я его спросил: «Ну как материалы?» Я-то в них не понимал ничего, но знал, что они из хороших, надежных источников взяты. Он говорит: «Замечательные материалы, как раз то, чего у нас нет, они добавляют».

Это очень хорошая операция наших чекистов. Очень хорошо вытащили то, что нам нужно было. В самый подходящий момент, когда мы только начали этим заниматься.

У меня в памяти что-то было, а сейчас я боюсь говорить, потому что запамятовал. Супруги Розенберг… Я старался не расспрашивать об этом, но думаю, что они были связаны с разведкой… Кто-то нам сильно помог с атомной бомбой. Разведка сыграла очень большую роль. В Америке пострадали Розенберги. Не исключено, что они нам помогали. Но мы об этом не должны говорить. Такое нам еще может пригодиться в будущем.

– Это были американские материалы, не немецкие?

– Наверное, главным образом. Разведка наша перед войной и в войну работала неплохо. В Америке были подходящие кадры. Еще старые кадры… Берия после войны уже начал.

Я представил Курчатова Сталину, он получил всяческую поддержку, и мы на него стали ориентироваться. Он организовал группу, и получилось хорошо.

Конечно, ко времени Потсдама у нас еще сделано было относительно мало.

09.07.1971, 28.12.1977, 28.08.1981

– Мы ни на кого не надеялись – только на собственные силы.

Что касается могущества державы, повышения ее оборонной мощи, Сталин стремился не только не отставать, но быть впереди, несмотря на то, что понимал, что мы вышли на самые передовые рубежи при колоссальной внутренней отсталости – страна-то крестьянская! Но мы и ракетами начали заниматься всерьез во время войны. Могли бы мы запустить первый в мире спутник в 1957 году и первого человека в космос в 1961-м, если б не стали этим заниматься значительно раньше?

– Мне об этом рассказывал академик Василий Павлович Мишин, – говорю я. – Он долгое время был первым заместителем Королева, а потом и его преемником на посту Главного конструктора. «Будущий советский космос, – сказал он, – начался в конце войны с обмена посланиями между Сталиным и Черчиллем». Я читал этот двухтомник переписки…

– Интересные есть послания, – говорит Молотов. – Многие мы вдвоем сочиняли. Все это шло через меня. Иначе и не могло быть.

– Я читал и не обращал внимания на одну телеграмму Черчилля, как всегда, совершенно секретную, где говорится, что в ближайшее время советские войска возьмут польский населенный пункт Дебице, в котором немцы производят испытание крылатых ракет Фау-2. «…Я был бы благодарен, маршал Сталин, – пишет Черчилль, – если бы Вы смогли дать надлежащие указания о сохранении той аппаратуры и устройств в Дебице, которые Ваши войска смогут захватить после овладения этим районом, и если бы затем Вы предоставили нам возможность для изучения этой экспериментальной станции нашими специалистами. 13 июля 1944 года».

Сталин ответил, что не знает, о каком Дебице идет речь, «так как в Польше, говорят, есть несколько пунктов под этим названием».

Английский премьер тут же шлет новое нетерпеливое послание, в котором дает подробнейшие координаты нужного ему Дебице.

Сталин отвечает кратко, что он дал на этот счет необходимые указания. «…Обещаю Вам, что возьму это дело под свой личный контроль, чтобы было сделано все, что будет возможно, согласно Вашему пожеланию».

И, действительно, взял под свой личный контроль.

«В тот же день, – рассказывал Василий Павлович Мишин, – мы с Серегой (С. П. Королев. – Ф.Ч.) были на ковре у Сталина. Он дал нам указание немедленно вылететь в только что освобожденный от немцев Дебице, собрать там материалы по крылатым ракетам и все привезти в Москву, и чтоб ничего не досталось англичанам – их разведчики давно там работают.

Так мы и сделали. По обнаруженным чертежам и обломкам нарисовали крылатую ракету и выполнили ее в металле в Чехословакии. Нашими разведчиками был обнаружен некий Козак – заместитель главного немецкого ракетчика Вернера фон Брауна, чех по национальности. Он стал нам помогать. Помню, мы с Королевым сидим у него в гостях, оба в военной форме, подполковники, а его жена смотрит на нас и говорит: «А вы не военные. У вас сапоги не такие и лбы очень высокие». Как говорится, вычислила нас.

А к Октябрьским праздникам мы отправили в Москву на железнодорожной платформе готовую крылатую ракету, машину «Татра», ящик чешского пива и написали: «Подарок Сталину». Так начинался советский космос».

– Сталин очень внимательно следил за такими делами, – говорит Молотов. – Вот пишут, что он не признавал кибернетику…

– Я имел честь, когда был студентом, слушать в аудитории самого Акселя Ивановича Берга. Это авторитет в науке об управлении! – говорю я.

– Именно Берг был назначен Сталиным заместителем председателя государственного комитета по этим вопросам. Вот на каком уровне решалось дело! Конечно, мы не кричали об этом на весь мир. Сталин был величайшим конспиратором.

– 1946 год, ООН. Я с пяти лет помню вашу речь, вся страна ее знала: «Нельзя забывать, что на атомные бомбы одной стороны могут найтись атомные бомбы и еще кое-что у другой стороны (Молотов комментирует сам себя: «Вот это правильно!») и тогда окончательный крах расчетов некоторых самодовольных, но недалеких людей станет более чем очевидным».

– Это была моя лично мысль, – говорит Молотов. – Я считал, что тут опасного ничего нет. Я очень тщательно обдумал это дело, а надо было сказать вместе с тем, поскольку на Японию были сброшены бомбы, и эти бомбы были, конечно, не против Японии, а против Советского Союза: вот, вспомните, что у нас есть. У вас нет атомной бомбы, а у нас есть – и вот какие будут последствия, если вы пошевелитесь.

Ну нам нужно было взять свой тон, дать какой-то ответ, чтоб наши чувствовали себя более-менее уверенно.

Готового текста у меня не было, это я говорю правду. Потом некоторые обращались: «А что это «еще кое-что»? Там только атомная бомба, а вы сказали: у нас будет атомная бомба и кое-что другое».

Сталин мне потом сказал: «Ну, ты силен!»

У нас еще ничего не было, но я был в курсе этого дела

– А вот из вашей речи в ООН, тоже в 1946 году: «Делегат Филиппин старался доказать, что голосование советского предложения невозможно, так как оно якобы противоречит парламентским правилам… Я благодарю делегата Филиппин за то полезное поучение, которое он нам дает насчет парламентских порядков. Я думаю, что это будет полезно, в частности, на Филиппинах, когда там будет парламент (общий смех), и в других местах, где парламенты уже имеются».

– Да, бывало такое дело, конечно, – скупо замечает Молотов.

01.07.1979

– Насчет «еще кое-чего» мне никто не поручал говорить. А потом Сталин это использовал для того, чтобы ограничить всякие разговоры о том, что мы слабы, когда у нас еще ничего не было. Ничего не было. Но это не надувательство. Ведь я в общем-то знал, что делается. Поэтому то, что я говорил, не противоречило фактическому положению дел. Но ничего еще не было. Только начали. Было оправдано потому, что будет у нас и атомная бомба, а водородную мы даже раньше взорвали, но это уже в более позднее время.

01.11.1977

– Когда я сказал в ООН, что у нас найдется «еще кое-что», все потом спрашивали: «Что ты имел в виду?» Я, конечно, имел в виду ракеты. Мы были в лаборатории Королева после войны.

– И Сталин ездил с вами?

– По-моему, да.

Холодная война

– Черчилль – один из руководителей победы, и до сих пор не могу дать себе отчет, как могло случиться, что он в 1945-м провалился на выборах! Надо, видно, знать лучше английскую жизнь. Переговоры в Потсдаме начались с ним, а потом… Он очень активный был. Не забывал и написать кое-что. Факты он излагает по-своему, это тоже надо иметь в виду. Надо проверять через другие источники. Очень хитро излагает. Он насквозь империалист.

31.07.1972

– Холодная война – мне это выражение не нравится. По-моему, хрущевское. При Сталине в западной прессе было, а потом к нам перешло. «Железный занавес» – это изобрел Геббельс. А широко применял Черчилль. Это точно. Ну что значит «холодная война»? Обостренные отношения. Все это просто от них зависит или потому, что мы наступали. Они, конечно, против нас ожесточились, а нам надо было закрепить то, что завоевано. Из части Германии сделать свою, социалистическую Германию, а Чехословакия, Польша, Венгрия, Югославия – они же были в жидком состоянии, надо было везде наводить порядок. Прижимать капиталистические порядки. Вот «холодная война». Конечно, надо меру знать. Я считаю, что в этом отношении у Сталина мера была очень резко соблюдена

28.11.1974

– Речь Черчилля в Фултоне, начало так называемой «холодной войны». Уходить Сталину на пенсию было нельзя, хоть он и собирался после войны… «Пусть Вячеслав поработает!»

– Один наш писатель, – говорю я, – высказал такое предположение: «Если б Сталин еще лет десять поправил, он бы короновался. Все к этому шло: народ его любил, враги боялись и уважали, авторитет огромный. В Кремль уже царских орлов свезли, трон поставили…» – «Да он всегда там стоял», – говорю ему. «На почетное место передвинули, – поправился писатель. – Он бы короновался, и оно, я тебе скажу, неплохо и было бы. Он был, конечно, монарх, что и говорить».

– Монарх – там все во имя империи, а здесь во имя пролетариата, для трудящихся, – говорит Молотов. – А этот писатель вас молиться не заставляет?

01.05.1971

– Аденауэра знали?

– Да, когда он у нас был, я его даже немножко поставил в неловкое положение. Мы с ним сидели рядышком, а он мне на ушко говорит: «Если бы при фашизме у меня было больше возможностей, я бы Гитлера задушил!» А в то время они все это замазывали, сам он фактически продолжал многие из гитлеровских дел, коммунистов душил, благоволил к нацистам. Я взял и тут же во время обеда в речи сказал то, что он мне нашептал. И это было опубликовано. Я решил, пускай он запомнит, друг он ненадежный, и пусть на него кое-кто посмотрит, как на двуличного такого человека.

24.08.1971

– Спаак был первым секретарем НАТО. Не понимал значения слова «который». «Вы, русские, часто употребляете это слово». А мы, действительно, «который, который»…

17.07.1975

Репарации

– После войны мы брали репарации, но это мелочь. Государство-то колоссальное у нас. Потом эти репарации были на старом оборудовании, само оборудование устарело. А другого выхода не было. Это некоторое небольшое облегчение тоже надо было использовать. Но опять-таки, вырывая себе кое-что, с чем надо было считаться? Мы же потихоньку создавали ГДР, нашу же Германию. Если бы мы вытащили оттуда все, как бы на нас ее народ смотрел? Западной Германии помогали американцы, англичане и французы. А мы ведь тащили у тех немцев, которые с нами хотели работать. Это надо было очень осторожно делать. Много мы тут не доработали. Но это нам тоже помогало. Надо сказать, что немцы обновили свой фонд, перевели на новую технику, мы тогда у себя это сразу сделать не могли. Но некоторую часть оборудования отправили в Китай.

12.05.1976

Ленд-лиз

…О переговорах по ленд-лизу.

– Все время были, с самого начала. При мне был подписан договор по ленд-лизу, когда я был в Америке в 1942 году. При мне. «My friend», да.

– А после войны были разговоры?

– Были, конечно, не раз. Я и ноты подписывал. После войны и начались разногласия по ленд-лизу. А до этого не было. Мы не отказывались от долга. Кое-что вернули.

– Они привезли пресс, и те студебеккеры, которые мы им возвращали, расплющивали и в море сбрасывали.

– Возможно, да.

– Вы говорили: отдадим, а сроки назначали?

– Всякие выдвигались спорные вопросы. Я не могу припомнить, но отказа не было. Не все заплатим. Но не отказывались. Не отказывались. Но так и не вернули.

31.07.1972

План Маршалла

– На Западе пишут, что большой ошибкой советской дипломатии было неприятие плана Маршалла.

– Это было как раз очень удачно – наш выход. Я вначале согласился, между прочим, в ЦК внес предложение: надо участвовать. Не только нам, но и чехам, полякам. В совещании в Париже. А потом опомнился и послал вторую записку в тот же день: давайте откажемся. Мы-то поедем, а чехам и другим предложим отказаться от участия в совещании, потому что на их опытность мы еще не могли рассчитывать. И мы тут же вынесли постановление и разослали, что не советуем давать согласие, а они приготовились, особенно чехи, участвовать. У чехов министр был довольно сомнительный, я забыл, по-моему, Клементис. Получив от нас указание, что не надо участвовать, они не поехали.

Ну а там такая банда собралась, что рассчитывать на добросовестное отношение не приходилось. И я стругался кое-как и с одним, и с другим. Хорошо, что у меня не было помощников таких, которые могли запутать дело. Клементис, чехословацкий, он правых таких настроений, опасный был человек. Это 1948 год, уже после Бенеша.

Много смутного было. Но если они считают, что это была наша ошибка, отказаться от плана Маршалла, значит, правильно мы сделали. Безусловно, правильно, теперь это можно доказать, как дважды два – четыре. А вначале мы в МИДе хотели предложить участвовать всем социалистическим странам, но быстро догадались, что это неправильно. Они затягивали нас в свою компанию, но подчиненную компанию. Мы бы зависели от них, но ничего бы не получили толком, а зависели бы, безусловно. И уж тем более чехи, поляки, они в трудном были положении…

09.03.1979

– Я помню, после войны в Чехословакии устроились таким образом: брали у нас хлеб и кормили скот. А у нас голод был.

30.09.1981

– То, что в Чехословакию ввели войска – правильно, и многие это поддерживают, но поддерживают с великодержавных позиций, а я – с коммунистических.

24.07.1978

Две самые трудные страны

– В Америке вышла книжка «Просто Андропов». Там пишут, что его выдвинул Маленков, представил Сталину. Он понравился Сталину, и тот его назначил вторым секретарем в Карело-Финскую ССР к Куусинену, чтобы со временем он возглавил Финляндию. Но когда у Сталина рухнули планы в отношении Финляндии, у него пропал интерес к Куусинену и Андропову, – они так интерпретируют, – рассказываю Молотову.

– Андропов пока ведет себя, по-моему, неплохо. И речь такая способная, но твердая, без хвастовства. Напротив, с самокритикой недостатков и прошлого, на это нельзя не обратить внимания, это правильно. И вправо его не тянет. И посерьезней двух предшественников.

Его ко мне из ЦК направили, учраспред, распределительный отдел, или кто-то из секретарей. Он произвел на меня неплохое впечатление.

Он ко мне приходил в МИД: «Вот меня направляют по дипломатическим каналам». И в ЦК, не помню, кто мне говорил, что вот этого человека можете использовать на дипломатической работе. Я предложил Венгрию – согласились. И он в Венгрии вел себя хорошо. Назначение, я считаю, было удачным, потому что тогда, когда его назначали послом, во внутренних событиях Венгрии не ждали чего-либо неожиданного и плохого. Спокойно было.

Румынскую школу прошел Епишев – с моей стороны. Да, да, я его послал в Румынию послом. Он тоже оказался на месте.

А это были у нас две самые трудные страны.

В создании первого правительства Венгрии я активно участвовал. Это, пожалуй, в 1945-м. Создавал это правительство. Там довольно быстро создали.

– Я недавно был в Венгрии, мне говорили, что у них в коммунизм никто не верит.

– Венгры? Мещане они глубокие, мещане. У русского же есть какое-то внутреннее чутье, ему нравится размах, уж если драться, так по-настоящему, социализм – так в мировом масштабе… Особая миссия… В данном случае, да.

– Как Достоевский говорил, народ – богоносец.

– Богоносец, да. У него свое… Все-таки решились, не боялись трудностей, открыли дорогу и другим народам… Вот рядом живут разные народы, дышат по-разному. Для одних социализм – великая цель, для других – приемлемо и не слишком беспокоит.

09.12.1982, 16.06.1983, 14.10.1983

…Я вернулся из США – принимал участие в работе молодежной сессии ООН. Показываю привезенную из Нью-Йорка брошюру по истории ООН: «Советскую делегацию возглавлял похожий на бульдога Вячеслав Молотов. Рядом с ним сидел похожий на киску переводчик Павлов. Когда бульдог рычал, киска переводила его рычание в «мяу».

– Сталин вел дело к гибели империализма и к приближению коммунизма, – говорит Молотов. – Нам нужен был мир, но по американским планам двести наших городов подлежали одновременной атомной бомбардировке.

Сталин рассуждал так: «Первая мировая война вырвала одну страну из капиталистического рабства. Вторая мировая создала социалистическую систему, а третья навсегда покончит с империализмом.

…Довелось слышать мне и такое мнение. Когда с маршалом А. Е. Головановым мы сидели за столом на даче у Молотова, Александр Евгеньевич сказал:

– Поживи Сталин еще лет десять, мировому капитализму пришел бы конец. Помню, при нем зашел спор, кто лучше: Черчилль или Рузвельт? «Один черт, – сказал Сталин, – что Черчилль, что Рузвельт, что Насер, что Неру. Ни один из них не отдаст деньги рабочим». Перед первой послевоенной сессией Верховного Совета кто-то из маршалов, кажется Василевский, спросил у него, как он себе представляет коммунизм? «Я считаю, – сказал Сталин, – начальная фаза или первая ступень коммунизма практически начнется тогда, когда мы начнем раздавать населению хлеб задаром». И вот, по-моему, Воронов спрашивает: «Товарищ Сталин, как же – задаром хлеб, это невозможное дело!» Сталин подвел нас к окошку: «Что там?» – «Река, товарищ Сталин». – «Вода?» – «Вода». – «А почему нет очереди за водой? Вот видите, вы и не задумывались, что может быть у нас в государстве такое положение и с хлебом». Походил, походил и говорит: «Знаете что, если не будет международных осложнений, а я под ними понимаю только войну, я думаю, что это наступит в 1960 году». И чтобы у нас у кого-нибудь тогда было сомнение, боже упаси! Страна была разрушена, люди жили бедно, голодали, а у нас был огромный золотой запас скоплен, и платины было столько, что не показывали на мировом рынке, боясь обесценить!

30.07.1970, 02.12.1971

В мировом масштабе

Читаю речь Молотова в 1926 году на XV партконференции:

– «…Политика нашей партии есть и остается политикой окончательного триумфа социализма в мировом масштабе…»

– Вот сорок девять лет прошло, – говорит Молотов, – а я и сейчас не отказываюсь. А вот не отказываюсь. Мысль правильная. Надо стоять. Перед опубликованием я послал эту речь Сталину: «Есть ли у тебя замечания?» Он ответил мне письменно, эту записку я сохранил. Он пишет: «Ты убиваешь меня своей скромностью. Ты просишь высказать замечания по поводу твоей речи, но ты меня ставишь в очень трудное положение: я не посылал тебе свой доклад, чтобы ты высказался. Поэтому я не буду делать каких-либо замечаний по поводу твоей речи». В этом я вижу нежелание отвечать.

А устно он сказал: «Ну что же, ты хочешь между нами и Троцким занять место? Серединку?» Он понял очень правильно. Моя точка зрения несколько отличалась от сталинской. Еще он сказал: «У тебя пророчество». А я считаю, как же не пророчествовать, если мы сторонники международной революции? Это мое мнение, а не пророчество. А он считал, что коммунизм можно построить в одной стране, и сказал об этом на XVIII съезде партии. И что при коммунизме, в капиталистическом окружении будет государство. Но это же неверно, и я с ним спорил. Мы с ним были очень тесно связаны, а еще в 1926 году спорили по этому вопросу, потому что нечиновничья у нас была подготовка, мы выросли в духе большевизма, в духе правды.

14.01.1975

– В хрущевской Программе сказано о том, что прежде у нас должен победить коммунизм, а потом в других странах. Читали? Там так сказано. А это националистический характер, советский националистический характер. Жадность такая национальная. Все националисты жадные. Сталин, между прочим, говорил: «Националисты – это такой народ, на все способны».

– Национализм в любой форме опасен?

– Нет, не в любой. Если он против империализма, колониализма, тогда мы поддерживаем. Но, когда захватят власть, иной раз приобретает такие формы…

Я думаю, неплохо, что мы отказались от слова «Финская» в названии нашей республики, отказались от Бурято-Монголии, стала называться Бурятская автономия. Хотя монголы во время войны хотели войти в состав СССР, но мы отклонили это предложение. И болгары хотели…

14.01.1975

Желательно, но несвоевременно

– Болгары часто задают вопрос: почему после войны мы к ним не присоединили часть Греции, приморскую область? – спрашиваю Молотова.

– На этом очень настаивал товарищ Коларов, работавший с Димитровым. Невозможно было. Почему нам не удалось весь Берлин взять? Было бы лучше. Но надо знать меру. Это бы расстроило очень многие дела. Англичане и французы выступили бы против. У нас бы сразу получилась раскоряка в начале мирного периода. Этот вопрос поставили, но было невозможно. Я посоветовался в ЦК, мне сказали, что не надо, не подходящее время. Пришлось помолчать. А Коларов очень напирал на это. Желательно, но несвоевременно.

04.11.1978

Одна неясность

– Вячеслав Михайлович, у меня есть одна неясность…

– Только одна? У меня больше.

– О создании государства Израиль. Американцы были против…

– Кроме нас, все были против. Кроме меня и Сталина. Меня некоторые спрашивали: почему пошли на это? Мы – сторонники интернациональной свободы, почему мы должны быть против, когда, собственно говоря, отказать – значит повести какую-то враждебную политику в национальном вопросе. В свое время, правда, большевики были и остались против сионизма. И даже против Бунда, хотя тот социалистической считался организацией. Но одно дело быть против сионизма – это осталось неизменным в политике, против буржуазного направления, а другое дело – против народа еврейского. Мы, правда, предложили два варианта на выбор: либо создать арабско-израильское объединение, поскольку живут та и другая нации вместе, мы поддерживали такой вариант, если об этом будет договоренность. Если нет договоренности, тогда отдельное израильское государство. Но оставались на позициях антисионистских.

– Но ведь вы не могли не понимать, что оно будет буржуазным.

– Господи!

– Почему не сделали его социалистическим?

– А почему? Ну-у-у! Тогда нам надо было воевать с Англией. И с Америкой… Вы скажите, а почему мы в Финляндии не сделали – это более простое дело. Я считаю, правильно поступили. Можно перейти определенный рубеж, и мы ввязывались бы в совершенно новую авантюру. В авантюру. Мы сами уступили Австрию.

А евреи, они давно боролись за свое государство, под сионистским флагом, и мы, конечно, были против. Но если народу отказать в этом, значит, мы их давим.

Теперь это в нехорошее дело вылилось, но, господи, боже мой!.. А то, что есть американский империализм – хорошее дело?

04.10.1972

Мещанская точка зрения

– Многие недовольны, что слишком помогаем другим, теперь, мол, надо о себе позаботиться…

– При Сталине тоже помогали, хотя возможности были меньше. И тогда ворчали. А теперь, конечно, связи гораздо больше, и большие масштабы это имеет, но, в основном, с моей точки зрения, все это необходимо. Все это нужно не для тех, кому мы помогаем, а в первую очередь, для нас. Три-четыре года назад я встречался в больнице с мидовскими работниками, довольно видными. «Ну как у вас там, как дела идут?» – «Вот этот Вьетнам, если бы кончилось… Не дает нам это развернуться…»

Мещанская точка зрения. Те же дерутся за нас больше, чем даже за себя! Они гибнут. А с точки зрения ослабления империализма, который для нас наиболее опасный враг, они делают колоссальное дело. И каждый шаг, который ослабит империализм, это величайшее дело. Иначе нам будет гораздо труднее через какое-то количество лет, может, даже завтра-послезавтра.

– Иначе мы можем сами себя изолировать?

– В том-то и дело. Тут, так сказать, может быть, даже не столько себя изолировать, сколько оставим себе много трудностей. А очень многие, в том числе коммунисты, думают так: только бы мир, только мир! Это правильно, но ведь это же надо обеспечить, а это нам даром не дают, либо надо сдаваться. Вьетнамцы не хотят сдаваться. Против какого империализма маленький Вьетнам действует с невероятным героизмом! Чего нам бояться империализма! А вот, если подумать о том, как этот мир обеспечить покрепче и какие жертвы будущие, от которых мы не уйдем, если мы не сдадимся…

– Сейчас говорят: лишь бы войны не было.

– Вот это хрущевская недальновидная точка зрения. Она очень опасна. Нам надо думать о подготовке к новым войнам. К этому дело подойдет. Да, чтобы мы были готовы. Тогда они будут поосторожнее. А, если на крайность пойдут они, тогда мы будем крепко стоять. Пример Вьетнама для всего мира: если такой маленький Вьетнам может, благодаря помощи друзей, против американского империализма стоять, чего ж Советскому Союзу бояться? Только своей беспомощности, расхоложенности, распущенности…

09.05.1972

Централизованная дипломатия

– В большинстве случаев послы – передатчики, что им скажут, они только в этих пределах действуют. Я видел, когда мне приходилось действовать в качестве министра иностранных дел, особенно после Сталина, многие удивлялись, что я так самостоятельно веду себя, но я – самостоятельно только в пределах моих директив, и стараюсь это подать в таком виде, будто бы обо всем мы договорились. Так дипломат и должен поступать.

У Брежнева, по-моему, основная установка слабая. Все – на мирное сосуществование. Оно, конечно, нам очень нужно, мирное сосуществование, но надо при этом помнить, что оно нам не гарантировано. Вот если это забываешь, тогда ты обязательно окажешься в луже, обязательно.

07.12.1976

…Читаю Молотову выписки из мемуаров Черчилля.

– Он подарил свою книгу о второй мировой войне моему секретарю, – сказал Молотов. – Думаю, неспроста. Сколько пришлось с ним бороться!

– Он пишет: «Смещение Литвинова ознаменовало конец целой эпохи. Оно означало отказ Кремля от всякой веры в пакт безопасности с западными державами…» Он считает, что Литвинов был за союз с западными державами.

– Это правильно.

– Пишет, что в западных газетах было сообщение о том, что Литвинов вышел в отставку после жестокой ссоры с маршалом Ворошиловым, «партийным мальчиком», как в минуту откровенности называли его нахальные и смелые русские». Называли Ворошилова «партийным мальчиком»?

– Первый раз слышу.

– Литвинова держали послом в США только потому, что его знал весь мир. Человек оказался очень гнилой.

Всю войну мы договаривались, обходя его, а сейчас пишут о его роли, что без него мы бы не могли договориться! Рузвельт приглашал меня к себе на беседы без него, понимая наше к нему отношение.

Литвинов был совершенно враждебным к нам. Мы перехватили запись его беседы с американским корреспондентом, явным разведчиком, который пишет, что встречался с Литвиновым – Литвинов тогда был моим замом по наркомату – в 1944-м. И вот к нему приехал американский корреспондент и описывает: мы сидели у камина, Литвинов со мной очень откровенно говорил…

Корреспондент этот написал о своей беседе с Литвиновым, конечно, не так, как было фактически, а то, что в тот период можно было опубликовать. Мы получили полную запись беседы – известным путем. Что же он там говорил, Литвинов, из интересных моментов?

Он говорил, что с этим правительством советским у вас, американцев, ничего не выйдет. Они на таких позициях стоят, что не могут с вами договориться о чем-то серьезном. Да, с этим правительством, с такими твердолобыми… Что вы, мол, думаете? Такое правительство не пойдет ни в каком смысле вам навстречу, у вас ничего не выйдет.

Теперь как можно действовать? Внутренних сил нет для этого. Потому что у народа танков нет, а у правительства есть, у народа нет авиации, а у правительства есть, у народа нет артиллерии, а у правительства есть. У правительства – свои партийные офицеры, и в таком количестве, что народ что-нибудь изменить по своей воле, если он не согласен, не может. Тут только внешние силы помогут, то есть поход войной. Только внешнее вмешательство может изменить положение в стране. Вот его оценка положения. Он заслуживал высшую меру наказания со стороны пролетариата. Любую меру. Надо же объяснять это все.

Он мне ничего не говорил, это тоже с его стороны, конечно, не добросовестно. Полное предательство.

– Как Сталин простил?

– Как простил? Осторожно надо вести себя, церемонно надо вести себя. Это мы перехватили. Разведчики пленку перехватили. Мы и до этого ему не доверяли. Эта беседа в Москве была. А когда я был в Америке в 1942 году и вел переговоры с Рузвельтом и Хэллом, Гопкинс был со стороны Рузвельта, а со стороны моей был только переводчик, я Литвинова не брал с собой. А ведь он посол… Он был на общей встрече, когда Рузвельт мне говорит: «Вы представьте мне вашу делегацию». А у меня были чекисты, ну и из министерства, я всех привел. Летчика привел. Рузвельт всем, значит, раскланивался. Он очень такой обходительный человек, ловкий и с хорошим характером – все это красиво. Тогда и Литвинов был. А потом, когда дошло до дела, его уже не брал. Переводил Павлов.

– А Литвинов, наверно, переживал, что не брали его?

– Да, конечно. Я не мог, у нас никакого доверия к нему не было. Не брал его на переговоры. Мог наговорить нехорошего. Хотя умница, прекрасный, а ему не доверяли. А когда я вернулся, мы его еще там подержали, потом отозвали и поставили этого Уманского – он, конечно, такой, несерьезный. Другого не было.

Потом я Громыко поставил – тоже очень молодой и тоже неопытный дипломат, но честный. Мы знали, что этот не подведет. Так и пошло дело. А с этим, с Литвиновым, ничего не поделаешь.

Суриц его приятель был. Он менее самостоятельный, по-моему, из бывших меньшевиков, а Литвинов – старый большевик.

– Он большевик?!

– Меняются люди! Меняются. Да, да. Литвинов только случайно жив остался.

25.04.1975, 07.05.1975,

16.07.1978, 01.01.1986

– Я, конечно, не очень хорошего мнения о Литвинове, но заслуги у него есть. А у него брат был, он жил где-то за границей, спекулянт. Приезжал в Советский Союз. На кого работал, не могу сказать. Сам Литвинов – старый большевик, а брат – спекулянт.

30.10.1984

– Сейчас много пишут о Литвинове. Помню, вы говорили, что не доверяли ему?

– Он, конечно, дипломат неплохой, хороший. Но духовно стоял на другой позиции, довольно оппортунистической, очень сочувствовал Троцкому, Зиновьеву, Каменеву, и, конечно, он не мог пользоваться нашим полным доверием.

Как можно было доверять такому человеку, когда он тут же предавал фактически? Но человек он умный, бывалый, хорошо знал заграничные дела. К Сталину он относился хорошо, но, я думаю, внутренне он не всегда был согласен с тем, какие решения мы принимали. Я считаю, что в конце жизни он политически разложился. Поэтому зря Эренбург в своей книге сетует, что Сталин отстранил его и не давал работы.

04.10.1985

– Кого вы считаете у нас наиболее сильным дипломатом – в тот период, когда вы работали?

– Кто был дипломатом? Сильным? У нас централизованная дипломатия. Послы никакой самостоятельности не имели. И не могли иметь, потому что сложная обстановка, какую-нибудь инициативу проявить послам было невозможно. Это неприятно было для грамотных людей, послов, но иначе мы не могли. Кроме Чичерина и Литвинова, которые наверху были, роль наших дипломатов, послов, была ограничена сознательно, потому что опытных дипломатов у нас не было, но честные и осторожные дипломаты у нас были, грамотные, начитанные. Я думаю, нас надуть было довольно трудно, потому что все было в кулаке сжато у Сталина, у меня, – иначе мы не могли в тот период. В общем, мы своей дипломатией централизованной, я говорю – централизованной, то есть зависящей во всем от центра, от Москвы, руководили довольно уверенно, но на рискованные шаги не пускались, потому что надо было иметь очень проверенных людей, грамотных, знакомых с иностранными дипломатами и дипломатией – немецкой, французской, английской. Американская дипломатия не играла активной роли. Только перед началом второй мировой войны она стала играть определенную роль.

Не помню, чтоб мы были обмануты иностранной дипломатией когда-нибудь. Конечно, в одних случаях мы действовали более умело, в других – менее, но всегда с большой осторожностью, и больших промахов мы, по-моему, не допустили. А мелкие были, конечно. И средние были промахи, недостатки. Послы из других государств, которые работали у нас, они тоже развернуться не могли, потому что в той сложной, накаленной обстановке нам приходилось быть очень осторожными. По-моему, этим мы брали то, что нам надо.

Дипломатия у нас была неплохая. Но в ней решающую роль сыграл Сталин, а не какой-нибудь дипломат.

– А Сталин тоже, видимо, был дипломатом?

– Конечно. Еще бы! Очень даже… я подчеркиваю, что наша дипломатия 30, 40, 50-х годов была очень централизованной, послы были только исполнителями определенных указаний. Эта дипломатия в наших условиях была необходимой, и она дала положительные результаты.

– Но от посла тоже многое зависит…

– Много зависит. Но наши послы не всегда хорошо знали иностранный язык. И тем не менее, мы умели поддерживать неплохие отношения с тем, с кем нужно, и в тех пределах, в каких допустимо.

16.01.1973, 04.10.1985

Страна для социализма

…Рассказываю о недавней поездке на Колыму, о встрече в Магадане с артистом Вадимом Козиным. Он никого не обвиняет, высоко говорит о Сталине.

– Проучили человека. Разбираться стал в политике, – поясняет Молотов. – По-моему, первый о Колыме заговорил у нас Ворошилов. Он побывал на Дальнем Востоке, на Камчатке, кто-то его там накачал, он вернулся: «Колыма! Колыма!» А мы и не знали никакой Колымы. И пошло, и пошло!

– В 1929 году там высадился геолог Билибин и открыл огромное месторождение золота.

– Вот тогда и заговорили.

– Поехали туда обычные люди сначала, комсомольцы, а потом стали туда ссылать. И Королев там сидел – в Сусумане. Его перепутали с кем-то, и он попал по ошибке вместо Тушинского завода на Колыму.

– Я не знал, что Королев там сидел, – говорит Молотов.

…Я рассказываю о богатстве недр Колымы: ищут золото, находят ртуть…

– У нас такая территория, все не охватишь, – соглашается Молотов, – все не исследуешь, большие расстояния. В этом смысле мы довольно счастливые люди. Нашли для социализма такую страну, где все есть, надо только искать! И все можно найти.

…Рассказываю, как вместе с генералом армии И. Г. Павловским, недавним Главкомом сухопутных войск, был на Чукотке. Там до сих пор стоят казармы, где в 1946 году располагалась 14-я десантная армия под командованием генерала Олешева. Армия имела стратегическую задачу: если американцы совершат на нас атомное нападение, она высаживается на Аляску, идет по побережью и развивает наступление на США. Сталин поставил задачу.

– Да, Аляску неплохо бы вернуть, – констатирует Молотов.

– А мысли такие были?

– Были, конечно, – соглашается Молотов. – Ну если мысли были, а больше ничего не было. Еще время, по-моему, не пришло таким задачам.

…Прямо перед столом на стене висит большая политическая карта мира. Молотов говорит, что летал после войны на сессию ООН в США Летел через Чукотку, садился в Анадыре.

– США – самая удобная страна для социализма, – говорит Молотов. – Коммунизм там наступит быстрее, чем в других странах.

01.05.1981, 03.06.1981

Мао Цзэдун показал палец…

– Хрущев мне рассказывал, что, когда он уезжал из Китая, Мао Цзэдун на прощанье ему палец показал: один вопрос остался нерешенным – Монголия. Он считал, что это китайская территория. Большая часть монголов в Китае живет. В свое время эта территория называлась Внешней Монголией – та часть, которая стала самостоятельным государством. Она отделилась от той части, которая в Китае находится. Так и считалось раньше, что это не Монголия, а Внешняя Монголия. В Китае вроде не очень церемонятся с монголами, которые там живут. Но есть там памятник Чингиз-хану. Китайцы поставили в честь монголов.

Манчжурию нам нельзя было брать. Невозможно. Противоречит нашей политике.

Взяли много. А это совсем другое.

28.08.1981

Попал в друзья к буржуазии…

…В комнате много гостей. Спрашиваю:

– С Гитлером пили? Он же непьющий.

– Я вместо него пил! А что вы думаете? Гитлера к нам не пускали, а он хотел бы приехать. Окружил Москву для чего?

– А в Лондоне вас Черчилль хорошо встретил?

– Хорошо. Выпили по рюмке и по второй.

– Вы с ним беседовали?

– Беседовали всю ночь.

– И он обещал вам помочь?

– Нет, он просил, чтобы мы ему помогли.

– А как вам Рузвельт как человек?

– Разумный довольно.

– Такой приятный, общительный, да?

– Общительный, да, обходительный. У меня есть портрет от Рузвельта: «Моему другу Молотову…» Вот и попал я в друзья к буржуазии.

– Хоть малая помощь, а все ж была помощь?

– Они нас благодарили за помощь. Мы их не благодарили – не за что. Мы больше для них сделали.

– Погибло б человечество, если б не мы, да?

– Не погибло бы. Человечество не может погибнуть, по-моему. А вот Гитлер мог бы наделать дел. И наделал уже порядочно. Да.

07.11.1979

Босфор, Дарданеллы

– В опубликованных дневниках германского кайзера говорится о том, что вы ставили вопрос о проливах перед Гитлером, и он с вами согласился.

– Нет, нет, этого не было. Это у кайзера. А я за себя отвечаю, а не за кайзера…

…Чувствуется, что я задел за живое. Молотов оживился, в глазах– азарт политического деятеля.

– Я же ему говорил… – Молотов стал слегка заикаться, повторяя, как он обычно делал в таких случаях, первый слог слова. – Пре-пре-предъявили в конце войны туркам контроль над Дарданеллами, турки не пошли на это, и союзники не поддержали. Это была наша ошибка. По-моему. Сталин хотел сделать все законно, через ООН. Когда туда вошли наши корабли, там уже были англичане наготове… Конечно, это наше упущение.

31.07.1972, 15.08.1975

– Я ставил вопрос о контроле над проливами со стороны нас и Турции. Считаю, что эта постановка вопроса была не вполне правильной, но я должен был выполнять то, что мне поручили. Я поставил этот вопрос в 1945 году, после окончания войны. Проливы должны быть под охраной Советского Союза и Турции. Это было несвоевременное, неосуществимое дело. Сталина я считаю замечательным политиком, но у него тоже были свои ошибки.

Мы предлагали этот контроль в честь победы, одержанной советскими войсками. Но его не могли принять, я знал. По существу, с нашей стороны это было неправильно: если бы Турция была социалистическим государством, об этом еще можно было бы говорить.

24.07.1978

– Были у нас претензии на турецкие земли. Грузины-ученые выступили… Неловко это было. Босфор охранять совместно с турками…

Милюков все время о Босфоре говорил. Русские генералы все время насчет Босфора… Выход из Черного моря!

Не прошло. Если б мы туда вошли, все б на это обратили внимание.

28.08.1982

– В последние годы Сталин немножко стал зазнаваться, и мне во внешней политике приходилось требовать то, что Милюков требовал – Дарданеллы! Сталин: «Давай, нажимай! В порядке совместного владения». Я ему: «Не дадут». – «А ты потребуй!»

30.09.1981

– Говорят, Гарриман спросил у Сталина, что наверно ему приятно: вот немцы стояли у самой Москвы, а он сейчас делит Берлин? И Сталин ответил: «Царь Александр дошел до Парижа».

– Правильно.

Аргументировать было трудно

– Понадобилась нам после войны Ливия. Сталин говорит: «Давай, нажимай!»

– А чем вы аргументировали?

– В том-то и дело, что аргументировать было трудно. На одном из заседаний совещания министров иностранных дел я заявил о том, что в Ливии возникло национально-освободительное движение. Но оно пока еще слабенькое, мы хотим поддержать его и построить там свою военную базу. Бевину стало плохо. Ему даже укол делали.

Пришлось отказаться. Бевин подскочил, кричит: «Это шок, шок! Шок, шок! Никогда вас там не было!»

– А как вы обосновывали?

– Обосновывать очень трудно было. Неясно было, да. Вроде того, что самостоятельность, но чтобы оберегать эту самостоятельность… Это дело не прошло.

Раньше мало мы обращали внимания не на совсем твердые границы, которые были в Африке. Вот где Ливия, мне было поручено поставить вопрос, чтоб этот район нам отвести, под наш контроль. Оставить тех, кто там живет, но под нашим контролем. Сразу после окончания войны.

И вопрос с Дарданеллами, конечно, надо было решать. Хорошо, что вовремя отступили, а так бы это привело к совместной против нас агрессии.

В то же время Азербайджан претендовал, – увеличить их республику почти в два раза за счет Ирана. Начали мы щупать этот вопрос – никто не поддерживает. У нас была попытка, кроме этого, потребовать район, примыкающий к Батуми, потому что в этом турецком районе было когда-то грузинское население. Азербайджанцы хотели азербайджанскую часть захватить, а грузины – свою. И армянам хотели Арарат отдать. Выступать с такими требованиями тогда было трудно. Царское правительство нахапало вокруг России районов. Нам следовало быть очень осторожными. Но попугать – попугали крепко.

31.07.1972, 30.09.1981

«Я не настоящий дипломат»

– После Сталина меня вернули в Министерство иностранных дел. В первый же год решили подготовить предложение окончить корейскую войну. Дело шло к тому, что она нам не нужна. Ее нам навязали сами корейцы. Сталин говорил, что нам нельзя было обойти национальный вопрос о единой Корее.

Мы подготовили проект предложения по германскому вопросу, кроме того, я поставил корейский вопрос.

21.10.1982

– «Голос Америки» называет идею общеевропейского совещания «старой молотовской идеей».

– Правильно.

– Мы, говорят, знаем эту молотовскую «политику салями» – отрезание от Европы по кусочку к Советскому Союзу.

– Правильно. Это тоже политика. А другой политики, лучше, мы пока не придумали. Одними словами не отделаешься… Салями – это колбаса со свиным салом. Она мне нравилась, пока я не узнал, что они меня так назвали. Оказывается, и на вкус очень неплохо. В венгерском посольстве меня угощали не раз этой салями, мне очень понравилась. Хороша, действительно вкусная. Я старомодного такого вкуса… И политики лучше пока нету.

15.08.1975

…Говорю Молотову:

– От югославского поэта Иоле Станишича я узнал песню, которую пели сербские коммунисты в подполье:

Живи, живи, Молотов,

И державы новые твори!

– Привет ему, – говорит Молотов. И потом добавляет: – Я не думал так долго прожить, но теперь приходится держаться.

16.06.1983

– Я часто езжу в Москву на электричке, узнают меня рабочие, подсаживаются, беседуем. «Кто у нас замминистра иностранных дел? Ну какой он зам? Мы его не знаем. Что он в этом понимает? Вот вы были – вас все знали».

18.12.1970

– Я видел снимки в старых газетах – была такая военная форма у вас, это мидовская? А зачем?

– Да, да. Смысл тут был некоторый. Какой? Когда имеешь форму, тогда не обязан надевать фрак, смокинг и прочее все это. В одной форме. Форма была хорошая. И, видимо, у Сталина была идея подтянуть дисциплину. Форма подтягивает… Ну, конечно, надолго не хватило. Кортики были даже. Я тоже носил кортик. (Парадную мидовскую форму В. М. Молотова я видел в шкафу в квартире на улице Грановского. Внушительная, черного цвета, золотое шитье, звезды. – Ф.Ч.)

30.12.1973

– Вчера смотрели по телевизору встречу Кириленко с иностранными корреспондентами? – спрашиваю Молотова.

– Смотрел, смотрел. Но, конечно, можно его понять, он мало имел таких случаев. Я сам бывал в таких по-положениях. Не особенно приятная иногда публика Вечно начинаешь отшучиваться.

Как-то раз у меня на пресс-конференции в Америке, в Нью-Йорке, нет, в Сан-Франциско, спросили: «Как по-русски правильно говорить: во-о-о-дка или водка?» Я говорю: «Мне нравится ваш выговор!» – они все рассмеялись. Они просто коверкали слово, а я отделался: «Мне нравится ваш выговор!» Ну, все рассмеялись, и так сошло запросто.

В другой раз, тоже в Сан-Франциско, собрались, ну, как сказать, не почитатели, а бывшие русские, которые давно уже живут в Америке, вот в честь представителя России они вечер устраивают, ну, разговаривают только по-американски, то есть по-английски. Обращается ко мне старший, что ли, председатель: «Что вас больше всего поразило в Америке?» – «Что поразило? Больше всего поразило то, как плохо знают в Америке о России, как мало знают о России». Им от этого неловко стало, ведь они все русские. А я думаю, что я с ними буду церемониться? Действительно, такая дичь иной раз встречается…

– Но дипломатов, видимо, надо все-таки готовить специально, не просто – из партийных работников?

– Я вот никогда не готовился специально. У меня опыт партийной работы. И опыт полемики партийной. Мне приходилось много раз выступать на больших партийных собраниях против троцкистов, против правых, в обстановке, когда в полдень говорят, а в полседьмого надо выступать. По записке не будешь читать. Тебе не перепишут, не отредактируют. Этот опыт имеет значение и для дипломатов, потому что имеешь дело с такими серьезными противниками, политически очень грамотными – троцкистами, правыми. Это квалифицирует, поднимает, так сказать.

– В современных условиях партийные работники такого опыта не имеют.

– Не имеют, да. А им все хотелось бы, насколько производство выросло, насколько у колхозников производительность труда, это тоже все важно, интересно, но это не в полемике, не в драке с какими-то другими течениями противоположного характера.

– Да и на пленумах-то нет полемики.

– Да и на пленумах, везде, везде. Заглажено все – у них, конечно, все другое. В этом большая трудность.

– Я выступал на пленуме ЦК комсомола, так мою речь за три месяца посылали в ЦК партии, читали, проверяли…

– Вот, вот. Нет, раньше мы, конечно, не в таких условиях воспитывались.

25.04.1975

– В свое время я открыл Институт международных отношений, чтоб создавать кадры. Мое детище. Но сейчас партийного духу там мало.

16.07.1978

– Какой я дипломат? Я не владею ни одним языком иностранным.

– Но ты же языки знаешь, по-французски свободно читаешь, я видел, да и по-английски и по-немецки, – говорит Молотову писатель С. И. Малашкин. Они дружат с 1919 года.

– Немного я мог на основных языках, но не по-настоящему. В ООН всегда с переводчиком. Ни один язык я не довел до конца. Поэтому и дипломат я не настоящий.

– Но я помню, как в ООН ты поправил переводчика, когда тот не точно выразил твою мысль…

– Я вот был министром – ведь не владел иностранными языками. Прочитать по-немецки, по-французски и кое-что понять в разговоре я мог, но самому отвечать уже трудно. А английский только в последнее десятилетие стали пускать в ход. Это был мой главный недостаток для дипломатии.

– Речь Гитлера после нападения Японии на Пирл-Харбор вы переводили Сталину? Сталин попросил вас послушать и сообщить ему – было это?

– Так было, конечно.

17.07.1975

– И у Сталина другого не было, кому доверить внешнюю политику.

– Это другое дело, – говорит Молотов. – Я находился за границей не раз и в самых разных обстановках. Обо мне написано не только сторонниками. Но и противниками. За дурака меня не считали.

– Вот вы говорите: резервировать за собой возможность вернуться к этому вопросу. Так ведь дипломаты говорят.

– Я не настоящий дипломат, – утверждает Молотов.

– Из всех советских людей так считаете только вы один. Потому что все советские люди считают вас дипломатом № 1. Да и не только советские – даже Черчилль!

– Он имеет право, а вы не имеете. Я считаю себя политиком, а не дипломатом, прежде всего.

– А какой хороший дипломат – не политик?

– Рассуждение неправильное. Потому что политики бывают выше, чем дипломаты. Ну так поэтому и нельзя называться дипломатом. Неудобно.

– Даллес назвал вас лучшим дипломатом XX века…

– Было дело под Артуром, – отшучивается Молотов.

– Черчилль написал, что Молотов был «тщательно отшлифованным дипломатом…».

Вот что он о вас пишет: «Человек, которого Сталин тогда выдвинул на трибуну советской внешней политики, заслуживает описания, которым в то время не располагали английское и французское правительства. Вячеслав Михайлович Молотов – человек выдающихся способностей и хладнокровно беспощадный. Он благополучно пережил все страшные случайности и испытания, которым все большевистские вожди подвергались в годы торжества революции. Он жил и процветал в обществе, где постоянно меняющиеся интересы сопровождались постоянной угрозой личной ликвидации. Его черные усы и проницательные глаза, плоское лицо, словесная ловкость, невозмутимость хорошо отражали его достоинство и искусство. Он стоял выше всех среди людей, пригодных быть агентами и орудием политики такой машины, действия которой невозможно было предсказать… Я встречался с ним только на равной ноге, в переговорах, где порой мелькала тень юмора, или на банкетах, где он любезно предлагал многочисленные, формальные и бессодержательные тосты. Я никогда не видал человеческого существа, которое больше бы подходило под современное представление об автомате. И все же при этом он был, очевидно, разумным и тщательно отшлифованным дипломатом. Как он относился к людям, стоящим ниже его, сказать не могу. То, как он вел себя по отношению к японскому послу в течение тех лет, когда в результате Тегеранской конференции Сталин обещал атаковать Японию после разгрома германской армии, можно представить себе по записям их бесед. Одно за другим щекотливые, зондирующие и затруднительные свидания проходили с полным хладнокровием, с непроницаемой скрытностью и вежливой официальной корректностью. Завеса не приоткрывалась ни на мгновение. Ни разу не было ни одной ненужной резкой ноты. Его улыбка, дышавшая сибирским холодом, его тщательно взвешенные и часто мудрые слова делали из него идеального выразителя советской политики в мировой ситуации, грозившей смертельной опасностью. Переписка с ним по спорным вопросам всегда была бесполезной…

Вся его жизнь прошла среди гибельных опасностей, которые либо угрожали ему самому, либо навлекались им на других. Нет сомнений, что в Молотове советская машина нашла способного и во многих отношениях типичного представителя – всегда верного члена партии и последователя коммунизма. Дожив до старости, я радуюсь тому, что мне не пришлось пережить того напряжения, какому он подвергался, – я предпочел бы вовсе не родиться. Что же касается руководства внешней политикой, то Сюлли, Талейран и Меттерних с радостью примут его в свою компанию, если только есть такой загробный мир, куда большевики разрешают себе доступ».

Это я выписал из «Второй мировой войны» Черчилля.

Он ставит вас рядом с самыми великими дипломатами всех времен!

– Нет, я не считаю себя дипломатом, – говорит Молотов. – Политиком – да. Это тоже марка не меньшая, конечно.

30.07.1970, 07.05.1975,

08.03.1985, 09.05.1985

Штаны сняли перед Западом

– Сейчас мы штаны сняли перед Западом. Получается, что основная цель не борьба с империализмом, а борьба за мир. Безусловно, всегда нужно за мир бороться, но тут словами и пожеланиями не достигнешь ничего, надо иметь силу.

30.06.1976

– Вот Португалия, Вячеслав Михайлович, мы не знаем даже, как там получилось, что произошло… После фашизма – ленинизм.

– Это временно, ненадолго. Надолго невозможно. Но тоже очень хорошо, я считаю. В Португалии – замечательно. Куньял молодец! Расшатывается вся система капитализма. Нам пока нельзя прибирать к рукам. Это делается постепенно. Даст результаты, но не сразу. Маленькая страна, со всех сторон империализм.

– А в Чили плохо получилось.

– В Чили при всем том, что временно. У нас тоже 1905 год был поражением, а в 1917-м мы победили. А без 1905 года не победили бы в 1917-м. Вот это надо учесть. Это надо понимать. А то вот – давайте им сейчас! А нет – плохо. Чаепитчики. Все на готовом, на блюдечке поднесли бы – вот это да

– К сожалению, таких очень много.

– Много, и надолго много.

– И растут они.

– Нет, наряду с ними новое нарождается, это надо видеть.

21.05.1974, 28.07.1976

– Как вы считаете, войну в Афганистане сколько можно продолжать? Пора закруглять, приходить к какому-то знаменателю?

– Это от нас не зависит, и тут упрощать нельзя. В Афганистане и в других странах мы выращиваем тех людей, которые в дипломатии могут нам помогать. Другого способа у нас нет. Граничат с нами, и мы там выращиваем своих людей. Это отсталый народ, а все-таки идет за нами.

– Пока еще не идет.

– Идет. Вы, по-моему, упрощаете дело и торопитесь. Конечно, помещики и кулаки стоят не на нашей стороне и не могут на нашей стоять, но нам нужно Афганистан не терять…

04.10.1985

– Вы сейчас лучше выглядите, чем на прежних официальных снимках.

– Раньше я выколачивал мирные договоры из государств… А сейчас сплю, читаю, пишу, жена за мной хорошо следила. Время было будь здоров, концепции другие и политические деятели соответствовали им. Разговаривать и сейчас с империалистами не просто, но и тогда было не легче.

11.07.1970, 09.10.1975

…Иной раз смотришь документальный фильм, в котором без конца показывают небо, текущую воду. Чувствуется, маловато документальной пленки. А у меня материала слишком много.

Остается добавить, что все это Молотов рассказывал мне в разные годы – несколько раз одно и то же, но всегда одинаково, – на улице Грановского, на даче в Жуковке или в лесу, постукивая палочкой, подаренной некогда британским послом сэром Арчибальдом Керром…

ЗАРУБЕЖНЫЕ ДЕЯТЕЛИ

Эрнст Тельман

– Тельман – замечательный, очень хороший, из рабочих. Очень крепкий. Но недостаточно культурный. Поэтому ему помогал составлять речи, теоретически кое-что обосновывать Нейман – был такой у него. Такого троцкистского типа, но культурный, поворотливый, начитанный. Но как только он Тельману вставит какую-нибудь нечеткую формулировку или недостаточно революционную, тот как зарычит! Не нравится ему… Высокий, крепкий такой. Я встречался с ним. Но, видно, ему культуры не хватает, а надо говорить немецкому народу: коммунизм, марксизм. Чувства и революционности много, он верит, а данных не хватает, ему чего-нибудь напишут, добавят или вставят, он только увидит: что-то не то, рычит прямо, как тигр, – невозможно! А очень хороший человек! Быстрого ума, в обмен мнений легко входил, быстро улавливал линию, принципиальную сторону дела – надо так, надо так – сразу! Ну, замечательно. Производил очень хорошее впечатление. К нам относился здорово. Преданный, трибун хороший. Личность его могла бы повлиять – еще бы!

Бела Кун

– Бела Кун едва ли был троцкист. Что послужило причиной его гибели? Думаю, он был не совсем устойчивый. В период революционного подъема он очень хорош. А уже в 30-х годах… Его компания… Был представителем Венгерской компартии в Москве. Что-то было… Многих тогда убрали. Много было таких, конечно, старые социал-демократы. Польских много было убрано…

– Борьба была кровавая, жестокая, кто кого? – говорит Шота Иванович. – Кашу маслом не испортишь. В кровавой, смертельной схватке Сталин участвовал. Достаточно промаха, и все погибло бы! Ваши слова я никогда не забуду: жертвы, да, были, но жертв было бы больше! В то время как мог Сталин поступать?

– Это правильно. Но и ошибки были, и жертвы были.

09.06.1976

Ракоши

– Ракоши был хороший… но тоже имел недостатки: изображал из себя Сталина в Венгрии. Чересчур. Чересчур. А имел заслуги. Сидел в тюрьме. Его на венгерские знамена обменяли.

Гомулка

– Гомулка был уклонистом националистическим, правым. По-моему, у него был домашний арест. Может быть, сидел, но я так слыхал. Мы прилетели в Варшаву, он не пустил нас на пленум ЦК. Мы трое были – Никита, я и кто же третий? Маленков или Каганович? Рокоссовский там был как министр военный, он был нами послан. Сталиным был послан, конечно.

Гомулка встречал нас, нам дали хорошее помещение и прочее, но на пленум нас не пустил.

– Но насчет Польши вы сильно победили в Потсдаме, – говорит Шота Иванович.

– Да, это было. С Трумэном там столкнулись, на этом вопросе.

18.08.1976

Димитров

– Димитров был хороший человек и героический революционер. Но он раскрылся поздно немного. Он мало прожил, но оставил заметный след. Немцам он надавал, сильно наподдал.

– Мне кажется, он для Болгарии даже великоват, ему больший масштаб нужен…

– Можно так сказать. Конечно, он и для большой страны подходил.

– Все-таки он деятель международного движения?

– Международными делами он не занимался, а реакция заставила его заняться.

11.03.1983

Рут Фишер

– Вы Рут Фишер помните?

– Кто же ее не помнит? Оригинальная личность. Она мало похожа на коммунистку, но в лидерах оказалась. Приехала в Россию из Германии.

– Говорят, была одним из персонажей анекдотов, сочиненных Мануильским?..

– Потому что Мануильский и Рут Фишер работали в Коминтерне. Он сочинил про себя анекдот, как он умер, никто из членов правительства его не провожал, кроме Рут Фишер, которая шла за гробом и читала газету…

30.10.1984

Мао и Чжоу

– Китайцы нам все долги отдали. Они в свое время, сразу после войны, нам вернули металлами ценными за всю нашу помощь, они очень честные в этом отношении.

– Как вам показался Мао Цзэдун?

– Чаем поил. И разговаривал насчет того, что вот надо бы встретиться со Сталиным, когда удобнее… Сталин его не принимал несколько дней и попросил меня: «Поезжай к нему, посмотри, что за тип». Жил он на даче Сталина, на Ближней.

Я поговорил с ним и сказал Сталину, что его стоит принять. Человек он умный, крестьянский вождь, такой китайский Пугачев. Конечно, до марксиста далековато – он мне признался, что «Капитал» Маркса не читал.

– А вы «Капитал» читали? – спрашивает Молотов.

– Читал, когда сдавал политэкономию.

– До конца? Сколько томов вы читали? А четвертый том не читали? Он не требуется.

– Сталин в духовной семинарии переписал весь «Капитал». У них был один экземпляр, – говорит Шота Иванович.

– «Капитал» могли прочитать только герои, – говорит Молотов. – Когда я был в Монголии, в беседе с китайским послом – он ко мне хорошо относился – я сказал, что вот у вас хотят металлургию быстро создать, но такие меры, какие у вас намечены, – маленькие домны, они невероятны, необоснованы, я китайцев покритиковал. Наши мне потом за это замечание сделали. Но, когда явные глупости!.. Маленькие домны, которые давали негодный металл, – чепуха.

28.07.1971, 04.12.1973

– С Чжоу Эньлаем я имел дело. Воспитанный, начитанный. Он не теоретик, он практик. Но очень умный. То, что он наш XXII съезд покинул, это, с моей точки зрения, не очень умно, но… Дипломат, безусловно. Я его поближе узнал по дипломатическим делам в Женеве в 1954 году.

28.04.1976

Торез

– Торез был очень хороший. Он был сталинист, но пошел за Хрущевым. Они пошли за Советским Союзом, за КПСС, не то что – за Хрущевым.

19.04.1977

Монгольские лидеры

– Когда Хрущев отправил меня послом в Монголию, я побывал у них во всех аймаках, кроме двух, в юртах бывал. У них висят портреты Сталина, Ворошилова, мои, Калинина. Я хорошо переносил их климат, а вот Полина Семеновна неважно. Там я не болел, а захворал потом в Вене, где был полтора года. В Вене я несколько раз болел воспалением легких, но с тех пор с легкими у меня все хорошо.

Помню Чойбалсана. Малокультурный, но преданный СССР человек. После его смерти надо было кого-то назначать. Предлагали Дамбу. Посмотрел я на этого Дамбу и решил назначить Цеденбала. Он к нам хорошо относится.

13.04.1972, 09.05.1972

– У Цеденбала я довольно часто бывал, когда был послом в Монголии. Особенно Полина Семеновна. Они только по-русски, по-монгольски не говорят, вот дело в чем. Жена у него рязанская. Бесцеремонная баба такая.

Только по-русски – некрасиво, потому что монголам не нравится.

Дамбу я хорошо знал. Это отсталый человек. Первый секретарь одно время. Цеденбала отстранили. Я как раз приехал, когда Цеденбал Председателем Совета Министров был, а Первым секретарем Дамбу сделали. А он хитрый такой монгол, осторожный, по-русски не говорит. Одно это уже свидетельствует о том, что он для руководства не годится, – надо читать «Правду», «Коммунист». А Цеденбал выучился в Иркутском финансовом институте и там женился на русской. Дома у него библиотека. Выпить любит. Крепко. Это у него не отстанет.

07.12.1976

Готвальд

– Готвальд – хороший мужик, очень хороший, но пил…

В вопросе победы, конечно, не играл особой роли, но в вопросе построения социализма, перехода от капитализма в Чехословакии он решающую роль сыграл. Молодец, Готвальд.

(Я вспомнил рассказ П. С. Попиводы о том, как Сталин дружески говорил Готвальду: «Ты в своей стране единственный порядочный человек и тот – пьяница!». – Ф.Ч.)

17.07.1975, 07.12.1976

Вилли Брандт

– Вилли Брандт, глава социалистического Интернационала. Это я считаю политическим признаком наиболее приличным. Держится как будто ничего. Сын у него коммунист. Все-таки сделал большое дело – договоренность с Советским Союзом о границах двух Германий, это большое дело. Немаленькое дело.

07.12.1976

Тито

– По Югославии насчет Тито я выступал в 1953—1954 годах на Политбюро – меня никто не поддержал, ни Маленков, ни даже Каганович, на что уж сталинец был! А Хрущев не один был. Их были сотни, тысячи, иначе один бы он ничего не сделал бы. Просто он сыграл на настроениях народа и отвечал этим настроениям, а куда это привело? И сейчас еще полно Хрущевых…

У Тито сейчас трудное положение, ло-лопается его республика, он вынужден будет ухватиться за Советский Союз, и тогда можно более крепко за это дело взяться…

Там много таких, которые хуже Тито. Да и он уже завыл от национализма, сам националист, и это его главный недостаток как коммуниста. Он националист, то есть заражен буржуазным духом. А теперь он ругает и критикует своих за национализм. Значит, дошло его дело до того, что лопается государство. Там же несколько национальностей: сербы, хорваты, словенцы…

Когда Тито приехал впервые, еще не все в нем было ясно, даже он мне немного понравился внешностью. Я, когда смотрел на Тито, еще ясно не понимал, потому что сразу не поймешь, он тогда мне нравился, а вместе с тем что-то другое… и вспомнил провокатора Малиновского.

Тито – не империалист, а мелкая буржуазия, противник социализма. Империализм – это другое дело.

21.06.1972, 31.07.1972, 16.06.1977

Рассказ Попиводы, который я изложил Молотову

…В конце 60-х годов довелось мне в авиационном НИИ работать с Перо Попиводой, Петром Саввичем, как мы его называли, бывшим знаменитым югославским партизанским генералом, народным героем. В 1948 году ему удалось бежать из Югославии в СССР после неудавшейся попытки группы военных свергнуть Тито. Он прилетел в Москву, и его принял Сталин.

«Получилось так, – вспоминал Петр Саввич, – что когда я открыл дверь в кабинет, в это время Сталин стал выходить, и мы едва не столкнулись. Здороваясь, я протянул ему руку, а он отошел на шаг и сказал: «У нас, у русских, через порог не положено!»

Я вошел в кабинет и представился: «Попивода». Наверно, не нужно было называться, потому что он улыбнулся и, пожимая мне руку, сказал: «Сталин».

«Какой молодой, а уже генерал! – продолжил Сталин. – У нас тоже были молодые генералы. Вот в революцию Буденный», – и указал на сидевшего за столом Семена Михайловича.

Сталин задал много вопросов. Спросил: «Что вы думаете о Тито?» – «Троцкист, товарищ Сталин», – ответил я. «Хуже, хуже! – сказал Сталин. – Троцкизм был сильным рабочим движением. Мы победили троцкизм. Сейчас его нет, только пакость осталась. Такая, как ваш Тито».

В 1952 году я присутствовал на XIX съезде КПСС от Союза коммунистов Югославии. Перед открытием съезда, когда в зале народу было еще немного, неожиданно появился Сталин, пересчитал стулья в президиуме, спустился вниз и принес один стул. Делегаты бросились ему помогать, но он махнул рукой, – дескать, больше не надо.

…Перед приветственными выступлениями, в конце работы съезда, нас, гостей, собрал Клемент Готвальд – после смерти Димитрова он считался старейшиной братских партий. Синхронного перевода в ту пору еще не было, на речь отводилось 20 минут и столько же времени занимал перевод.

Чтобы не затягивать работу съезда, Готвальд предложил тем, кто знает русский язык, выступать по-русски. Для меня, черногорца, это было не трудно, потому что в нашем доме язык Пушкина почитался с детства, и я написал свою речь по-русски.

Съезд вел Маленков. Обычно он подходил к тому, кто будет выступать следующим, чтобы убедиться, что тот готов к выступлению. Подошел и ко мне: «Сейчас вы будете. – Бросил взгляд на мою речь: – Это что, вы по-русски будете говорить?» – «Да, нас товарищ Готвальд предупредил». – «Ни в коем случае, только по-сербски!» – сказал Маленков. «Но я не успею перевести!»

В это время уже начал свое выступление Макс Рейман, от Западной Германии, а я за ним должен-Мал енков пошел посоветоваться к Сталину, они поговорили, и Сталин медленно направился ко мне.

«Что у вас, товарищ Попивода?»

Я объяснил.

«Маленков прав, – сказал Сталин. – Нужно только по-сербски. Но у нас, большевиков, безвыходных положений не бывает. Вы можете в начале две-три фразы сказать по-сербски?»

«Конечно, могу, товарищ Сталин».

«Вот и хорошо. А дальше дуй по-русски! – сказал Сталин. – И закончить надо по-сербски. Ведь вас будут слушать на родине и могут сказать: он живет в Москве, в России, забыл даже родной язык! У вас еще нет страны в руках… Потерпи годик!»

Я сделал, как он сказал, и выступление прошло нормально».

За долгие годы нашего знакомства Попивода не раз рассказывал о Сталине.

«Весь его облик был таков, – говорил Петр Саввич, – что вызывал уважение к государству».

– Это безусловно, – согласился Молотов. Он слушал с большим интересом.

А я продолжил рассказ П. С. Попиводы.

«Теперь о Румынии. Во время войны Сталин дал указание вызволить из фашистских застенков лидера румынских коммунистов Георге Георгиу-Дежа. Наши разведчики нащупали в Бухаресте слабое звено, и эсесовец, от которого зависела судьба Дежа, пошел им навстречу… за золото. Сложность была в том, как доставить это золото в тюрьму. Однако в этой тюрьме содержались не только политические, но и уголовники. Среди заключенных нашли молодого вора-карманника, имевшего большие связи с местным уголовным миром, и он взялся помочь.

Операция прошла успешно, глава румынской компартии оказался в московской гостинице «Центральная», где в ту пору располагался Коминтерн, и ждал своего часа, который наступил в августе 1944-го, когда Красная Армия освободила Бухарест. Деж возглавил новую Румынию и вспомнил о том парне, что помог его освобождению. Оказалось, что тот снова попался на карманной краже и трогательно отбывал новый срок уже при народной власти. Деж принял участие в его судьбе. Бывшего воришку устроили на работу, он стал комсомольским активистом, быстро вырос и со временем возглавил Бухарестский горком союза молодежи. А потом Деж взял его к себе в партийный аппарат…

Вот мы сейчас и имеем Генерального секретаря Румынской коммунистической партии товарища Николае Чаушеску, – закончил свой рассказ Петр Саввич. – Но за эту историю в Румынии могут посадить», – добавил он.

Это я услышал от него летом 1968 года, когда вошел к нему в кабинет после очередного испытательного полета. «Мой генерал» читал «Правду». Отложив газету в сторону, он сказал: «Будет нас всякий вор-карманник учить марксизму-ленинизму!» В «Правде» была речь Чаушеску…

Выслушав меня, Молотов добавил:

– После освобождения Бухареста туда прибыл Вышинский, жил в королевском дворце и уговаривал короля Михая отречься от престола. Мы раньше договорились об этом – я с Иденом, а потом Сталин с Черчиллем.

(Как известно, Михай был награжден советским орденом «Победа» и благополучно покинул родину. Через годы в газетах появилось сообщение, что бывший король Румынии попался в Италии на валютных делах и отбывает тюремное наказание… – Ф.Ч.)

Еще П. С. Попивода рассказывал, как послевоенный премьер-министр Румынии Петру Гроза после беседы со Сталиным, которая, кстати говоря, велась на немецком языке, обедал с нашим руководителем. Хорошо выпив и закусив, Петру Гроза сказал: «Вы знаете, я очень люблю женщин». – «А я очень люблю коммунистов», – ответил Сталин.

– Типичный такой буржуазный либерал, – сказал о румынском премьере Молотов.

15.08.1972

«МЫ, ВЯТСКИЕ…»

Семья

– Хотелось о вашем детстве спросить…

– Мы, вятские, ребята хватские! Отец у меня был приказчиком, конторщиком, помню хорошо, более чем достаточно. А мать – из богатой семьи. Из купеческой. Ее братьев я знал в молодости – тоже богатые были. Она по фамилии Небогатикова.

– Происхождение сибирское?

– Нет, почему сибирское? Я же вятич. Не признаете мою вятскую родину? И Рыков, и Киров из Вятской губернии… Мы с Рыковым из одной деревни, два Предсовнаркома и оба заики. Слобода Кукарка, она считалась не деревней, это больше, чем деревня, – село. Теперь это уже город Советск, слобода внутри города оказалась, большая была слобода. Деда по отцу помню. А по матери очень слабо помню. Братьев матери тоже хорошо не помню. Мне было лет семь. На лето мы уезжали к дедушке со старшим братом. По отцу дед был из крепостных, Прохор Наумович Скрябин. Старые имена. А братья матери имели «Торговый дом братьев Небогатиковых». Семья у них большая была. Отец служил у матери приказчиком.

Мать – Анна Яковлевна, была из очень богатой семьи. Сын ее сестры – отец артиста Бориса Чиркова, то есть мне Борис – племянник. Когда я был наверху, он ко мне заходил, теперь что-то не видно.

Отец – Михаил Прохорович Скрябин. Приезжал ко мне, когда я уже работал в ЦК. По церквам ходил… Он религиозный был. Не антисоветский, но старых взглядов.

В детстве отец меня лупил, как сивого мерина. И в чулан сажал, и плеткой, – все, как полагается.

Когда первый раз меня арестовали, пришел на свидание.

17.08.1971, 04.12.1973, 10.04.1979

– Отец здорово пил. «Питух» был. Купцы пьют, ну и он с ними. Выедет на нижегородскую ярмарку… Везли его как-то на санях домой, и на повороте его выбросило из саней. Отец упал и сломал ногу о столб. Только в России такое может быть. С клюшкой ходил. А выпьет: «Все ваши Марксы, Шопенгауэры, Ницше – что они знают?» Особенно ему Шопенгауэры нравилось произносить! Громко.

Лет 65 прожил.

Ровно 70 лет назад я впервые был сослан – в Вологодскую губернию, из Казани. С этого началось. В 1909 году. 19 лет было. Посадили сначала на три месяца.

– Из ссылки было легко бежать?

– Конечно. Но надо было куда-то деваться на вольном положении.

Иногда урядник требует показываться, иногда ему лень этим заниматься. Первую ссылку я решил отбыть, потому что хотел окончить среднюю школу.

10.04.1979

– Это у меня наболевшее все, – говорит Шота Иванович. – Большевики каторги не боялись, тюрьмы… А что, вы не хотели хорошую жизнь? Вячеслава Михайловича в гимназию устроили. Окончил бы он ее. Дядя по материнской линии воспитал его, уделял ему внимание. Мог и в Питере окончить институт, стать русским чиновником, но он не предпочел эту жизнь, а пошел в тюрьму, на каторгу, в ссылку!

– Испугал, – ответил Молотов.

– Отец был приказчиком. И женился на вашей матери. Он работал у кого-то приказчиком? – спрашивает Шота Иванович

– Работал.

– И женился после на вашей матери?

– Не после только.

– Раньше?

– И работал, и женился. (Смех)

– А они, дай бог им царство небесное, с материнской линии хорошо вам помогали.

– Помогали. Братья Небогатиковы.

– Хорошая фамилия, – замечаю я. – А вот Нолинский – это какой брат был у вас?

– Нолинский? Он старше меня. Он Скрябин и сам композитор, но изменил фамилию, потому что был композитор Скрябин, довольно знаменитый композитор. Он говорит, что ж я буду тоже называться Скрябиным?

– Музыкальная у вас семья. Обучали вас?

– Я обучался. На скрипке.

– Даже Молотов…

– Почему даже Молотов? Даже Сталин, даже Ворошилов и Молотов трое пели! Мы все трое были певчими в церкви. И Сталин, и Ворошилов, и я. В разных местах, конечно. Сталин – в Тбилиси, Ворошилов – в Луганске, я – в своем Нолинске. Это было не тогда, когда мы были в Политбюро, а гораздо раньше. (Смех.) Сталин неплохо пел.

– В Политбюро тоже петь надо, когда Жданов на пианино играл, а вы за столом…

– Пианино, когда не-немного выпьем. Ворошилов пел. У него хороший слух. Вот мы трое пели. «Да исправится молитва твоя…» – и так далее. Очень хорошая музыка, пение церковное.

– Есть очень красивые песни.

– Очень красивые есть. И Чайковский писал музыку для церкви, ну и другие крупные композиторы.

– Козловский пел.

– Козловский, да. Еще бы, конечно.

– Михайлов, бас наш.

– Да, по-моему, Михайлов был то ли дьяконом, то ли протодьяконом.

– Вячеслав Михайлович, а мать ваша когда умерла?

– Она уже после революции. Кажется, в 1920 году.

– В 20-м вы на Украине были, первым секретарем. Уже в верхах были, но не в Политбюро.

– Я на Украине был всего-то… На Донбассе…

– А отец умер в каком?

– А он, видимо, в 1923 году.

– Царство небесное родителям! – восклицает Шота Иванович.

– Сколько вас детей было всех? – спрашиваю я.

– Семь человек было. Как отец говорил: «Шесть сыновей и сам соловей!» Все пели. Шесть сыновей и одна дочь. Старшая сестра. А кроме того, еще было трое, но тех я уже не застал, в детстве умерли. Всего было десять у моей матери, я был предпоследний.

– А брат, композитор, когда он умер?

– Он умер года четыре-пять назад.

– Музыкальность по какой линии, по материнской или по отцовской?

– Видите ли, отец – у него был хороший бас, но не было слуха. И все-таки он пел в церковном хору, на клиросе. Он пристраивался к кому-нибудь с хорошим слухом, басу, и подтягивал… Выписывал много нот всяких церковных. На богомолье ездил. Куда только… А средний брат Николай был талантливый живописец, очень хорошо рисовал, но все сам – самодельно, самоучкой. И композитором стал самоучкой. Очень способный. Как музыкант очень способный, как политик – никуда. (Смех.)

– Отец, наверно, был знаток женщин? – интересуется Шота Иванович.

– Он бывалый человек. Он бывал на разных ярмарках, в Нижнем Новгороде, в других местах, и там у него была вольная жизнь. Родители жили в Вятке, а «Торговый дом братьев Небогатиковых» был в Нолинске. Их трое – братьев Небогатиковых, они нам помогали. Николай, старший мой брат, окончил гимназию, поступил в университет.

А вот большевик еще у вас был брат…

– Большевиков не было. Коммунист был, младший, но слабый такой. Политикой мало интересовался. Сергей. Угорел в 1919 году. Я уже был председателем Нижегородского губкома.

09.10.1975

…Молотов стал постоянно щурить левый глаз.

– Может, задвинуть шторку, свет мешает? – Мы сидим у окна.

– Скорей всего, лучше будет, но… У меня глаза не совсем одинаковы, поэтому…

– Я читаю в очках. Лет шесть-семь, может восемь, назад я читал без очков. А потом стал в очках. Но зато на воздух я смотрю без очков. А раньше я в очках смотрел.

– На всех фотографиях вы были в пенсне… Оказывается, Гитлер в очках писал. А снимков нет.

– Я не помню, чтоб он в очках…

– А Ленина вы не видели в очках?

– Не хотел показываться. Один или два раза его показали в очках Не подходит ему… вооружение на глазах.

…Молотов после болезни, ослаб. Думали – не выкарабкается.

– Пока я в неработоспособном состоянии. Я называю свою болезнь – годы. Встаю – все болит, начиная от затылка, шея, плечи, суставы, ноги, через колени – наверх. То побаливает в груди, сонливость, усталость…

05.02.1982

– Я обратил внимание, вы без очков читаете.

– Я без очков могу. Беречь надо. Как беречь? В полутемноте, в полусвете нельзя читать. Я это для себя запомнил. Я смотрю – Таня, Сарра Михайловна, они совершенно не берегут зрение, а потом будут жаловаться. Таких большинство. Это наша некультурность, учтите. Сказывается некультурность. Привыкли – кое-какой свет, ладно, читаем, а это портит зрение.

…Смотрит на мой «дипломат»:

– Такие сундучки сейчас у многих.

– Называется «дипломат». А почему «дипломат» – не знаю.

– Секретные бумаги носить, – говорит Молотов.

30.10.1984

…Сегодня у Молотова в гостях две пожилые женщины, его родственницы: Зинаида Федоровна, двоюродная сестра – отец Вячеслава Михайловича брат ее матери, и племянница Зоя Викторовна – дочь одного из старших братьев, Виктора Михайловича.

– Его мобилизовали в 1918 году белые, – говорит Молотов, – и он с тех пор пропал.

– Тиф был, он и не вернулся, – добавляет Зоя Викторовна, – шесть братьев и одна сестра…

– Шесть братьев, да, правильно, – говорит Молотов. – Это то, что сохранилось на моей памяти. Я предпоследний. Сережа самый последний.

– Он был военный врач, – говорит Зинаида Федоровна, – молодой умер… Скрябины были Михаил, Виктор, Николай, Зинаида, Владимир, Вячеслав и Сергей. Николай – композитор Нолинский, очень скромный человек, никогда не пользовался родством с Вячеславом Михайловичем.

Вспомнили, что у Небогатиковых было два или три парохода. За товаром по Волге и Каме ходили «Три Брата» и «Братья Небогатиковы». Разбогатели постепенно. Михаил и Виктор Скрябины, старшие братья, оформляли товар у Небогатиковых.

Женщины рассказали, как однажды на кухню к ним забрела цыганка и, указав на Вячеслава, сказала: «Этот будет на весь мир знаменит!»

Молотов вспомнил, что заходил на свою родину в слободу Кукарку на пароходе «Красная звезда» в 1919 году.

А племянница добавила, как ее «дядя Веча» до революции приехал в Нолинск на табачную фабрику Небогатиковых и устроил митинг. Дедушка, отец матери, поднял палку: «Ты на кого митингуешь? Мы этим живем!»

… Милые, скромные старушки. Я развез их по домам в Москве. Ехали долго, по дороге нас остановили на Рублевском шоссе – пришлось ждать, пока прокатит Чурбанов.

– Мы все страдали из-за нашей скромности, – говорили мне родственницы Молотова. – Был он в Кремле – никогда не звонили ему, никто не знал, что мы его родственники.

– Я жила в Воронеже, – рассказывает Зоя Викторовна, – «дядя Веча» приехал вручать орден Ленина, меня на вручение не пустили. А ночью, часов в двенадцать, он сам к нам приехал на квартиру. На другой день у меня все спрашивали: «Почему товарищ Молотов к вам приезжал?» «Посмотреть, как живут научные работники», – ответила я.

Никто не знал, что я его племянница. Мы никогда не пользовались его именем, сами устраивались. Однажды мой отец, родной брат Вячеслава Михайловича, позвонил. Полина Семеновна ответила: занят, у Сталина, и так далее… – нас туда не допускали.

14.10.1983

Стал большевиком

Раньше в школу брали с восьми лет, меня приняли семилетним. В 1897 году пошел, в сентябре, это уже было в Вятке. В Кукарке я года три жил, не больше. Там я родился и не занимался своей биографией.

А в школе, в Вятке, впереди меня сидел ершистый парень, и я его дергал, баловался. Меня раз предупредили, другой… Меньше года проучился, меня вышибли за шалость. Сказали: мал ты еще, уходи, занимайся своим делом.

Жили в Вятке, потом в Нолинске. В Нолинск переехали, когда мне было лет семь. Второй раз поступил в Нолинске в городское училище. Четыре класса там проучился.

Я поступал в гимназию в Вятке и провалился. А почему провалился? Я был к арифметике более способным. Когда давали задачку мне и моему старшему брату Владимиру, на два года он меня старше был, отец моего племянника Владика, – я решал, а он не мог. А во время экзаменов я захотел отличиться. Как же отличиться? Ma-мамаша дала мне иконку на счастье – вот держи в кармане, и тебе хорошо будет во время экзамена. Эту иконку я завернул в белую бумажку и держал. А во время экзамена я подумал: чего мне показывать, как решается задачка, как делится одно на другое. Я на иконке все решил, а потом переписал набело только выводы. «Как ты это так решил? Разделил 1270 на 75?» – спрашивает экзаменатор. Я отвечаю: «В уме». – «Ну-ка раздели мне… – он называет число, – на такое двузначное число». Ну тут я, конечно, почувствовал себя неловко. А он: «Да-а, ты списал». А я молчу. Ну, значит, я и не прошел. Мне пришлось через год сдавать. Вот иконка подвела. «Возьми иконку, возьми, поможет!» – «Ну поможет, давай в карман!» И вот получилось. (Рассказывает весело, со смехом.) Провалился, и на другой год пришлось ехать поступать в реальное училище, в Казань. В реальное принимали подготовленных. Младший брат поступил в приготовительный класс, я – в первый. В гимназии было восемь классов, в реальном – семь, но был еще приготовительный класс. Гимназии были с классическим уклоном, по языкам иностранным, там изучали латинский, греческий, французский, немецкий, реже – английский. Английский не был в моде тогда. А когда меня приняли в Казани, и другие братья пошли туда.

– А после Казани вы поехали в институт поступать?

– Поехал в ссылку. Я был исключен из реального училища накануне выпускных экзаменов.

– А вот кто вас натолкнул – первый шаг? – спрашиваю.

– Художественная литература. Я все читал. Чехова – от начала до конца, Григоровича – от начала до конца, он ведь хороший русский писатель. «Антон Горемыка» – я зачитывался. Я еще учился в такое время, когда мне, мальчишке, не давали читать Майн Рида, Купера – запрещалось такое увлечение. Школа запрещала. Таскал тайком Купера и прочих. Майн Рида очень мало читал.

Дальше вот что… Я был в городе Нолинске. А город Нолинск был местом ссылки, и в числе ссыльных оказался один видный большевик казанский, студент, украинец Кулеш Андрей Степанович. Он женился на моей двоюродной сестре. В Казани он был наиболее видный большевик в 1905—1906 годах. Первая революция. А потом он пошел в ссылку в Сибирь, что-то там у него с женщиной вышло и, кажется, кончилось дуэлью. Одним словом, он был застрелен. Видный был очень для моего, так сказать, кругозора.

Лет 15 мне было. Учился в реальном училище. В пятом классе я уже в нелегальных организациях состоял, а в седьмом перед выпускными экзаменами, – а я шел на золотую медаль, – меня арестовали. Видимо, сыграло роль то, что в 1906 году я вступил в партию. Я приехал на каникулы в Нолинск. Там было много ссыльных, в том числе грузины. Я вот с ними путался. Особенно, был один, более, так сказать, интеллигентный человек, я к нему по вечерам заходил. По-моему, из Баку. Я у него спрашивал: «Что такое детерминизм?» Читал марксистскую литературу, не все было понятно, он мне объяснял. Но он, по-моему, был меньшевистского толку. Но против царской власти.

Это 1906-й. У меня еще четкого представления не было о большевиках и меньшевиках. Мы собрались на партийное собрание.

– Я считал, что вы в партию вступили в Казани…

Можно, пожалуй, считать и в Казани, я, наверно, так и написал – в Казани, но в 1906 году я был уже на собрании социал-демократического кружка в Нолинске, в лесу. Там был этот грузин Марков, видимо, это его псевдоним.

– Грузины везде, – довольно улыбается Шота Иванович. – Вот они были в ссылке тогда, а кроме того, была на этом собрании моя двоюродная сестра, большевичка, и голосовали по вопросу… м-м-м – о роспуске Государственной думы. Бойкотировать или не бойкотировать Государственную думу? Меньшевики были против бойкота, она одна, значит, возражала. А я воздержался. Ну что я буду голосовать? Только пришел… А после собрания мне было поручено печатать листовку насчет Думы государственной. В бане печатал, а потом разбрасывал по городу. Я считаю, это деятельность партийная: участие в партийном собрании вплоть до голосования, и то, что я потом выполнял поручения этого собрания. Председатель, секретарь – все было, как полагается.

– Протокол вели?

– Какой там протокол! Типа такого, нелегального. – Жандармы следили, охранка?

– Нет, никто не следил. Там было конспиративно все. И всего-то группа была, вероятно, человек десять, едва ли больше, а может, и меньше. Почти все ссыльные, они уже, так сказать, законтрактованные. И мне 16 лет. А вот моя двоюродная сестра Лидия Петровна Чиркова была женой самого видного большевика в Казани. Был у нее сын, который пошел добровольцем в Красную Армию и где-то около Оренбурга погиб, она не верила всю жизнь, что он погиб, все ждала его… Жила в Казани, акушерка. Когда мне негде было ночевать, я к ней являлся. Она с 1905-го или 1904-го член партии. Одно время наша семья жила вместе с их семьей в Казани в одной квартире, и я немножко нахватался, конечно, от Кулеша, но не помню ни одного с ним разговора. А вот с этим гру-грузином Марковым мне по теоретическим вопросам приходилось… Я тогда Плеханова читал.

Как его настоящая фамилия, не знаю, но лицо до сих пор помню. Для тогдашнего моего кругозора он много значил. Он мне объяснял, я не очень разбирался, но читал что-то у Плеханова. Ленина-то я в то время ничего не читал, ничего не знал о большевиках, только вот начинал.

Я выполнял поручения – печатал листовки. Листовку напишут, мне дадут, и вот я печатал и распространял в городе. Этот город Нолинск потом назывался Молотовск, теперь снова стал Нолинск. Пермь был Молотов, а этот город тоже в Вятской губернии. Еще был Молотовск около Архангельска. Я там не бывал, но как Предсовнаркома помогал судостроительным верфям. И кто-то там, так сказать, протолкнул мое имя.

Так вот, в училище два года мы вели кружок и создали в Казани беспартийную революционную организацию учащихся средних школ. У нас уже был ряд кружков в средних учебных заведениях, мы выбрали комитет, и я стал председателем комитета беспартийной революционной организации. Мы туда допускали социал-демократов, эсеров и анархистов. Наша группа социал-демократическая, где я вроде лидера был, добилась в конце концов, что эсеров мы превратили в социал-демократов, а кой-кого пришлось и выбросить – редкие случаи, но были.

А группа состояла из реалистов, гимназистов, семинаристов, чувашей. Мы жили, четыре брата, в одной комнате. Четыре кровати. Все музыканты. И друг другу пилили на скрипке упражнения. Старший брат был хороший скрипач. В Казани был один меценат, крупный купец, очень покровительствовал музыке, и мы все стали учиться в его бесплатной музыкальной школе…

И в нашей подпольной группе главную роль играли четыре человека, в числе их был и я, потом был такой Аросев, писатель. Мой близкий друг. Пошел в «Могилевскую губернию». Попал под обстрел в 30-е годы. Послом в Чехословакии был…

Четверка нас была. Наиболее твердыми были я и такой Тихомирнов Виктор Александрович, сын домовладельца казанского.

Большевикам были нужны деньги. Мы внесли 3 тысячи рублей. Где взяли? У Виктора Тихомирнова отец умер, дом его продали, приличный.

И Виктор от имени нашей группы поручил мне внести 3 тысячи рублей. Тогда это были большие деньги. Тогда больше 25 рублей в кармане и не бывало.

Четвертым у нас был Мальцев.

Он стал врачом, но медициной почти не занимался. Довольно способный, но ничего особенного не сделал. Он погиб в первые же дни обороны Москвы. Пошел добровольцем. Пожилой был. Где он погиб, бедняга, даже не знаю.

В 1909 году почти целую нашу группу забрали, вся наша четверка была арестована Провокатор один был…

Тихомирнов из богатой семьи, он уехал за границу и установил связь с Лениным. Одно время он был в роли секретаря у Ленина, перед войной. Ленин об этом упоминает, есть записки на имя Виктора Тихомирнова, потому что он помогал подбирать материалы, статистические данные…

С начала революции он был назначен членом коллегии Наркомата внутренних дел. А в 1919 году умер от гриппа. Инфлуэнца испана – так называлось. Свердлов умер. Вот он тоже. Очень хороший товарищ, замечательный. Большевик преданный. Плохо видел, кстати сказать, очень близорукий. В ссылку я попал вместе с Аросевым. Мальцев тоже в этой ссылке был, в другом городе жил, рядом, в Вологодской губернии.

Нас арестовали перед самыми экзаменами и отправили в Вологодскую ссылку, на два года. Я был исключен из реального…

– Вы говорили, что в ссылке разрешали учиться?

– Разрешали сдавать экзамены. Считалось что, если человек хочет сдавать эк-экзамены, значит, он мечтает о карьере, а не о революции. Учись, сдавай экзамены – значит, ты отказываешься от революции, будешь уже заботиться о своей карьере. Поэтому это признавалось, допускалось.

Мы с Мальцевым за одной партой сидели, и нас отправили в Вологодскую губернию, только в разные города. Мы списались, попросили у губернатора разрешение выдержать экстерном экзамены, и в 1910 году выдержали экстерном экзамены за реальное училище. Поэтому в 1911 году я поступил в Политехнический институт в Петербурге.

– А братья ваши не пошли по этому пути?

– Я был уже предпоследний по старшинству. Младший брат стал коммунистом. Но особенно политикой не увлекался. Больше музыкой…

…После обеда обычно Молотов уходил отдыхать. Спал минут сорок, не больше часа. Я в это время что-нибудь читал из того, что нигде не прочитаешь, он возвращался, и мы пили чай. Вот и сегодня он сел за стол:

– Пей чай, примечай, куда чашки летят!

– Это ваша вятская?

– Откуда-то слыхал, теперь не знаю.

…Разговаривает по телефону с конструктором В. Г. Грабиным:

– …Я люблю людей, которые за что-то дерутся…

Положив трубку, говорит:

– Он мне прислал книжку свою. Я прочитал. Интересно. Держится хорошо, с достоинством. «Когда выйдет ваша книга полностью?» – «Очень много трудностей». – «А вы добивайтесь!» – я ему говорю. Он: «Знаете, трудно очень». – Он плоховато слышит, трудно говорит, артиллерист старый…

17.08.1971, 13.04.1972, 14.01.1975,

11.03.1976, 12.03.1982

Первая ссылка

– Царь платил ссыльным 11 рублей золотом? – говорит Шота Иванович. – Я плохо запомнил. Кажется, образованным – 11 рублей – большие деньги, полкоровы. Корова стоила 25 рублей николаевскими.

– Я это не могу сказать. Не покупал коровы, – отвечает Молотов.

– Средний чиновник получал 50 рублей. Имел своего повара! Директор гимназии имел повара.

– Нет, я думаю, не имели, – говорит Молотов.

– Но все-таки вам, государственным преступникам, давали какие-то деньги…

– Это ссылка. Чем же мы могли существовать? Ничего у нас не было.

– Могли в тюрьму посадить.

– Уж в тюрьмах места не хватало, – говорит Молотов.

29.06.1972

– В ссылке, в Вологде я получал 11 рублей, но это привилегированно, как имеющий среднее образование, среднюю школу. А всем – 8 рублей. На Севере получал 12 рублей – с надбавкой северной.

– Золотом 11 рублей? – спрашивает Шота Иванович.

– Золотом. А иначе я не брал.

– Но жить на них можно было?

– Кое-как можно было. Кое-как.

– В ресторан нельзя было ходить.

– Я в ресторане работал одно время, потому что хорошо платили. В Вологде. Играл на мандолине. В 1910 году, подрабатывал. Рубль в сутки платили. Нас четверо играло. Там здорово, демократия.

– А деньги дарили?

– Нет, не дарили. Угощение давали. Купцы. Подойдет: «Сыграйте «Как была хороша…». Вот, пожалуйста Романс, старый романс (напевает) «Как была хороша… Ночь… Ночь была хороша… ля-ля-ля, ля-ля-ля…».

– «Ах, зачем эта ночь так была хороша…»

– Есть такой… Вот заказывали купцы нам эту песню. «Что вам заказать?» – нам дирижер говорит. «Кофе с ликером». Нам дают кофе с ликером.

– Лучше б котлетку принесли.

– Ну да… У нас дирижер был питерский.

– Тоже большевик?

– Какой там к черту большевик!

– Жулик?

– Он не жулик, обыкновенный человек, да. Разъездной такой музыкант, кое-что зарабатывал. Старше меня. Я разве вам не рассказывал?

Дело в том, что я как-то пошел гулять на бульвар, гулял, а на бульваре вдруг появились музыканты, играют два мандолиниста и пианино. Летом. Я подошел. Публики мало. А они – кто играет, кто отдыхает. Я спросил, значит, откуда вы здесь, что-то вас никого не было. «А вот мы питерские», и так далее. «Нам еще б одного надо музыканта». – «А может быть, я вам пригожусь?» – «А ты что, играешь?» – «Да, могу». – «Вот садись, играй».

Дали мне ноты, дали мандолину. Я сыграл. «Подойдешь! Вот мы тут, – говорят, – договариваемся с одним кино». Тогда открывалось на главной улице кино… В то время ведь музыкального кино не было вообще, говорящего кино не было, только немое, и сопровождение – музыка, либо маленький оркестрик, либо рояль. Подрядились они играть в этом кино. А его еще не открывают. Ну вот, я прихожу к ним, был на репетиции. Я играл по нотам и выступал на концертах, когда еще был учеником.

Хозяин, который нанимал в кино, сказал нам, что пока кино не открывают. Почему? Придрался архиерей. Расстояние между кино и собором меньше, чем полагается по закону. Поэтому, говорит хозяин, запрещается открывать кино, но все это устроят, «смазку» дадут. А пока придется выбирать любую работу. Говорят, что можно в ресторане пока играть. «Как, согласитесь?» – спрашивает нас. Я говорю: «В ресторане, так в ресторане». Он нас предупреждает: «Только там будут костюмы особые такие какие-то, вроде как скоморошные». Я говорю: «Черт с ними, с костюмами!»

И вот тогда, поскольку кино долго не открывали, они поступили в ресторан, и я вместе с ними. И вот стали мы петь и играть. В сутки рубль. Каждый день. В воскресенье – особо, с часу до одиннадцати. Все равно рубль. Такой уж порядок. А в будни – с часу до восьми, примерно. Мы там и в отдельных кабинетах играли для приезжих купчиков с их красотками. Там уж пианистки нету, только мандолинисты. Денег не давали… Вот что заказать? Вот вам такой-то хочет… Вот сыграйте, он вам, что хотите. Средний ресторан такой, не шикарный, привокзального типа, но проезжало через Вологду молодых людей много. В Ленинград, из Ленинграда в Сибирь (говорит: Ленинград, по-современному. – Ф.Ч.). Вот такие, по пути любят которые выпить, они на дороге задерживались, устраивали попойки и прочее.

Когда выяснилось, что кино все-таки открывается, «подмазали», как полагается, тогда мы, значит, идем к хозяину ресторана, просим либо при-прибавки, либо грозимся уйти на другое место. Прибавки нам не дали, и мы перешли в кино.

Там было, по-моему, месячное содержание, я уж сейчас не помню, сколько я получал, 15 или 20 рублей, не больше. Немножко меньше, чем в ресторане. В праздники – усиленная работа, больше публики, больше показывали. Тоже, пожалуй, с часу или даже раньше – с одиннадцати или двенадцати…

08.03.1975

Вышибали отовсюду

– Весна распустилась уже таперича, – иногда, чтобы смягчить разговор, он пользовался такими старинными словечками. – Зима и весна проходят. И начинается лето почти что самое настоящее. Опять вы… (Я снимаю кинокамерой.) Хватит, хватит…

– Пленку надо закончить.

– Закончить… Она уж закончилась. Вы на одну и ту же снимаете все, что там может получиться? Антисоветское что-нибудь получится. Советское не получится.

25.04.1975

– …Иногда спорят, резко решают, а я свое говорю. Я старой революционной школы, своим умом пришел к большевизму, сам все изучал, на себе нес все то, что мне полагалось, я иначе не мыслю дело.

14.01.1975

– …Есть очень преданные люди, очень настойчивые, на них и держится партия. Чтобы там ни говорили временно – против, за, а потом берет верх правда.

05.02.1982

– Вячеслав Михайлович не случайно стал большевиком, – говорит Шота Иванович.

– А кто его знает? – говорит Молотов.

– Исключили его из училища за большевистскую пропаганду, арестовали.

– Ветром занесло, вот и стал, – подмигивает Молотов. – Ветром понесло, понесло, так и несет. А потом в ссылку попал – деваться некуда.

08.03.1975

Спрашиваю:

– Умер недавно старый большевик Алексеев, кто он такой, я о нем не слышал никогда? Герой Социалистического Труда…

– Был в эмиграции долго. Особой роли не играл после революции. Поддерживал большевиков, революцию. Исполнитель.

– А Федор Николаевич Петров в хороших с вами отношениях был?

– Был в хороших, когда в ссылке мы были в Сибири. В 1915 году.

Он там помалкивал. Мы-то, молодежь, шумели, доклады делали, проводили дискуссии, а он сидел в сторонке. Он лет на двенадцать – пятнадцать меня старше. Был на каторге, старый большевик, честный человек, но плохо разбирался в политике. Был потом в Главнауке. Редактировал энциклопедии. Хрущев его старался поднять. На затычку его как раз…

– А вас не лишили звания Героя Соцтруда?

– Нет, единственно, чего не лишили. Ордена и Героя оставили.

– Вам Героя дали за танковую промышленность?

– Да, я танками ведал во время войны. Маленкову дали за авиационные дела. Берии, по-моему, за снаряды… За снаряды и снабжение. Танки у нас оказались очень хорошие. Основной наш танк – боевой Т-34. Танки у других были тяжелые, неудобные. Не через каждую преграду могли пройти. И били их. Наши же танки, в отличие от других, были не на бензине, а на дизельном топливе… Были опасными английские танки…

21.06.1972, 27.04.1973

– В Питере в 1912 году был один оратор, активно выступал на рабочих собраниях и все говорил: «Аргарный вопрос, аргарный вопрос». Аграрный вопрос тогда стоял остро, а оратор не мог правильно слово выговорить.

Крестьяне и рабочие не все говорят правильно. Но надо уметь правильно говорить. Калинин вместо «компромисс» говорил «компримис». Вместо «период» – «периюд» или «периед».

15.08.1972

– Ленин говорил «буржуа?зия». Это по-французски. Все говорят: «буржуази?я».

А наш лидер Брежнев говорит: «средства?», «обще?ств», «си?мптом»… Особенно меня поражает и возмущает: не научился человек выговаривать «конкретно», говорит «кокрентно»! Некультурный человек.

09.06.1976

– Звонил Николай Николаевич Иконников – я с ним учился вместе в Политехническом институте в 1911—1912 годах, пока меня не исключили оттуда. Из всех учебных заведений меня исключили, из всех, где учился. Вышибали отовсюду.

– Зато во всех тюрьмах сидели.

– Во всех основных Москвы и Петрограда, – уточняет Молотов. – В основных я сидел. В Таганке и Бутырке в Москве, в Предварилке и в Крестах в Петрограде… И от Москвы до Иркутска во всех. А это еще не все… Главные тюрьмы я знал, посетил, жил…

– Надо написать об этом.

Вот подбивает человека! Чего тут писать, это уж написано. Жизнью написано. Стирают? Ничего, не сотрут. Построено крепко, по-моему.

– А кто он сейчас, Иконников?

– Он, как полагается, сейчас пенсионер, у которого ноги болят и прочее. Он ко мне позвонил лет пятнадцать назад: вот, хочу к вам зайти. Я: «Незачем ко мне заходить». – «Почему?» – «Вы же подписывались под всякими кляузами против «антипартийной группы», в том числе против меня, зачем нам с вами разговаривать?»

Стасова тоже ко мне обращалась, звонила. Я ей: «Подписывались?» Я отказываюсь с ними говорить.

07.11.1979

– Когда я смотрел трилогию про Максима, где ваш племянник играет, Борис Чирков, мне казалось, что некоторые моменты он брал из вашей биографии… Запрещают жить в 49 городах империи…

– Было разное: 49, 42, по-моему, 56, 63… Меня высылали из разных…

– Вячеслав Михайлович, мне рассказывали, что Сталин сказал о кинотрилогии о Максиме: «Забастовки не так проводились, революция не так делалась, все не так было, а фильм хороший!»

– Действительно, фальшиво немного, примитивно показано, что является в банк рабочий, начинает распоряжаться… В банк назначали грамотных людей. Таких, как Скунде, латыш, старый большевик, Пятаков или еще кто-то… Пятаков – грамотный, толковый. Из всех молодых Ленин выделял Бухарина и Пятакова только. Нас он еще мало ценил.

– Я посмотрел фильм «Выборгская сторона» и вспомнил, что вы вели нелегальную работу среди выборгских рабочих Питера.

– Да, это моя база была. У меня, слава богу, был там такой кружок.

В 1911 году я приехал в Петербург и поступил в Политехнический институт. Меня зачислили на кораблестроительный факультет – самый аристократический и самый трудный. Затем, практически сразу, перевели меня на экономический. Я ни одного месяца не учился на кораблестроительном. С 1911-го до 1916-го я учился на экономическом, дошел до четвертого курса. Я очень мало занимался, но личная работа моя, внутри меня, значила много. Приходилось иметь дело с очень крупными профессорами. Максим Ковалевский переписывался с таким человеком, как Петр Бернгардович Струве, потом, там были еще крупные профессора, теперь они более-менее забытые – Дьяконов, Чупров – крупный статистик, курс которого я прослушал полностью. Статистика меня очень интересовала – и для марксиста, и для экономиста это очень важно. Это был очень хороший, квалифицированный лектор, а отец его был видный, но буржуазный политэконом Чупров. И еще ряд довольно крупных таких…

Я этому не особенно большое значение придаю, потому что, конечно, главное все-таки – самообразование. Лекции я посещал мало. По статистике, по экономической географии… Сдавал. Профессорам сдавал. И серьезные работы писал.

Года полтора оставалось доучиться. Я, как человек, занятый нелегальной большевистской работой, добивался только того, чтоб перейти с курса на курс или, по крайней мере, сдать те экзамены, без которых отчисляли, – только чтоб не отчислили. Мне важно было не попасть на воинскую службу, иначе бы забрали. Стипендии не было, но мне платило вятское земство 25 рублей, помогали, да. Там было несколько эсеров, в земстве, они поддерживали демократов. Они демократы, эсеры. Но мелкобуржуазные…

«Декрет о земле» – эсеровский. Он не чисто эсеровский, но все, что вошло в него, было взято из постановления крестьянского съезда, которым руководили эсеры. Вот так, это точнее. Не чисто такой партийный документ, но эсеровский по духу и характеру, все в порядке таком строилось – усилить единоличное крестьянское хозяйство, дать помещичью землю на руки. Ленин же говорил: все равно никакого выхода нет, вы не получите тут никакого улучшения жизненного уровня. Бедняк получит землю, а обработать нечем. Кулак, тот обработает, зажиточный крестьянин обработает, середняк, которому правительство даст кредит через банк, тоже сможет, но это же меньшинство. Ленин говорил эсерам: вы хотите испытать – испытайте. Мы вам поможем, мы принимаем вашу программу, но… А потом заявил, что у нас не окончилась буржуазная революция в октябрьские дни…

10.03.1977

– …Столыпин сильный был, да. Целеустремленный. Крестьянскую реформу провел по-своему. Насаждение кулачества. Чтоб деревню прибрать к рукам – и против помещиков кто-то мог быть.

14.01.1975

Начало «Правды»

– Редакция «Правды» в Петербурге в 1912 году занимала три комнаты. На какой улице, не помню, наверно, мемориальная доска есть. Очень простые комнаты снимали. Еще типография – две комнаты, в другом месте. Газета все время была легальной, я-то одно время был на нелегальном положении, меня разыскивали, не ночевал дома. А печатали мы «Правду», арендуя типографию у черносотенной газеты «Земщина».

Я вам расскажу анекдот, относящийся к этой газете. Не анекдот, а сама жизнь.

Пасха начинается в воскресенье, в 12 часов ночи, пасхальная заутреня, так, по крайней мере, раньше называли. Но уже в 10 часов вечера мы, работники «Правды», читали в этой «Земщине», что происходило во время заутрени, в каком это храме было, что выносили, – я уж могу перепутать, – одним словом, весна, пасха, выносили из храма какие-то свечи. Заранее было описано, как происходил обход вокруг храма, сколько было народу, какие произошли инциденты, где давка, где прочее, все было расписано для православных. На другой день они читали то, что происходило ночью в этом храме, где проводилась большая церковная служба. Все это были выдумки на основании тех событий, которые произошли в прошлом году. Они повторялись, в основном. Ничего особо выдающегося обыкновенно тут не было. Не только американские газеты надували читателей, но и православные русские до революции.

26.08.1979

– Хотел спросить у вас, как вы «Правду» организовывали?

– Это долгий рассказ, – заулыбался Молотов. – Надо рассказать, как удалось, состоялось, появлялось. Заграничная рука крепко действовала. Был такой рабочий Полетаев, депутат Государственной думы, большевик, из питерских. Ему было поручено организовать «Правду», организовать группу, которая занялась созданием всего аппарата «Правды». Это дело Ленина. Это как-нибудь, когда вдвоем будем, я вам расскажу, а то ему, – кивает на писателя С. И. Малашкина, – скучно будет.

12.03.1982

– Троцкий возмущался, что мы у него украли название газеты «Правда». Письмо писал, что украли. Он издавал за границей «Правду» и сказал, что большевики у него украли название, – дескать, так как моя «Правда» популярная среди рабочих газетка, так вот, большевики украли у меня название и теперь хотят вроде как вывеской моей прикрыться… В 1910 году в Вене он выпускал.

– Межрайонцы?

– Не совсем так. Межрайонцы, они находились внутри России. За границей не было таких межрайонцев. А внутри России это как раз троцкистского типа люди, они вошли в так называемую организацию межрайонцев. А когда Троцкий приехал в 1917 году, он вошел в нашу партию. Вошли Луначарский, Мануильский. Они отходили от большевизма.

09.10.1975

Когда мы «Правду» выпустили, через полгода она получила большую популярность, первая ежедневная большевистская открытая газета. До этого была еженедельная «Звезда», но так как мы знали, что ее быстро закроют, то про запас писали губернатору прошение о разрешении на издание «Луча», скажем, или «Света», чтоб можно было газету другую открыть. Потом догадались – это наше изобретение, вместо того чтобы новое название брать, когда «Правду» закрыли, стали писать «Пролетарская правда», потом «Рабочая правда»…

«Рабочая правда» закрыта – выходила газета «За правду». Варьировали. Деньги были нужны. У Ленина, конечно, были связи большие…

– Вы рассказывали, что, когда Троцкий выдвинул «свободу коалиций», большевики выдвинули три своих лозунга…

– Республика, земля крестьянам, 8-часовой рабочий день. «Три кита» называлось. А Троцкий считал, что его лозунг идет дальше. Жулик. В 1913 году я вел рабочий кружок в Питере, где все это разъяснял. У меня был Калинин. Он старался не попадаться, потому что он меченый, сильно меченый, несколько раз арестовывался, уезжал работать на Кавказ, в Тбилиси, в Эстонию, там женился на первой своей…

Входили такие люди, как Шмидт – в 1917 году был назначен наркомом труда, Киселев, иваново-вознесенский рабочий, который при Ленине был председателем Малого Совнаркома в 1922 году, неплохой был человек, недостаточно четкий, но все-таки поддерживал большевистские идеи. Мохов был – малоизвестный, но довольно интересный рабочий. Это был кружок высшего типа, из разных мест наиболее квалифицированные. Это были уже опытные большевики, пострадавшие. Они сами руководили на местах. Тогда они не были известны, но выделялись. Помню, разъяснял им фальшь Троцкого. Только появилась его статья в меньшевистском журнале «Наша заря» – это их основной теоретический и политический орган. Главным лидером у них был Мартов. Ленин Мартову очень благодетельствовал. Ну вот, статья Троцкого. Главный вопрос – борьба между большевиками и меньшевиками, между, как говорили, «правдистами» и «лучистами». Большевики требовали: свержение самодержавия, демократическая республика. Пока не народная. Это потом появилась народная. Конечно, большевики всегда стояли за народную, но тогда хотя бы какую-то республику получить, свергнуть самодержавие, освободиться от царя, а потом добиваться большего.

А Троцкий и меньшевики-ликвидаторы говорили, что на данном этапе главная задача – свобода коалиций. Свобода коалиций – это свобода союзов, митингов, печати. Вот, дескать, если мы развернем кампанию за свободу коалиций, то этим свергнем царизм, а тогда и пойдет дело.

А большевики говорили: что вы ждете от этого царя свободы? Это же империя! Никакой свободы вы от царя не получите! Надо выпихнуть его, тогда… Да еще свобода эта будет только буржуазной. Но это уже более-менее новый этап свободы. Не то что при царизме. Ларин и другие писали, издевались. Ларин тогда меньшевиком был, а потом сделался коммунистом, он такой ловкач, пишущий человек. Он долго жил в Европе, насмотрелся всякого в буржуазной печати. У него другая фамилия была. Был еще такой Ежов – Цедербаум.

Они писали: о чем вы говорите? У нас профсоюзы существуют, у нас газеты выходят, значит, надо использовать уже завоеванные свободы. А Троцкий статью написал, стал философствовать, что лозунг «свобода коалиций» дальше идет, чем то, что предлагают большевики. Почему? Потому что и при демократической республике мы будем требовать свободы коалиций для рабочих, значит, этот лозунг не только против царизма, он еще дальше идет – против буржуазии. Но это же только жулик может так написать! Утверждать при царизме, что лозунг «свобода коалиций» больше, чем свержение самодержавия! И считалось, что он очень умный и очень умелый защитник политики против большевиков. Многие ахали и охали. Это еще будет и позже, придется борьбу вести. Сперва смотришь, как будто прав. А корень-то, оказывается, гнилой. Только большевистский лозунг в самую точку бил.

Меньшевики во Временном правительстве тоже были. Вот Церетели, имеретинский князь. Он пережил Сталина. Но счастливого от него ничего не было, одна труха. Ничего не писал, не слышно было его голоса. Оратор хороший.

Кружок я вел, когда мне пришлось уйти из «Правды», меня искала полиция, я перешел на нелегальное положение, а в «Правду» посылал статьи. Помню, в одном номере, в 1913 году, по-моему, было три моих статьи сразу. Не было писателей…

– Был такой Черномазов в «Правде»?

– Был. Провокатор.

– Что за тип?

– Из попов, но еврей. Такой черный, кудрявый. Возможно, это одна из его фамилий. Он оказался агентом. Он был редактором «Правды» в течение нескольких месяцев, писал передовые. Это уже после меня было, я уже был арестован. А потом Ленин прислал Каменева из-за границы, и он стал редактором вместо Черномазова. А до Черномазова вот мы, грешные, там заворачивали.

Когда я вернулся из второй ссылки, бежал в 1916 году, Черномазова уже там не было. – Молотов держит в руках первый номер газеты «Правда»: – Редактор у нас всегда был подставной фигурой. В запасе было несколько таких людей. Одного посадят – другого назначим. Другого посадят – третьего назначили. Уже приготовлены. Разрешение подписывают на выпуск газеты… (Читает опубликованный на первой странице список сотрудников.) Рябин… Это один из моих псевдонимов – А. Рябин. Это я. Тут и другие могут быть под псевдонимами. Михайлов еще у меня был псевдоним, Званов…

А почему я подписывался Рябин – моя фамилия Скрябин, я вычеркнул две первые буквы, и вместо Скрябин – Рябин.

Нас старались упорно завалить, арестовать тех людей, которые работали в газете. Саботаж организовать. И «Правде» приходилось иметь редактора формального – его брали обычно из рабочих, сочувствующих, но не являющихся коммунистами, потому что когда применялась та или иная репрессия против «Правды» за текущие дела, за ту или иную статью или лозунг, революционный, немножко завуалированный, то, конечно, у «Правды» появлялись трудности. Я вот был членом редакции «Правды» и секретарем газеты, и мне приходилось находить тех рабочих, которые были готовы кое-чем пожертвовать из своих удобств, но поддержать существование газеты. Очень часто царская администрация накладывала на нас 500 рублей штрафу или три месяца отсидки. Мы держали таких редакторов, которые соглашались на три месяца отсидки, чтобы нам ничего не платить государству. Денег не было. Конечно, «Правда» не могла бы выжить, если бы она выплачивала все штрафы. Накажут – у начальства царского успокоение маленькое, что они нас наказали, а «Правда» продолжает жить дальше. Только меняли названия.

Как формировалась редакция? Конечно, это дело длительное, и постоянно этим занимались. Формировалась в обычном партийном порядке. Брали в редакцию простого рабочего, который соглашался в случае необходимости вместо уплаты штрафа отсидеть своей натурой.

Рабочие все время приходили в «Правду», партийные связи поддерживали, самим интересно было повидать, кто там работает. Нужно было каким-то образом поддерживать с начальством нормальные отношения, платить штрафы. Все это в партийном порядке согласовывалось в течение того длительного периода, когда «Правда» выходила и должна была нести репрессии на себе. Настоящие редакторы не могли поставить дело под удар, не могли в тюрьму садиться, когда можно было отделаться тем, что один товарищ из рабочих, преданный партии, брал на себя отсидку вместо уплаты штрафа.

Здесь, в первом номере, есть статья Сталина, но не помню какая. Наверно, «От редакции»… Ленин присылал письма… Назвал меня «примиренцем», а кто был непримиренцем, если я был примиренцем? А сам меня снова пригласил на замену в редакцию, и я выполнял эти обязанности, писал статьи под разными фамилиями.

08.03.1985

– В 1915 году, в подпольное время, я был организатором московской подпольной партийной организации.

А в 1928—1930 годах стал секретарем Московского комитета, когда нужно было оттуда вышибать правых.

…Сегодня 1 Мая, и Молотов вспомнил, как проводил маевку в 1915 году, в Москве, во время первой мировой войны:

Был поселок под Москвой – Красная Роза. Фабричный район за фабричной заставой. Собрались в яме рабочие, несколько человек. И я их агитировал.

– Как во сне! Как во сне я смотрю на вас! – восклицает один из гостей.

– В Москве в 1915 году меня опять арестовали.

16.06.1977, 01.05.1981

Брауде, Каракурчи, Потехин…

– Сколько было провокаторов! Умные, умелые, подготовленные. Царская охранка работала здорово. Дураков не держали. Поэтому я паспорт в своей партийной организации старался не получать – обязательно будет провал.

Осенью 1915-го попал я в ссылку в Манзурку, перезимовал и удрал. Надзор, конечно, был полицейский, да какой там, господи! Каждый месяц должен был тебя пристав повидать. Увидит на улице – достаточно. Может пригласить к себе. Ну вот и все, пока месяц идет. Конечно, если поймают, интересно.

(Я вспомнил услышанный от А. Е. Голованова эпизод, который ему во время войны рассказал Сталин.

…Сталин бежал из ссылки со Свердловым. Свердлов был в корзине с бельем. Встречный жандарм хотел проткнуть корзину штыком. Сталину тогда удалось уладить, дав «на лапу» жандарму, но он рассказывал этот эпизод перед полетом в Тегеран в 1943 году как пример плохой конспирации. О полете никто не должен был знать, кроме очень узкого круга людей, в который входил маршал Голованов. – Ф.Ч.)

– А до этого я в тюрьме посидел, – продолжает Молотов, – человек двадцать в одной камере на нарах сплошных, парашу чистил в общей камере. Уголовники. Они относились неплохо, политиков признавали как людей, которые борются за что-то. В большинстве случаев, если человек не стяжатель своего рода, не подхалим перед начальством, относились с уважением. Подходят, говорят: «Кого из ваших почистить? Сколько времени даете? Полчаса?» Запросто обделают. Запомнилось, в общей камере из 20 человек – 12–15 уголовников, разговоришься с ними, они: «Уж больно много у вас «шляп»!» Потом показывают, что украли. Стоят, разговаривают, один подтолкнет плечом, а другой – в карман…

…Молотов рассказывает, что в санатории «Русское поле» встретил своего одногодка, с которым в 1913 году сидел в тюрьме в одной камере:

– Он был рабочим петербургским, а я в «Правде» работал. Я, говорит, вас помню, вы для нас в общей камере доклад делали. Помните, говорит, вы песенку напевали такую: «С песней звонкой шел сторонкой…» О, значит, правда. Хороший товарищ.

– А какие вы песни в тюрьме пели?

– Это я вам на ухо отдельно скажу, – улыбнулся Молотов.

…Рядом стояли гости. А потом я забыл у него спросить…

24.07.1978

– Всю дорогу от Москвы до Иркутска я по этапу прошел вместе с уголовщиной. В самой Иркутской области я шел пешком за лошадью, это была осень, начало зимы. В Верхоленске – городке на Лене – меня и еще нескольких ссыльных высадили.

Шли пешком. Надо было пройти за день 20–25 километров, и ночевка. Но ноги я натер. А в общем, прошел хорошо. Семь дней, кажется, шли. Двести километров, примерно. От Москвы до Иркутска – на поезде. А от Иркутска до Верхоленска для вещей давали лошадь. Насколько я помню, осень была довольно сухая в этих местах. А к концу этого нашего путешествия давали сани, видимо, уже. Прогулка неплохая, – улыбается Молотов. – Телеги были полностью загружены скарбом, но иногда можно было немного отдохнуть.

В ссылку я шел, как и все ссыльные, в своей одеже. И в тюрьме был в большинстве случаев в своей одеже.

– Уголовники нападали на вас?

– Нет. Это были уголовники таковские, которые где-нибудь на границе спекулировали. Их забирали. Наверно, некоторые откупались за деньги, но этого я не знал и не обращал внимания. Перед тем, как идти из Иркутска в один из верхних городов на постоянное место жительства, нас в одной камере было человек 30. А в общем, для меня это прошло благополучно – ничем не заразился. Не болел. Конечно, идти по этапу и хворать – весьма нехорошо. Тут можно было подхватить серьезное что-нибудь.

Сибирские реки – Лена, Енисей, вот не помню последнюю – Ангара, нет, не Ангара. Три большие реки. Обь, Енисей, Лена. Кое-что перепуталось в голове уже. А вот основные точки я хорошо помню. От Москвы до Иркутска – через Челябинск. Я носил на себе студенческую тужурку с погонами – Политехнический институт имени Петра Первого. В Иркутске у некоторых не было ложек – обед дают, а ложек у них нет. Меня эта братия в камере уполномочила: «Ты скажи, чтоб нам дали ложки! Иначе мы не можем обойтись!» И я выступил от имени всей камеры, потребовал, чтоб нам дали ложки. Суп давали или что-нибудь, кашу на второе. Большинство было уголовных – спекулянты, жулики.

16.02.1985, 07.11.1985

– В Иркутской ссылке в конце 1915-го, в 1916-м был со Шляпниковым. Я должен был поехать довольно далеко, но так как это было поздней осенью, меня до Лены довели, а потом обратно через Качуг до деревни Манзурки. От Иркутска солдат сопровождал. Я в Манзурке зимовал. Орджоникидзе, каторжанин, отбывал вечную ссылку, он пошел дальше…

Шляпников принадлежал к большевистской группе. Мы его считали лидером… Потом очень погорел. «Рабочую оппозицию» создал. Мало ли таких было? Неподготовленный рабочий человек. Типичный нижегородский, на «о» говорил. Послали его из-за границы сюда, по рекомендации Ленина.

У Шляпникова преимущество было в том, что он несколько лет жил за границей как рабочий. Работал то в Англии, то во Франции, знал французский язык прилично, по-моему, знал и по-английски. Человек способный, пишущий, написал несколько работ, воспоминания о дореволюционном периоде, когда он начал работать… Активный, оборотистый человек. Был одним из мужей Коллонтай. Качался в сторону Бухарина еще до революции. Говорил: «Не слишком ли резко Ленин критикует Бухарина?» Собственно, из нас троих, кто был в России перед февральской революцией, Шляпников оказался в «Рабочей оппозиции», Залуцкий – у Зиновьева в оппозиции, один я остался без оппозиции. А вот теперь тоже попал в оппозицию!

24.08.1971

…Молотов вспомнил, как встречал новый, 1916 год в Манзурке, в Иркутской ссылке:

– Старые революционеры, эсеры, пели «Марсельезу», а мы, молодежь, в другом углу – «Интернационал». Мы с ними поругались и разошлись, ушли от них. Пили водку, самогон и местное пиво, чалдонское. На другой день у меня сильно голова болела. Думаю, в чем дело? Спрашиваю, что это за пиво мы пили? Оказывается, чалдоны в него для крепости добавляют куриный помет.

Пейте коньяк! Его пьет весь советский народ устами своих лучших представителей! – и выпил две рюмки – не сразу, конечно.

11.05.1978

– С конца сентября до апреля 1916-го я дожил в Манзурке и удрал. Договорился с одним – довезет на подводе до Иркутска, 170 верст. Нужен был паспорт. Я не признавал никаких фальшивых паспортов. Во время войны с этим можно было надолго загреметь по суду. У меня оба раза до этого не доходило, улик не было.

Была одна семья, жена в ссылке, а муж – адвокат, меньшевик. Редкий случай: муж за женой поехал в ссылку! Жена за мужем – это было довольно часто тогда. Она – эсерка-интернационалистка Вера Петровна Булич, дворянского происхождения. Потом работала в ВЧК. Она ко мне довольно хорошо относилась, мы оба интернационалисты. Она мне устроила паспорт своего мужа, но какой паспорт: Самуил Маркович Брауде! За еврея сошел! По дороге что-то показать надо, долго не будут разбираться.

А вот когда приехал в Москву, в Петербург, там могли засечь, надо было найти что-нибудь более подходящее. Организация партийная помогала, деньги на дорогу подбрасывали, следили за своими. Надо же вытащить обратно! Старался получать паспорта реальных людей, которые живут и вне подозрений. Был паспорт моего друга Аросева, потом Николая Ивановича Смирнова. На паспортах проваливались. И партбилетов, само собой, не было. Народу было не так много. Заводить канцелярию?

Мне говорят: напиши, напиши! Некогда.

Я зажился так!

28.12.1977, 11.05.1978, 24.07.1978

– Убежал я: Самуил Маркович Брауде. Приехал под Питер, в Озерки, район такой. Снимаю квартиру, даю задаток.

«А как ваша фамилия?» – «Моя фамилия Каракурчи». – «Не грузин будете?» – «Нет, я немного греческой крови. Яков Михайлович Каракурчи».

Война была Мне же 26 лет, я здоровый парень. Поймают – не то что на фронт, а посадят крепко по случаю войны. Этого уже не хотелось.

Иду я по Литейному проспекту в Питере, навстречу – старый знакомый, Демьян Бедный. Разговорились, он привел меня к себе на службу – работал в каком-то кадетском общественном комитете. Большой кабинет у него, барином сидит.

«Ну, как живешь?» – спрашивает. «На нелегальном положении. По паспорту – Яков Михайлович Каракурчи». – «Кто такой?»

Я рассказал ему, что это тоже студент, но горбун, из Мелитопольского уезда. Один мой товарищ познакомил меня с ним. Он согласился дать мне свой паспорт – у него был студенческий вид на жительство от своего уезда.

«Так ты горбун?» – хохочет Демьян. Веселый был человек. Ну он устроен был неплохо, что и говорить… А осенью того же 1916 года начались кронштадтские волнения моряков. Пошли аресты.

Этот Каракурчи передает мне через товарищей, коммунистов: «Отдай мне мой паспорт, а то тебя еще могут забрать, и я погорю». Пришлось отдать, куда денешься? И вот я опять стал метаться со всякими паспортами, один менял, другой… А я говорил уже, что провокаторов было много, невозможно проследить, откуда идет паспорт. И я брал документ только у тех, кого знал.

Я поехал в Орел, там был у меня один знакомый, бывший студент Потехин. Он входил в нашу большевистскую организацию. Ему взбрело в голову: «Что я буду учиться, кончу университет, куда-то потом пойду, опять жизнь буржуазная, лучше буду заниматься культурой России». И бросил учебу, и стал распространять прогрессивную литературу – у его отца в Орле был книжный магазин. Глупость, конечно, но очень хороший парень был, честный человек, потом работал в Институте марксизма-ленинизма

А я знал, что он туберкулезник и освобожден от воинской повинности. Приезжаю в Орел: «Здравствуй, Александр Степанович!» Он мне: «С чем приехал?» – «Да вот, за твоим паспортом. Живешь ты дома, прописан, слава богу, тебе паспорт не нужен, а я поживу пока».

Фотокарточки тогда не требовалось, фотография не так была развита, но нужно было, чтоб возраст соответствовал. Война, а я самого такого призывного возраста. Почему я освобожден? Вот горбун. Значит, освобожден по статье такой-то… Для туберкулезников тоже статья была. Так я и встретил февральскую революцию Александром Степановичем Потехиным. И тогда пришлось выправить свой паспорт.

Только за пять месяцев, с сентября 1916-го до февраля 1917-го, сменил шесть фамилий.

– Про вас, про Сталина говорят, что вас столько раз арестовывали, что вы все выходы, все лазейки знали, а потом так советскую тюрьму прижали – никуда!

– Это да. Конечно.

08.03.1974

– С осени 1916 года до революции я был в подполье. Никуда не уезжал из Питера Только в Эстонию за паспортом. Там был один старый большевик, который в «Правде» работал, старше меня. Это был, безусловно, риск, но удалось прожить до революции без ареста. А легализовался я как Молотов.

– Какая у вас партийная кличка была?

– Партийной клички я не помню, а вот в нашей студенческой организации, это вначале, у меня кличка была «Дядя». До первой ссылки. А потом я был «Алексей Петрович». Фамилии не было.

– А Молотов – когда?

– В 1915 году во время войны я напечатал одну статью в легальном большевистском журнале «Вопросы страхования». Рабочие знали – журнал о страховании рабочих. Единственный большевистский журнал, сохранился во время войны. Вот там я подписался: Молотов.

Моя фамилия Скрябин для меня очень трудно выговаривается, когда волнуюсь. Много согласных. Поэтому я искал наиболее простую фамилию, легко выговариваемую. И колебался: либо «Махов» назвать себя, либо «Молотов». Для меня выговаривать удобно, когда волнуешься.

Фамилия индустриальная. Я с рабочими был, в рабочих кружках.

– Красивая фамилия.

– Но в литературе она не очень положительна У Помяловского.

– А Сталин? Как возникла фамилия?

– Я не помню, с какого года. Как он придумал, я у него не спрашивал. Тоже фамилия индустриальная. Он хотел подчеркнуть крепость. Но ему подходит. Подходит.

– А Ленин?

– Значительно раньше Ленского расстрела. Думаю – от реки Лены, хотя в ссылке он не на Лене был, а на Енисее. Елены никакой в его истории, его биографии не было. Есть версия, что с этой фамилией был жандармский ротмистр, который допрашивал его, когда первый раз арестовали. Но это так…

14.01.1975, 04.03.1978,

28.12.1977, 01.01.1979

– Сталин, к сожалению, мало был на нелегальной работе – все тюрьмы, ссылки… Я в тюрьмах сидел мало. Поэтому я имел возможность… Я только в последние три месяца перед февральской революцией перешел на партийные деньги. А то жил на свой заработок. Перед революцией я был секретарем редакции и бухгалтером журнала «Современный мир». Устроил меня туда Аросев, которого взяли в армию, это было уже в 1916 году, он там был бухгалтером, а до этого в банке работал. Он меня и порекомендовал. Получал 100 рублей, начиная с ноября-декабря 1916 года. Не много. Тогда были очень дутые цены.

Юлиан Семенов в книге «Горение» о Дзержинском упоминает, что у Дзержинского на столе лежат журналы «Мир божий», «Современный мир». Так вот, здесь неточность, один и тот же журнал, но до 1905 года он был «Мир божий», потом стал «Современный мир», а сейчас – «Новый мир». Корень один идет.

Дело в том, что я был секретарем и бухгалтером редакции «Современного мира» в 1916 году. Работал месяца два-три в конце года, чтобы жить на что-то, пока меня не перевели на положение профессионального революционера. Наверное, так: ноябрь-декабрь. Меньшевистского типа журнал, издавал его Иорданский. Фактически я был секретарем журнала, а не бухгалтером. Ни о какой бухгалтерии я понятия не имел, справлялся, ну и ладно, но не было места, пока меня в январе не перевели на партийный оклад.

04.03.1978, 01.01.1979, 05.02.1982

– Вы Пуришкевича, Родзянко видели?

– Родзянко видал, Гучкова видал…

– Милюкова тоже видели?

– Ну, само собой. С Корниловым спорил.

– С Лавром?

– Обязательно. Спорили о печати, поддерживающей революцию в феврале 1917 года. Он закричал: «А свобода печати должна быть идеально сформирована обо всех точках зрения!» Публиковали. На фронте допускали литературу, газеты всех направлений…

– А царя видели?

– На кой мне черт царя видеть? Слава богу, нет. Что я буду всяких царей…

– А Керенского? Много раз видели?

– Его – много. Человек способный, молодой, оратор хороший. Эсерам это всем нравилось. Он – глава эсеров, с красным бантом большим. Эсеры любили красный бант. Они – вообще революционеры по чувству. Они идут на самоотверженные поступки, иногда очень хорошие дела делают, и тут же подлости могут. Он и социалист, и революционер, вот видите, куда же больше.

Сам Керенский – эсер-трудовик. Была партия трудовиков, легальных эсеров, более таких мирных эсеров. Кре-кре-крестьянская группа, иначе. Он возглавлял эту крестьянскую трудовую группу, которая была наполнена эсеровским духом. Они заседали в Государственной думе, он уже был хорошо известен как оратор, главный оратор эсеров трудовиков, то есть крестьянской группы.

Многих эсеров я знал. Со Спиридоновой встречался. Трутовский был такой – и в первом Совнаркоме, по коммунальным делам… Эсеры – это крестьянская партия, для крестьянства и мелкой буржуазии. Если стоишь на позициях крестьянства, а крестьяне – мелкие собственники, то, хочешь не хочешь, будешь защищать интересы мелкобуржуазные.

Каких только партий не было!

Кадеты – конституционные демократы – они за монархию, за царя, но с парламентом. Как в Англии либералы. В этой партии было много буржуазной интеллигенции, дворян, офицерских, генеральских сынков и прочих.

А купцы лучше придумали: партия умеренного прогресса. Правого порядка. За прогресс, но умеренный.

Много партий было. Неразбериха была в голове. Партия Михаила Архангела… Партия мирного обновления…

– Наверно, были такие личности, что в нескольких партиях сразу состояли?

– Жулье могло быть, конечно, везде.

05.03.1976

С февраля до октября

– В феврале 1917 года я жил в Питере на нелегальном положении и хоть был членом Русского бюро ЦК, не все знал – где там, прячешься, уцелеть бы. Трое нас было тогда в бюро ЦК – Шляпников, Залуцкий и я.

Залуцкий был мой друг одно время, рабочий. Мы с ним перед февральской революцией в Русском бюро ЦК были. Тройка, члены бюро ЦК. Это февральская буржуазная революция. Конец 1916-го – начало 1917 года. Никого не было. Ленин за границей, Сталин в Сибири, Свердлов тоже где-то в Сибири, одним словом, никого не было, вот мы, так сказать, на безрыбьи были, значит, бюро ЦК – русское. Орган, замещающий ЦК партии в России. В Петрограде сидели. Готовили февральскую революцию.

– Газету выпускали?

– Какой там – газету! Все было закрыто. Только нелегальные были, нелегальные. Какая там газета… Свергали царизм. Неплохо свергли… Неплохо.

24.08.1971, 05.03.1976, 09.05.1985

– Когда разыгрались события 26 февраля, мы с Залуцким – у меня с ним более тесная личная связь была – пошли на нашу явку на Выборгской стороне узнать, как все-таки обстоит дело. А третьего нашего компаньона, Шляпникова, нет. Сказали, что он, вероятно, у Горького. Отправились к Горькому. Это поздно, ночью, уж, наверное, 27-го числа. Стрельба на улицах, стреляют со всех сторон. Стоим с Залуцким в прихожей у Горького. Он вышел – вот тут я его впервые и увидел.

Мы: «Что у вас слышно? Не был ли у вас Шляпников?»

Он: «Сейчас уже заседает Петроградский Совет рабочих депутатов», – говорит, окая.

«А где заседает?»

«В Таврическом дворце. Шляпников может быть сейчас там. Приходил ко мне и ушел».

Ну мы пришли в Таврический, вызвали Керенского, он был председателем Совета – представились ему: «Мы от ЦК большевиков, хотим участвовать в заседании». Он провел нас в президиум…

27 февраля 1917 года Керенский ввел меня в Петроградский Совет, когда он только создавался. Там большевиков было мало-мало.

А все это происходило в Таврическом дворце – в здании Государственной думы, и Керенский был в курсе всех дел, революционных событий. Он был связан со всеми другими депутатами как лидер кре-крестьянской группы, а во время революции каждому из либералов тоже хочется с крестьянской группой иметь какую-то связь. Очень влиятельный был человек…

Наша русская интеллигенция тесно была связана с крестьянством, с кулачеством, с зажиточными крестьянами. Так началось наше участие уже в заседании Совета рабочих депутатов. Само заседание, вероятно, еще только начиналось. Председательствовал лидер меньшевистской социал-демократической группы Чх-чхеидзе. Оратор? Я его мало слышал, по этому заседанию он с речами почти не выступал. Такой покладистый человек, бородатый, солидный.

– Чхеидзе, знаете, как окончил жизнь? Хлебным ножом в Париже, – говорит Шота Иванович.

– Я знаю… Вот тогда мы выдвинули лозунг «Никакой поддержки Временному правительству!». Никакой поддержки. Я формулировал, что это правительство капиталистов, помещиков, поэтому оно проводит контрреволюционную линию. Тут была неточность, но основное Ленин все-таки потом одобрил…

Ну я вошел за стол пре-президиума, куда тут деваться? В Совет надо входить…

В президиуме я оказался почти рядом с Иорданским, тогдашним издателем и редактором «Современного мира», где я работал бухгалтером и секретарем редакции и назывался Алексей Петрович Карпов. Этот Иорданский был, так сказать, выпивоха большой… Потом он был нашим послом в Италии… У него все дела вела некая Мария Карловна, которая вместе с ним жила.

Ну вот, он оказался рядом со мной. Я у него был как Карпов, а тут я уже выступаю как Молотов. Ну он на меня вылупился! Я выступил и высказал предложение: разрешать выпуск только тех газет, которые поддерживают революцию. А те, которые не поддерживают, – не выпускать. Не прошло предложение. Видимо, я плохо защищал. По существу, думаю, я был прав… А перед этим мне пришлось быть на нашей явке и редактировать манифест, рабочий один составил, Каюров. Я его редактировал, поправлял, добавлял, в общем, получилось неплохо. Ленин потом одобрил. В тот же день мы манифест и выпустили. Уже открыто я пошел в типографию, где печатали первые выпуски «Известий рабочих депутатов». Экстренный выпуск вышел вечером, я еще не был в типографии, а утром вышел первый выпуск «Известий рабочих депутатов» – я просидел всю ночь в типографии. Там был Стеклов в числе редакторов, Суханов, был такой Серебров, тоже потом довольно известный. Я им сунул наш манифест в «Известия рабочих депутатов», а утром на машине поехали обратно в Таврический дворец – не спали тогда.

10.03.1977

– А машины у вас были?

– Какие машины! В революционное время захватывали, а мы, уже как командиры, использовали их. Утром, часов в пять-шесть, я опять ехал в Таврический дворец и направо-налево разбрасывал из машины «Известия» с нашим манифестом – вот таким образом.

29.06.1972, 01.01.1979

– «Рано мы родились!» – сказал мне тогда Стеклов. Потом он довольно долго при Ленине был редактором «Известий». Старый большевик, но сделался потом певцом меньшевистского типа и ушел от партии. На втором заседании в Таврическом дворце я внес предложение, которое не поддержали. Мне пришлось выступать против Керенского…

Я был непосредственным участником этих событий. Ленина не было, и нам пришлось руководить самим. Указаний от него не было, да и не могло быть, когда не только для Ленина день революции был неожиданным, но и для нас, находящихся в Питере. Нельзя все рассчитать заранее.

– Вы как-то рассказывали, когда вы были в «Правде» в июльские дни 1917 года, Сталин и Каменев вас уволили из редакции…

Молотов сначала вроде не мог вспомнить, а потом улыбнулся:

– До приезда Сталина я восстанавливал «Правду», выход первых номеров «Правды», ну-с, еще Сталина и Каменева не было, а после этого случилось так, что меня оттуда выставили фактически Сталин и Каменев. В 1917 году.

Можно проверить по материалам, по «Правде» того периода. Известно, что была допущена крупная ошибка со стороны Каменева. Вернулись из ссылки Сталин, Каменев и Муранов. Муранов был депутат Государственной думы, большевик из рабочих, в статьях полагался на Сталина и Каменева. А до этого редакция была такая: я, Калинин и, по-моему, Ольминский, я вот сейчас точно уже не могу сказать, был ли тогда Ольминский, по-моему, был. Когда приехали Сталин и Каменев, они вместе были в Енисейске, в ссылке, они меня исключили из состава редакции. Они тогда более или менее вместе действовали. Тогда же меня исключили из состава Бюро ЦК. Я в нелегальное время был членом Бюро ЦК, так сказать, в числе основных работников партии. Это было утверждено Лениным. Когда февральская революция вспыхнула, стали пополнять Бюро ЦК. Ну тут такие формальные выборы… Кто мог пополнить? Сами решали. Калинина решили ввести, он не был в составе Бюро ЦК, потом ввели Шутко, был такой агитатор, пропагандист. А в нелегальное время помогала нам Стасова, но она в Бюро не входила, помогал нам Осипов, он стоял во главе страховых дел рабочих, мы его ввели в состав Бюро, но фактически он роли не играл. Были еще отдельные товарищи, их понемногу стали вводить в это Бюро ЦК. Если кое-кто заявлял, что у него есть обязанность какая-нибудь, естественно, добавляли. Скажем, Марья Ильинична, Анна Ильинична, такие последовательные проводники линии, ну как же их не включить!

Бюро пополнилось так, что в первые дни февральской революции меня провалили в Петроградском комитете, я делал доклад, сам написал резолюцию, которую Бюро ЦК одобрило, – я занимал даже чересчур революционную линию, но, в основном, правильную, которую большинство критиков не оспаривало: новое правительство – контрреволюционное, князь Львов, Гучков, Керенский… Керенский выступил на заседании Совета рабочих депутатов, я против выступил, и Залуцкий выступил против. Ну а потом, когда я по поручению Бюро ЦК делал доклад на заседании Петроградского комитета партии большевиков, меня провалили, мою резолюцию не приняли, а приняли другую резолюцию. Меня поддерживали Калинин, Шутко, еще кое-кто, но нас оказалось меньшинство. Мы стояли на точке зрения, в основном, последовательно революционной: что это правительство буржуазное; мы его назвали прямо: контрреволюционное. К свержению правительства мы не призывали, потом, позже, был сделан ошибочный шаг к свержению, я к этому не причастен, но я твердо держался на той позиции, что это буржуазное, антиреволюционное правительство. Ясных выводов у нас, может, было недостаточно, но по этому вопросу мы занимали строго критическую, последовательную позицию: не оказывать поддержки его деятельности. Победила другая линия.

Кто был ее автором – я сейчас точно не могу сказать персонально, но эту позицию активно защищал Подвойский, затем Федоров, который был членом ЦК избран, рабочий ленинградский, питерский тогдашний. Был такой Политикус, Михайлов – вот они. Еще некоторых я помню, кто защищал, но одним из активных был, пожалуй, Подвойский, хотя он ораторствовал мало. Шмидт еще – потом он был членом ЦК и наркомом труда, еще несколько человек. Они провели другую линию: правительство это буржуазное, но его надо поддерживать постольку, поскольку оно обладает революционной энергией.

Мы же были против поддержки этого правительства и считали его антиреволюционным. И предлагали бороться за создание революционного правительства. Но у нас еще не было вывода, как у Ленина – на основе Советов, Советское правительство, Советская власть. Такого не было. Я защищал демократическую революцию, не мечтал о социалистической, и то меня проваливали. А эти «постольку поскольку» потом, когда Ленин приехал, были осуждены. Эта позиция была признана неправильной. Наша позиция была не вполне ясной, но она была более последовательной.

Когда Сталин и Каменев приехали, меня на Петербургском комитете провалили, потом из редакции вышибли, тоже, так сказать, деликатно, без шума, но умелой рукой, потому что они были более авторитетные, без всякого сомнения. И по возрасту на десять лет старше. Я и не боролся, куда мне было бороться, когда я не получаю поддержки. Я выступал со своим мнением, добивался чего-то, но был в меньшинстве. Вот в этот период, когда нас вышибли, была напечатана в «Правде», можно сказать, знаменитая передовая статья Каменева «На пулю – пулей!». Отвечать на пулю пулей. Это оборонческая линия. А Сталин был в редакции. Вот где ошибка. При нас, пока мы были, такого не было.

Вот эта ошибка Сталина. И другая есть его ошибка в этот период. Его статья напечатана в собрании сочинений, я до сих пор удивляюсь, почему он ее там напечатал. Надо просто взять 1917 год. Возьмите. Там есть статья тоже по вопросу о войне. И там проводится такая мысль, там сказано примерно так, что надо бороться за мир и использовать то, что делает Временное правительство для мира. Это, конечно, не суть ленинской установки. Эта статья опубликована, она как раз очень соответствует каменевской передовой «На пулю – пулей!», потому что тоже «постольку поскольку» – поскольку правительство добивается мира, его надо поддерживать. Я говорю, может быть, грубо, почитайте ее, для чего Сталину было нужно ее включать? Ведь у Сталина исключительный язык пропагандиста, классический язык, точный, короткий, ясный. И в голову прямо вколачивал. Но ошибку допустил.

По-моему, я ему про это не говорил. Может, я в то время и не перечитал этой статьи, а потом, когда немножко стало посвободней, прочитал и вижу: мне до сих пор непонятно, зачем? Это говорит о том, что не все ясно было ему…

Теперь о явке Ленина на суд в 1917 году. Знаю, что в этом обвиняют Сталина. Думаю, перебарщивают. Тут я уже не совсем точно помню, я не перечитывал этих документов. Возможно, что у Сталина тут была, с точки зрения формальной, более осторожная позиция – дескать, надо отрицательно отнестись к этому требованию Временного правительства, но не при всех случаях жизни. А может быть, это способ был, так сказать, лишний раз уличить Временное правительство, использовать его, доказать, что оно никаких гарантий не может дать. Вот это, я думаю, более вероятно. Я знаю, что в этом Сталина обвиняют, но я не имел возможности проверить, перечитать документы. Надо их взять.

Но позицию Сталина по вопросу явки Ленина на суд, мне кажется, извращают. Больше сводится к тому, что именно извращают.

…Мы жили тогда со Сталиным в одной квартире. Он был холостяком, я был холостяком. Была большая такая квартира на Петроградской стороне. Я жил в одной комнате с Залуцким, членом Бюро ЦК, потом зиновьевцем. Смилга с женой там жил, Сталин к нам присоединился, вот мы, пять человек, жили в одной квартире. Вроде коммуны у нас было. Три или четыре комнаты…

В этот период, в июльские дни, Сталин говорил: «Ты был ближе всех к Ленину в начальной стадии, в апреле». У него сомнения некоторые были, он не сразу присоединился к ленинским тезисам, вот к Апрельским, да. Он с некоторой выдержкой думал, более тщательно. Ну а мы были помоложе, попроще подходили к делу, поддерживали Ленина без всяких колебаний и твердо шли по этому пути…

Что-то его беспокоило. У него были мысли по вопросу о мире, он размышлял над этим и искал ответы на вопросы в начале марта, числа так восьмого – десятого, а Ленин приехал только 4 апреля. В первые дни Сталин, конечно, дал слишком много воли Каменеву и свою статью напечатал такую.

Ленина не так просто было иногда понять. – И Молотов стал рассказывать, как встречал Ленина на Финляндском вокзале Петрограда в апреле 1917 года. Я спросил, много ли было народу, как показывают в кино.

– Трудно сказать – ночью было. Но пару танков, помнится, стояло.

– Броневиков, – поправили за столом.

– Да, броневиков.

07.11.1983

– Я впервые увидел Ленина в апреле 1917 года на Финляндском вокзале, там и познакомился с ним. Он вышел из вагона вместе со Сталиным, который встретил его за несколько станций до Петрограда. Ленин поднялся на броневик и произнес: «Да здравствует социалистическая революция!»

Для большевиков это была уже другая ориентация. Потом Ленин выступал в очень тесном кругу – человек 45 было, не более…

В Петрограде, я сидел в президиуме партийной конференции, а Ленин выступал и говорил: теперь опасность у нас в этих старых большевиках, которые не понимают того, что у нас новый этап. Они думают, что у нас демократическая революция. А мы должны идти к социалистической революции. И вот все мучили головы: как это – к социалистической революции?

Я никогда не был против Ленина, но ни я, никто из тех, кто был всегда с Лениным, сразу толком его не поняли. Все большевики говорили о демократической революции, а тут – социалистическая!

И вот ведь Каменев – большевик, Рыков – большевик, они так и не поняли, они так и твердили, что у нас еще, мол, демократическая революция. Они были очень видные большевики. В своих выступлениях они утверждали – демократическая, а Ленин – социалистическая. А когда они говорили: социалистическая революция – это дело будущего, Ленин отвечал: нет, теперь уже надо готовиться к социалистической, а тот, кто говорит «демократическая» – это старые большевики, которые мешают. Это главная опасность внутри партии. Не потому что они плохие люди, а вот не сразу поворачиваются мозги. Прочувствовал, готов был свою жизнь отдать за определенные цели, а цели изменились, так что ж, теперь надо снова подумать, а это не так просто. Ленин открыл нам глаза на это.

11.06.1970, 03.02.1972,

31.07.1972, 22.07.1981

Член ВРК

– Перед Октябрьским восстанием был создан партийный центр, в который входил Сталин. А я входил в Военно-революционный комитет, который был создан Петроградским Советом. Председателем Петроградского Совета был Троцкий, он тогда хорошо себя вел.

А дней за десять до этого было заседание ЦК, конечно, нелегальное. Ленин же прибыл в Петроград, и на этом секретном заседании было выделено пять человек вроде партийного штаба, который был связан с отдельными воинскими частями и, конечно, с Петроградским комитетом. Я, как член бюро Петроградского комитета партии, был направлен в состав Военно-революционного комитета, официального органа при Совете рабочих и солдатских депутатов. Наш ВРК сидел в Смольном, там же, где и партийный центр, где и Ленин, и, собственно, наш комитет всеми фактическими делами в ходе восстания ведал в течение пяти, а может, и десяти недель, начиная с октябрьских дней. Военно-революционный комитет возглавлял дело формально – за его спиной стоял ЦК, партийная группа, которая осуществляла руководство Военно-революционным комитетом. От этого Военно-революционного комитета теперь ни одного живого человека нет, а я, вероятно, единственный человек из тех, которые в первые дни были с самого начала в Смольном.

– Как для вас запомнился день 25 октября 1917 года?

– Трудно сказать, основное то, что мы чувствовали, что делали большое, важное дело.

Цельного у меня нет представления. Тогда я был холостяком, 25-го, 26-го домой не приходил, ночевал в Смольном.

– Там у вас штаб был?

– Штаб – нельзя сказать. Я был членом Военно-революционного комитета, поэтому мог устроиться более-менее нормально, питаться, спать. В комитет входили Сталин, Свердлов, Троцкий… Бубнов тоже входил. Много видных деятелей входило.

Ночевал я в Смольном вместе с одним товарищем, был ли он членом Военно-революционного комитета, я сомневаюсь. Бакаев был такой, из рабочих, старый коммунист, не очень даже старый, тогда все молодые были. Молодой, конечно. Мне 27 лет уже было. Ряд дел приходилось выполнять. Выступал на заводе на партийном собрании – 25-го или 26-го. И теперь еще вижу, живет один из деятелей этого завода Виноградов. По телевизору показывали. Я его помню. Ну тогда он не такой, конечно, был – 67 лет назад. Но крепко держится.

– А какой завод это был, не Путиловский?

– Нет, я помнил, но сейчас начинаю сомневаться. Не буду. Не уверен, что правильно скажу… Ну, давайте за революцию! (Наливает мне и себе молдавского каберне.) Я на копейку только налью. Ну, на две копейки только…

А Бакаев был тоже членом Петроградского комитета, мы раньше встречались немного, он тоже ночевал в Смольном в этот день. Мы с ним выбрали палату довольно большую и занимались стрельбой из револьвера. Там какая-то доска, я помню, была – едва ли не в стенку стреляли. Я совсем плохо стреляю, решил, что немножко надо попрактиковаться. Ну немного, наверно, стрелял, но в дореволюционное время револьвер при себе невыгодно было держать.

Я прочитал в энциклопедии, о вас написано: член Петроградского ВРК. Почему Петроградского?

– Значит, выборов не было с мест, только Петроградский. Во главе стоял Петроградский Совет рабочих депутатов. Вот я был представителем Петроградского комитета в составе Военно-революционного комитета, руководившего всеми делами. Должен сказать, что руководящую работу вел не ВРК, а Центральный комитет, его группа.

– Троцкий большую роль сыграл?

– Большую, но только агитационную роль. В организационных делах он мало принимал участия, его не приглашали, видимо… Крошу в суп корочку. Иначе у меня зубы не берут… (Снова наливает вина.) За Октябрьскую революцию мало одного бокала!

Сами не думали, что мы готовы для этого, а вот пришлось. За Ленина! Да, как он выдержал…

В первые дни Октября я видел его часто, но не разговаривал с ним. Он меня знал как секретаря и члена редакции «Правда».

15.11.1984

– Я участвовал, присутствовал, не больше, чем присутствовал, при обсуждении в Смольном в ночь на 25-е, а может, даже на 24 октября вопроса о создании нового правительства. Помню, что был Ленин и почему-то Сокольников запомнился. Потому что, видимо, он какие-то факты сообщал. Ну и группа членов ЦК, связанных с Лениным. Я не был членом ЦК, но был вроде старшего от Петроградского комитета. Обсуждали вопрос, как открывать съезд. Ну ясно, что Ленин должен открывать. Он и открыл.

«Как мы назовем правительство?» – Ленин говорит. Решили, что Совет Министров как-то не подходит, буржуазное. Кто-то предложил – Совет Народных Комиссаров. Во Франции очень распространенное – комиссары. Комиссары полиции, муниципальные, прочие. Потом, Франция ближе к нам по своему духу, чем, скажем, Германия, где муштра более… Мы и в армии взяли: маршал, а не фельдмаршал, ближе к Франции. Все-таки старались не немецкое брать. Потом кое-что и немецкое взяли. Ну в армии унтеров не завели. А тут сказалось то, что многие наши эмигранты, ставшие членами правительства, жили в Швейцарии, во Франции, а часть в Англии.

Комиссары… Парижская коммуна…

Как член Военно-революционного комитета я был назначен заведующим агитационным отделом этого комитета. В чем его функции главные? Тогда рабочие, молодцы, питерские рабочие приходили в ВРК: «Я поеду в свою Калужскую губернию, что мне сказать? Где литературу взять?» Надо было с ними побеседовать, на вопросы ответить, дать литературу. Вот я этим занимался, принимал рабочих с разных заводов, из армии, давал указания, кому брошюрку какую-нибудь, листовку. В ночь на 25-е, что ли, мне было поручено арестовать редакцию и захватить «Крестьянскую газету» эсеровскую – Аргунов там был такой во главе, старый, видный эсер. Я взял группу красногвардейцев и явился в редакцию: «Вы закрыты!» – «Ну, мы так и знали! От вас разве можно ждать чего-нибудь другого, хорошего?» – «Закрывайтесь, нечего вам тут делать!»

Вышибли редактора и его сотрудников, опечатали помещение. Это, значит, в ночь на 25 октября.

Через день-два является из Святейшего Синода сторож, говорит: «С кем можно поговорить?» А дежурили разные члены комитета. Кто уходил спать, кто в командировку послан, его заменяли. Этот сторож говорит: «У нас в Святейшем Синоде собирается стачечный комитет». Верней, он не сказал «стачечный комитет», а «какие-то подозрительные люди собираются и что-то там все время организуют, действуют».

Мне тогда поручили отряд красногвардейцев довольно порядочный, человек двадцать – тридцать. Не помню сколько, но не меньше двадцати.

– На машине были?

– Ну, еще бы, захватили власть, и машины у нас не было? Поехали туда. За большим, буквой П, столом сидят эти заговорщики, «Стачечный комитет саботажников»—представители разных министерств, человек сорок – пятьдесят.

«Руки вверх! – как полагается. – Обыскать!» Обыскали и забрали всех. Оказалось – меньшевики и эсеры.

«Мы будем жаловаться в Петроградский Совет!»

«Хорошо», – я взял двух крикунов с собой в Петроградский Совет. Там же был и Военно-революционный комитет… Дальнейшей их судьбы не знаю, моя задача была– забрать их…

Мне до сих пор почему-то запомнилось, в голове сидит, даже представляю натурально, как Ленин провозглашает Советскую власть. Я был позади трибуны, наверху, там, где президиум находился. Ленин выступает на трибуне, тут президиум, я вот здесь сбоку. И мне почему-то помнится, что Ленин, обращаясь к аудитории, к залу стоял, и одна нога у него была приподнята – имел он такую привычку, когда выступал, – и видна была подошва, и я заметил, что она протерта. Форма дырки даже отпечаталась в голове (рисует протертую подошву ботинка Ленина). Вот примерно такая штука протертая. Но есть там вторая стелька. Вторая стелька еще сохранилась, а нижняя подметка протерта. Даже форму подошвы запомнил…

…Это было единственное время, когда Троцкий держался неплохо, оратор он был очень хороший, а тут важно ораторское искусство, чтоб владеть аудиторией, и это он мог. Он массой владел хорошо, поэтому с ним нелегкая борьба была потом. Я близок был с Аросевым, а он страшно ненавидел Троцкого, даже чересчур. У него такие образы возникали специальные, как это у художников бывает…

Я был в Смольном в самые-самые первые дни, три дня оттуда не выходил. Раньше это был Институт благородных девиц, дворянская женская гимназия, так можно сказать.

Сидели рядом – я, Зиновьев, Троцкий, напротив – Сталин, Каменев. А за первым столом, за председательским, – Ленин. Я, слава богу, очень хорошо их знаю лично, каждого из них. Особенно близко знаю Зиновьева, потому что я еще с ним потом в Ленинграде вместе работал. Он меня, конечно, не совсем признавал, недолюбливал.

После революции я был председателем Совета народного хозяйства Северного района.

– А в энциклопедии сказано: «После свержения… В. М. Молотов становится одним из руководителей Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов».

– Это первый период. Я даже не знаю действительно, как это получилось, фактически я этого периода не могу припомнить точно. Я оставался членом Военно-революционного комитета Петроградского Совета, а он еще месяца два после революции существовал. А в начале 1918 года я создавал и стал председателем Совнархоза Северного района, который включал пять губерний во главе с Петроградом. Входили Новгородская, Псковская, Олонецкая (Карелия теперь)… Не помню, Мурманск входил ли, тогда не до Мурманска было. Надо было промышленность создавать, а она была в главном промышленном центре – Петрограде. А потом пришлось ее эвакуировать – боялись немецкого наступления. Я был тогда членом бюро Петроградского комитета и все-таки больше помню партийную работу, выступления на заводах и всяких совещаниях. Но и в Петроградском Совете приходилось работать, всякие связи с заводами поддерживать. Это все до конца 1917 года. Там же, в Петроградском комитете, встречали новый, 1918-й, да.

Ленина и Сталина не было, Троцкого не было, пожалуй, и Зиновьева не было. Свердлов был, Сокольников, Дзержинский был…

01.11.1977

– А как вы представляли себе новую жизнь, социализм, в первые дни Октября?

– Представляли отрывочно. Такой цельной картины не было. Многое получилось не так, как думали. Ленин, например, считал, что в первую очередь у нас будут уничтожены три основных врага: гнет денег, гнет капитала и гнет эксплуатации. Серьезно говорили о том, чтобы уже в 20-х годах с деньгами покончить.

07.11.1983

– Много еще трудностей впереди, нерешенных задач, но мы неплохо начали в 1917 году, и дело движется. Не все получилось, о чем мечтали, но многое сбылось и из того, о чем мечтали…

– Вы затеяли такое дело в 1917 году, – говорю Молотову, – наверное, думали, что быстро все будет…

– Очень большое дело. Две недели, самое большее, говорили, продержится.

– Я другое имею в виду: быстро человек перейдет на новые рельсы, на новую психологию?

– А вот не всё и не все, – говорит Молотов.

14.10.1983

«Знаю как старого большевика…»

– В 1919 году Зиновьев всячески старался меня вышибить из Питера. Мы жили в одной гостинице. Обедали, – может, не всегда вместе. Ужинали… В «Астории». Там вся верхушка Питерская жила… Где памятник Николаю I. «Дурак умного догоняет, да Исакий мешает». Весной я больше месяца, наверное, был в больнице, захворал возвратным тифом. Когда выздоровел, Зиновьев не пустил меня обратно в Питер. Вот тут меня направили так называемым комиссаром парохода «Красная Звезда» – восстанавливать Советскую власть вдоль Волги и Камы.

– Недавно показывали по телевизору пароход «Красная Звезда».

– Разве? Ну и как, показывали меня, нет?

– Нет.

– А я там был главным.

– В основном, о Крупской говорили.

– Она была инструктором по народному образованию. А я там был комиссаром. Это довольно интересное для меня было путешествие. Я там на митингах стал выступать, до этого я на митингах не выступал, а там, хочешь не хочешь, приходится. Я возглавлял, ну и приходилось иногда с речами выступать. А кроме того, с докладами на партийном активе между собой. Помощники были – инструктора по народному образованию, по партийной работе, по профсоюзным делам, по здравоохранению – тогда такие существовали отделы. Самодеятельность мало была развита.

Почти фронтовая полоса была… Представитель РОСТа у нас, по-моему, был. Примитивная такая пропаганда велась, на домашний лад. Старались, активно работали. Опыт наш был очень небольшой. Калинин, когда разъезжал, он, конечно, с большим эффектом выступал. Он умел выступать, говорил на простом языке. Если кто-нибудь над ним подшучивал, то он тоже подшучивал, обменивался любезностями небольшими. Но, в общем, неплохо, по-моему, у него получалось. У него был поезд, Калинин на поезде больше ездил, я не помню, чтоб он на пароходе разъезжал.

А мне на пароходе пришлось – некоторые районы таковы…

Сталин был тогда на гражданских фронтах, а мы на гражданских делах. Но около фронтов. Добирались до Царицына, но нас не подпустили. В Царицыне еще были белые, их в это время вышибали. До Царицына мы не добрались, но перед Царицыном в каком-то небольшом городке на Волге были. На пароходе «Красная Звезда», бывший «Чехов».

– А почему переименовали?

– Пароходство «Самолет» называлось. Было такое, на Волге, частное. Все пароходы имели фамилии писателей или композиторов. «Чайковский» был. Вот и «Чехов». Мы считали его дореволюционным.

– А кормили вас хорошо?

– Ничего. Сами все организовывали свое хозяйство. Этот пароход был наш. Все по-хорошему, по-советски. Ничего такого особого не было. Вообще, мы работали здорово. С утра до ночи.

Крупская политикой не занималась. Она была инструктором по делам народного образования. Она открывала школы. Как говорится, сеяла грамотность. А уезжали мы поездом из Москвы до Нижнего Новгорода. Ленин провожал нас на Курском вокзале. И без моей просьбы написал мне тут же рекомендацию – лично знает меня как старого большевика, полностью доверяет и просит оказывать всяческое содействие. Эту записку Ленина я, простите, не сдал, храню… В дороге я получил телеграмму от Ленина – он спрашивал о здоровье Крупской. Вообще, нашей поездкой он был очень доволен. Конечно, Крупская после возвращения рассказывала что-то Ленину о нашей работе.

24.05.1975, 17.08.1981,

06.02.1982, 15.11.1984

– Микоян меня проработал в «Новом мире», – сообщает Молотов.

– У вас есть этот журнал?

– Есть. Тоже меня хотите проработать?

Он берет период в 1919 году, когда он приехал в Нижний Новгород вскоре после того, как я уехал оттуда. Он пишет о резкости – на мой счет: «С обычной для него резкостью». Я был председателем губисполкома в Нижнем Новгороде, и там была такая компания во главе с секретарем губкома – Кузнецов был такой, правый. Ну и мы там, группа. Я в центре этой группы. Кончилось тем, что я чересчур, может быть, обострил это дело, и меня направили в Донбасс.

А попал я в Нижний осенью 1919 года после моей поездки по Волге, когда с Крупской ездили. Летом мы ездили, а осенью меня оставили там, откудова мы начали.

– По указанию Ленина?

– Едва ли указание Ленина. Я думаю, что это работал Крестинский и группа Зиновьева. Зиновьев не хотел, чтоб я был в Петрограде. Так я думаю, что это дело рук Крестинского.

…Держу в руках воспоминания А. И. Микояна:

– Микоян пишет в своей книге: «На IX Всероссийской партийной конференции я впервые встретился с Молотовым. Незадолго до этого его отозвали из Нижнего Новгорода, где он был председателем губисполкома, и перевели в Донбасс, там его избрали секретарем губкома. Мы познакомились. Я сказал, что направлен в Нижегородский губком и попросил рассказать об обстановке в Нижнем.

Там крупная партийная организация, сказал Молотов, в основном состоящая из рабочих. Почти все члены губкома дореволюционные коммунисты, тоже из рабочих. Но обстановка там сложная, резко проявляются местнические настроения: работников из других губерний принимать не желают. Среди партийцев немало случаев морального разложения, злоупотребления спиртными напитками (тогда в стране были полностью запрещены производство и продажа алкогольных напитков)».

Да? Был сухой закон?

– Был, как будто. Я не ручаюсь, – говорит Молотов. – Да, пожалуй, был. Ленин же говорил на одном из съездов: «Не допустим никогда продажи водки и продажи икон». А мы продаем. Спорили об этом и пришли к выводу, что надо водку продавать. Другого выхода нет, надо было собирать деньги. Про-промышленность находилась в загоне.

Читаю дальше:

– «Некоторые из членов партии, поселившись в квартирах, отнятых у буржуазии, женились на дочерях купцов».

– Было, – подтверждает Молотов.

– «Борьба с остатками буржуазии почти не ведется… Чувствовалось, что всем происходящим в Нижнем Новгороде Молотов очень обеспокоен. В заключение он сказал, что работать в Нижнем мне будет очень трудно, всем там заправляет спевшаяся местническая группировка».

– А он с ними спелся. Он спелся… Всех покорил.

– «То, что рассказал Молотов, показалось мне чем-то противоестественным. В моем сознании как-то не укладывалось, чтобы в организации, состоящей из рабочих, среди коммунистов могла сложиться такая обстановка. Но, конечно, возражать Молотову не стал…»

– Жулик, жулик.

– «…так как не имел никаких оснований ему не верить, и решил сам во всем разобраться на месте.

Позднее, уже находясь в Нижнем, я убедился, что при участии опытных партийных работников – председателя президиума губкома Кузнецова и председателя губисполкома Молотова – нижегородские большевики сделали многое для преодоления хозяйственной разрухи, добились неплохой организации трудовой и гужевой повинности, обеспечили заготовку топлива, удачно поднимали людей на субботники и воскресники, провели ряд хороших дел по оказанию помощи семьям красноармейцев.

Борясь с местничеством, Молотов настойчиво и активно проводил линию ЦК, но у него, видимо, не хватало выдержки, а главное, он был слабо связан с рабочими районами (его поддерживал главным образом Городской район)…»

– Да-а-а.

– «Местническая группировка среди руководства губкома и губисполкома была крепко спаяна и держала Молотова почти в состоянии изоляции».

– Я был связан неплохо, но я то и дело выступал с отдельными критическими замечаниями в их адрес. Я действительно немного перегибал, но перегибал сознательно, в пользу большевизма.

– «Сторонники Кузнецова потребовали прекратить доклад Молотова».

– Доклад я не закончил…

– «Молотов выступил с докладом, обвинив Кузнецова в насаждении и поощрении местнических тенденций. Завязалась настоящая перепалка, пошли в ход крайне резкие высказывания. Сторонники Кузнецова потребовали прекратить доклад Молотова, и по предложению его заместителя по губисполкому Ханова была принята резолюция, выражавшая порицание Молотову и Таганову (старому партийному работнику – нижегородцу)…»

– Да.

– «…за то, что они вопреки всяким традициям нашей партии развели агитацию перед выборами в губком, бросали и по адресу ответственных губернских и уездных работников губкома ряд туманных обвинений общего характера, давая десятку уездных работников и работников губкома оскорбительные клички и пытаясь опорочить всех работников, составляющих большинство прежнего губкома, дабы расчистить дорогу в губкоме новой группировке.

Возмущенный этим решением, Молотов заявил, что он выходит из губкома, хотя перед этим его вместе с другими избрали на конференции в члены губкома».

– Никуда я не выходил из губкома. Как можно выйти из губкома? Выбрали меня.

– «Положение создалось явно ненормальное: председатель губисполкома вышел из состава губкома!»

– Да это он выдумывает. Микоян совершенно не пытается политически… А я боролся. Не было правых тогда, а это уже как раз была группа правых. Группа правых, но не раскрытая.

– Но правых еще не было, они не оформились тогда еще.

– Конечно, не было. А фактически они всегда были. Не случайно у Ленина «Детская болезнь «левизны» в коммунизме», вся эта книжка направлена против левых, но он упоминает в одном месте, что мы всегда должны бороться и против левых, и против правых. Надо бы знать, что правые больше опасны для большевизма, чем левые. Это он признавал, указывал и предупреждал.

Я задирал. Я на этой конференции выступал девятнадцать раз, кажется. Я тогда не мог говорить, конечно, о правом уклоне каком-то – не было это еще разъяснено, но губком оказался в руках правых. Я-то был приезжий человек, задерживаться там не хотел, желания, действительно, не было, но люди такие инертные, немножко заскорузлые, по крайней мере. Вот Кузнецов там был во главе, был еще там один Левит с коммерческой жилкой, но тоже на большевика мало похож. Они жили по-провинциальному, группировались вокруг определенных лиц, выпивали, иногда и слишком.

Мне пришлось на них наступать. А потом они уж хотели мне отомстить и в Башкирию меня запереть – это не вышло. Зиновьев был против меня. Но Ленин меня защищал.

– «В результате Молотов вынужден был уехать из Нижнего…» – продолжает Микоян.

– Я попросился сам. ЦК отозвал. Вот я этого и добивался, так как отношения у меня были, конечно, довольно острые. Я просил перевести меня на партийную работу. Крестинский тогда был Первым секретарем ЦК, еще Преображенский и Серебряков – все троцкисты, все секретари ЦК. Вот Ленин на них должен был опираться. И они тогда мне предложили: «Так, а мы вас направим в Башкирию». – «А по какому случаю в Башкирию? Я бы не хотел, там рабочих мало. Дайте мне промышленный район какой-нибудь». У них переговоры, разговоры: «Вот Донбасс, пожалуйста, в Донбасс». Значит, я тогда перешел секретарем губкома в Донбасс. 1920 год. В Донбасс, конечно, я поехал с интересом…

Все-таки не холодно вам? – спрашивает Молотов. Мы гуляем вдоль дороги, я – в кожаном пиджаке, он в плаще и шляпе. Десять градусов тепла. – Сегодня хороший, погожий такой день…

14.10.1983

– Врангель еще был в Донбассе кусочком. Война. Он еще даже в Мариуполе, по-моему, был. На побережье Азовского моря. Пожалуй, это было осенью 1920 года.

Потом губернская конференция меня выбрала на общеукраинский съезд партийный, и там я стал первым секретарем Украинского ЦК. В конце 1920 года.

– И сразу Молотов от Донбасса – Первым секретарем Украины. Какой скачок у вас! Безусловно, это работа Ленина, иначе вы не прошли бы.

– Ну конечно.

– И Сталин, наверно, помог.

– Сталин. Вернее всего, что Сталин. Он меня лучше знал. А в марте 1921 года я приехал на съезд в Москву, и меня оставили здесь.

Уверен, что Сталин меня поддерживал. Меня там не могли так поддерживать.

Ленин знал меня через Крупскую. Немного через переписку, когда я был в «Правде». Думаю, что это Сталин. Он знал меня с 1912 года, мы с ним жили на одной квартире в 1917 году…

Около десяти лет я проработал Секретарем ЦК – сначала Первым – тогда это называлось Ответственный секретарь, а потом Вторым, когда Сталин стал Генеральным, и все эти годы замещал Сталина, до декабря 1930 года, когда стал вместо Рыкова Председателем Совнаркома. А в мае 1939-го стал одновременно и наркомом иностранных дел.

С Риббентропом я вел переговоры уже будучи и Предсовнаркома, и наркомом иностранных дел…

29.04.1980, 14.10.1983

– В марте 1921 года я стал работать в ЦК.

– А с Полиной Семеновной когда вы познакомились?

– В 1921 году во время международного женского совещания во дворце, который от царской власти перешел в руки большевиков. В Питере.

Полина Семеновна работала в подполье на Украине. Она из Запорожья…

В 1921-м летом женился. А до этого некогда было этим делом заняться. Был холостой. Мой чемоданчик так со мной и ездил…

22.06.1971, 18.02.1977, 08.03.1985

В мае 1970 года хоронили П. С. Жемчужину. Гроб стоял в клубе «Красный Октябрь». Молотов выступал. Было полно народу. Потом на Новодевичьем Вячеслав Михайлович стоял у могилы рядом с Н. А. Булганиным и сказал, когда оркестр исполнил Гимн Советского Союза: «А на моих похоронах Гимн играть не будут…» – «Сыграют, обязательно сыграют!» – утешил его Булганин.

Нет, не сыграли…

09.05.1984

РЯДОМ С ЛЕНИНЫМ

В этой главе я собрал то, что Молотов говорил о Ленине и тех, кто был рядом с ним в первые годы Советской власти. Как я уже говорил, сам Молотов мемуаров не писал. Но вот предо мной листок, написанный совсем незадолго до смерти: видимо, одна из иллюстраций к его теоретической работе, напоминающая попытку мемуаров. Написано карандашом, потом шариковой ручкой, видно, что автор спешит, сокращая почти каждое слово, рука его уже не очень повинуется приказу головы, буквы наползают одна на другую. Тело слабеет, разрушается, а мозг ясный. Я расшифровал запись и приведу ее полностью, потому что мы с ним не раз, бывало, говорили на эту тему.

Как первый кандидат в члены Политбюро…

«На Х съезде партии (весна 1921 года) я был избран членом Центрального Комитета партии, а затем на Пленуме ЦК – кандидатом в члены Политбюро ЦК. Тогда Политбюро ЦК состояло из пяти членов: Ленин, Сталин, Троцкий, Каменев, Зиновьев и трех кандидатов в члены Политбюро: Молотов, Калинин, Бухарин. Как первый кандидат в члены Политбюро я нередко получал тогда решающий голос в Политбюро, когда кто-либо из его членов не мог присутствовать на заседании Политбюро (по болезни, находясь в отпуске и тому подобное).

Тогда же я был избран одним из секретарей ЦК, что возлагало на меня немало организационных дел. Спустя несколько недель после начала работы в центральном аппарате партии, я попросил Владимира Ильича принять меня по некоторым вопросам. В состоявшейся беседе были затронуты некоторые важные кадровые вопросы (например, об укреплении руководства в Тульском губкоме, о необходимости покончить с попытками эсеров использовать имевшееся недовольство крестьян для развертывания антисоветского восстания в Тамбовской губернии и т. д.). Ленин подчеркнул сложность политического положения в стране. При этом сослался на то, что для улучшения дел в политической области требуется проведение коренных реформ в финансовых делах страны, но при малейшей неподготовленности или торопливости можно было вызвать взрыв недовольства особенно крестьян, грозящий свалить еще не окрепший советский строй…»

…На этом черновая запись обрывается. Набело она уже не будет переписана. В беседах Молотов не раз касался работы с Лениным. Обращает на себя внимание фраза «как первый кандидат в члены Политбюро…». По словам Молотова, эту роль определил ему Ленин – иметь голос предпочтительнее перед Калининым и Бухариным.

– В марте 1921 года меня ввели первым кандидатом в Политбюро, чтобы я мог заменять первого заболевшего члена Политбюро, Калинин – второго, а Бухарин – третьего. А членов Политбюро было пять. Так что практически Бухарину никогда никого замещать не приходилось. Это Ленин так решил, – рассказывает Молотов.

…Общение с Лениным началось заочно, с переписки, в 1912 году, когда Молотов работал в «Правде», организовывая выход ее первых номеров. Ильич из эмиграции руководил газетой и ежедневно присылал в Петербург на имя Молотова письма и статьи.

– Не раз бывало так, – вспоминает Молотов, – пока дойдет пакет от Ленина и Зиновьева из-за границы, в России положение меняется, и нам приходится править статью Ленина или самим чего-то сочинять. Некоторые его статьи остались неиспользованными. Бывало, Ленин критиковал мои статьи, но других-то, лучших, не было. Пока наши газеты петербургские дойдут до Австрии, где они жили, – на границе почти Австрии, – пока они оттуда пришлют статью, проходит много времени. А ведь надо что-то печатать. В редакции что-нибудь свое накалякали, написали… А второй раз на одну и ту же тему печатать в маленькой газете неудобно. «Правда» тогда была маленькой газетой.

А в 1921 году, конечно, нам было труднее, чем, скажем, в 1941-м, когда у нас уже было монолитное социалистическое государство. В гражданскую войну был момент, когда Деникин подходил к Москве, и неожиданно выручил Советскую республику Махно: ударил с фланга по Деникину. Деникин снял корпус, чтобы отразить удар Махно. Вот видите, даже Махно иногда пользу приносил. А положение было такое, что Ленин собрал нас и сказал: «Все, Советская власть прекращает существование. Партия уходит в подполье». Были заготовлены для нас документы, явки…

Мне доводилось не раз общаться с Лениным и в неофициальной обстановке. Как-то вечером после работы он говорит мне: «Зайдем ко мне, товарищ Молотов». Пили чай с черносмородиновым вареньем. «У нас такой характер народный, – говорил Ленин, – что для того, чтобы что-то провести в жизнь, надо сперва сильно перегнуть в одну сторону, а потом постепенно выправлять. А чтобы сразу все правильно было, мы еще долго так не научимся. Но если бы мы партию большевиков заменили, скажем, партией Льва Николаевича Толстого, то мы бы на целый век могли запоздать».

В 1919-м или в начале 1920-го я был у Ленина дома. Он жил в Кремле. А я приехал из Нижнего. Он перед этим со мной по телефону говорил, записку мне послал. Я был председателем Нижегородского губернского исполкома. Там был съезд, наш первый краевой съезд радиоинженеров. А главным был Бонч-Бруевич, родственник управделами, которого я знал, наверно, с 1917 года. Он был богатый человек, издатель. У него есть книги по сектантскому движению. Он хорошо знал это дело. Культурный человек, Ленину помогал. Так вот родственник его был у нас главным, по-моему, радиотехником. Ленин говорил: надо поддержать его опыты, его работы. Помогать.

Потом лесозаготовки. Я докладывал Ленину о лесозаготовках.

А у Ленина сидели вдвоем. Беседовали, наверно, час. Деталей не помню. Чай пили.

– Ленин чай любил?

– Ну, как сказать…

– А вино пил?

– Немного. Этим делом особенно не увлекался. Он компанейский человек.

– А что Ленин вам говорил?

– Ничего такого выдающегося не было в нашей беседе. Для него интересными были местные настроения нижегородские. Хотел кое-что узнать, чем дышат местные работники.

…Ленин постепенно направлял внимание Молотова и на иностранные дела.

– Чичерин – из старых дворян, долго жил за границей, знал языки и, конечно, был очень нужен Ленину. Через годы я долгое время работал министром иностранных дел.

Когда читаешь современных экономистов, философов наших, видно, что он читал и то, и другое, но плетут по этому поводу, просто невозможное! И, конечно, главная ошибка в том, что не понимает, так сказать, нутра, ленинского подхода. У того все время подкоп под капитализм, под буржуазную идеологию с самых разнообразных позиций и так метко и в такой форме. Возьмите вы Ленина – у него каждая работа, каждая строчка – бомба про империализм. Это главное в Ленине. А у нас вытащат и начинают вокруг этого плести. Когда думаешь о том, как это преодолеть, только молодежь может осилить.

Я, конечно, кое-что подзабыл, но не все. Вы сейчас можете говорить о том времени, что угодно, но я немножко ближе к этому стоял делу, чем вы, хоть вы и считаете, наверно, что я все забыл.

08.01.1974, 27.04.1978, 10.03.1977

Ленин всех вывел на простор

– Пока есть империализм, пока существуют классы, на подрыв нашего общества денег не пожалеют. Да и не все люди неподкупны. Когда до революции был разоблачен провокатор Малиновский, депутат Государственной думы, большевик, член ЦК РСДРП, лучший оратор у большевиков, Ленин не поверил. Живой такой человек, оборотистый, умел держаться, когда нужно – с гонором, когда надо – молчаливый. Рабочий-металлист, депутат от Москвы. Я его хорошо помню, не раз встречался с ним. Внешне немножко на Тито похож. Красивый, довольно симпатичный, особенно если ему посочувствуешь. А как узнаешь, что это сволочь, – так неприятный тип. Меньшевики сообщили нам, что он провокатор. Мы не поверили, решили: позорят большевика. Ленин потом говорил: «Даже если он провокатор, он для нас больше делал, чем для полиции, потому что он вынужден выполнять, в конце концов, то, что ему писали». Он не только в Думе выступал, его и в рабочие организации посылали. Попробуй там не так выступи – рабочие сразу пошлют куда подальше! А он выполнял все поручения большевиков и в то же время был агентом царской охранки, проваливал организации, выдавал большевиков полиции. После революции Малиновского расстреляли, в 1918-м, по-моему.

Был депутат в Думе и некий Шурканов (или Шингарев) от Петрограда, тоже провокатор, выдал конференцию против войны в 1914 году. Наши депутаты – пять человек – пошли на каторгу, а Каменев в ссылку, потому что признался на суде, что не стоял на точке зрения большевиков, а только участвовал на конференции.

Был от большевиков депутат Бадаев, но он слабенький. Большинство выборщиков были от буржуазии и помещиков, а им надо было одного депутата обязательно от рабочих, ну они стали смотреть, кто самый безобидный, кто меньше всего участвовал в революционных баталиях. Вот Бадаев – будем голосовать. Он оказался честным человеком, хоть и не очень активный, малоразвитый. Но трудоспособный. Когда его избрали, явился к нам в «Правду» и говорит: «Я мало развит, мне очень трудно будет в Думе, не дали б вы мне какую-нибудь книжечку, где все можно было бы прочитать, что я должен делать, что такое большевизм? Одну такую книжечку я прочитаю, запомню и буду руководствоваться».

Но потом ничего, развился.

Выбора-то у Ленина не было. Ведь всех большевиков сожгли в тюрьмах и на каторгах. Вот я «Правду» выпускал, мне двадцать два года было, какая у меня подготовка? Поверхностная, конечно, юношеская. Ну что я понимал? Хоть и два раза уже в ссылке был. Приходилось работать. А эти большевики старые, где они были? Никто не хотел особенно рисковать. Кржижановский служил, Красин – тоже, оба хорошие инженеры-электрики, Цюрупа был управляющим поместьем, Киров был журналистом в маленькой провинциальной газете, с нами не участвовал. Я уже не говорю о Хрущеве. Этот такой активный всегда, а в партию вступил только в 1918 году, когда все стало ясно.

Но когда стало нужно управлять, Ленин всех вывел на простор. Он человек не унывающий, умел всех использовать – и большевика, и полубольшевика, и четвертьболыпевика, но только грамотного. Грамотных-то было мало. В Политбюро трое из пяти каждый раз выступали против Ленина. А ему надо было с ними работать. Хорошие ораторы, могут статью написать, выступить, способные люди и сочувствующие социализму, но путающиеся, а других-то нет. Вот и выбирай.

15.08.1975

Не считал себя старым большевиком

– Кого только ни было в ту пору… Вот иду по Новодевичьему кладбищу – там на одной могиле есть такая надпись: «Боец из старой ленинской гвардии В. И. Иванов». А в скобках – Канительщик. Это у него кличка такая. Прозвали по какому-то случаю, может и случайно, но надо же так влепить ему на могиле! Да еще написали «от друзей».

Вот эти старые большевики… Я, между прочим, себя никогда не считал старым большевиком – до последнего времени. Почему? Старые большевики были в 1905 году, большевики сложились до пятого года.

– А вы в шестом году мальчиком были. В 16 лет были членом партии.

– Ну и что. Какой я старый большевик?

– В 1912 году «Правду» выпустили.

– Ну я уже в период революции и после революции мог себя считать старым большевиком, но рядом сидели бородачи, которые в 1905-м уже командовали, возглавляли… Вполне в отцы нам годились, вполне, конечно. Я прислушивался к ним, правда, хотя я вместе с тем довольно высоко наверху стоял, а перед февральской революцией был в Бюро ЦК, один из трех, и в революции участвовал активно, – и все-таки я еще не из старой ленинской партии 1903—1904 годов. Но я очень близко к ним примыкаю, очень близко. Это факт. Но по молодости лет не мог я быть в 1903 году. А в 16 лет – уже успел. Успел, да. А теперь шестнадцатилетние участвуют в средней школе. Я вот гляжу на своего внука – ему 16 лет. Ну что он понимает?! Очень хороший парень. В школе для товарищей он ведет политчас. А что он там им рассказывает по газетам? Если все ловко по газетам повторить, уже будет большевистская пропаганда. У нас не было газет таких, только буржуазные газеты были…

…Гуляем в поселке.

– Вот сельпо, мы здесь хлеб покупаем, – говорит Молотов. – Два или три магазинчика недалеко. Один основной – сельпо. Продуктами, в общем, снабжают этот район хорошо. Учитывают, что тут начальства немало. Приезжает много из города тоже, начальство. Поэтому снабжают все-таки хорошо.

…Прошли больше четырех километров. Подходим к дому.

– Сирень посадили, – заметил я.

– Это мы сами стараемся. Я не участвую в этом деле. Таня старается, она в деревне родилась.

– Самое лучшее занятие – это работа на земле, – говорит Шота Иванович.

– Конечно, для кого как. Я бы не сказал – самое лучшее, но одно из хороших. Одно из хороших. Ну как, проводить вас, посадить в машину?

25.04.1975

Вот ко мне один приходил несколько раз. Охраной, говорит, ведал Ленина до революции Октябрьской. Никакого шалаша, говорит, в Разливе не было.

– Народ любит красивые легенды, – говорю я.

– Он отрицал это. Я тоже так думаю. Неужели не могли укрыть как следует? Главное – он написал там «Государство и революция».

15.08.1975

Как Сталин стал Генсеком

– Неожиданно для себя в 1921 году я стал Секретарем ЦК. Из трех секретарей был секретариат: Молотов, Ярославский, Михайлов, как было опубликовано, Молотов – Ответственный секретарь. Не было тогда еще первого, генерального, был ответственный. Приемные дни были опубликованы. Я встретился с Лениным. Мы с ним побеседовали по ряду вопросов, потом гуляли по Кремлю. Он говорит: «Только я вам советую: вы должны как Секретарь ЦК заниматься политической работой, всю техническую работу – на замов и помощников. Вот был у нас до сих пор Секретарем ЦК Крестинский, так он был управделами, а не Секретарь ЦК! Всякой ерундой занимался, а не политикой!»

Это – после X съезда партии. А на XI съезде появился так называемый «список десятки» – фамилии предполагаемых членов ЦК, сторонников Ленина. И против фамилии Сталина рукой Ленина было написано: «Генеральный секретарь». Ленин организовал фракционное собрание «десятки». Где-то возле Свердловского зала Кремля комнату нашел, уговорились: фракционное собрание, троцкистов – нельзя, рабочую оппозицию – нельзя, демократический централизм тоже не приглашать, только одни крепкие сторонники «десятки», то есть ленинцы. Собрал, по-моему, человек двадцать от наиболее крупных организаций перед голосованием. Сталин даже упрекнул Ленина, дескать, у нас секретное или полусекретное совещание во время съезда, как-то фракционно получается, а Ленин говорит: «Товарищ Сталин, вы-то старый, опытный фракционер! Не сомневайтесь, нам сейчас нельзя иначе. Я хочу, чтобы все были хорошо подготовлены к голосованию, надо предупредить товарищей, чтобы твердо голосовали за этот список без поправок! Список «десятки» надо провести целиком. Есть большая опасность, что станут голосовать по лицам, добавлять: вот этот хороший литератор, его надо, этот хороший оратор – и разжижат список, опять у нас не будет большинства. А как тогда руководить!»

А ведь на X съезде Ленин запретил фракции.

И голосовали с этим примечанием в скобках. Сталин стал Генеральным. Ленину это больших трудов стоило. Но он, конечно, вопрос достаточно глубоко продумал и дал понять, на кого равняться. Ленин, видимо, посчитал, что я недостаточный политик, но в секретарях и в Политбюро меня оставил, а Сталина сделал Генеральным. Он, конечно, готовился, чувствуя болезнь свою. Видел ли он в Сталине своего преемника? Думаю, что и это могло учитываться. А для чего нужен был Генеральный секретарь? Никогда не было. Но постепенно авторитет Сталина поднялся и вырос в гораздо большее, чем предполагал Ленин или чем он даже считал желательным. Но предвидеть все, конечно, было невозможно, а в условиях острой борьбы вокруг Сталина все более сколачивалась активная группа – Дзержинский, Куйбышев, Фрунзе и другие, очень разные люди.

Претенденты на лидерство

– Ленин понимал, что с точки зрения осложнения дел в партии и государстве очень разлагающе действовал Троцкий. Опасная фигура. Чувствовалось, что Ленин рад бы был от него избавиться, да не может. А у Троцкого хватало сильных, прямых сторонников, были также и ни то, ни се, но признающие его большой авторитет. Троцкий – человек достаточно умный, способный и пользовался огромным влиянием. Даже Ленин, который вел с ним непримиримую борьбу, вынужден был опубликовать в «Правде», что у него нет разногласий с Троцким по крестьянскому вопросу. Помню, это возмутило Сталина, как несоответствующее действительности, и он пришел к Ленину. Ленин отвечает: «А что я могу сделать? У Троцкого в руках армия, которая сплошь из крестьян. У нас в стране разруха, а мы покажем народу, что еще и наверху грыземся!»

Ленин не хуже Сталина понимал, что такое Троцкий, и считал, что придет время снять Троцкого, избавиться от него. Претендовал на лидерство, фактическое лидерство, и Зиновьев. Он часто выступал. Любил выступать и умел это делать, срывая аплодисменты. В таких случаях они кажутся оратору большим фактором. А оказалось, что он не такой глубокий человек, как, скажем, Сталин или даже Каменев. Так сложилось, что в литературе имена Зиновьева и Каменева идут рядом. Но это совершенно разные люди, хотя Каменев идеологически накачивал Зиновьева. Зиновьев – писучий, говорливый, язык у него, как говорится, без костей. Каменев посолиднее, поглубже и оппортунист последовательный. Зиновьев пел, так сказать, на Каменева, поораторствует, бывало, очень революционно, а потом уже Каменев вступает в бой. Зиновьев был трусоват. Каменев – тот с характером. Он руководил фактически Зиновьевым. Но Зиновьев считался над Каменевым – тот его помощник, советчик. Зиновьев главный.

– Теоретик?

– Не теоретик, а политик. Он в теории не особо разбирался. Я считаю, что все-таки поверхностно. Языки он знал хорошо. Ленин его неплохо знал. Вместе жили за границей. Ленин ценил его как журналиста. Гриша-то, Гриша… Ценил его, потому что не было часто у него под руками подходящего человека, который бы быстро написал, уловил его мысль. А Зиновьев тянулся то за Каменевым, то за Лениным. Но больше за Каменевым. Каменев – правый, типичный, стопроцентный правый человек. Кое-как он прятался иногда, но в большинстве случаев довольно открыто выступал. И против Ленина.

Каменев высоко ценил Ленина, видел, что это гениальный человек, и сам Каменев – очень умный человек, но он чужой, чужой Ленину. А Зиновьев – приспособленец, ловкий такой, раз-раз, напишет статью, скажет, – у него все делается быстро, хотя и невысокого качества, но бойко, более или менее правильно выражающее то, что говорит Ленин. Треп один. Вместе обсуждали многие вопросы. Но Ленин Зиновьеву никогда не доверял.

Ленин больше любил Каменева. Во время первой мировой войны Каменев был в ссылке, а Зиновьев жил за границей, в Швейцарии, там, где и Ленин. По переписке Ленина с Зиновьевым видно, что Ленин то и дело не доволен Зиновьевым, потому что тот качался, хотя изображал из себя ленинца. Каменева не было рядом, и он все время проявлял крайнюю неустойчивость, Ленин его поправляет, осаживает… Так вот, Зиновьев претендовал на лидерство, на роль Ленина. И добился, что на ХII съезде партии, в 1923 году, еще при живом Ленине, делал политический отчет. И тогда же затеял интригу против Сталина и всей нашей группы, которая сколачивалась вокруг Сталина. И вскоре Зиновьев и Каменев, отдыхая в Кисловодске, вызвали к себе Рудзутака, потом Ворошилова, гуляли там в пещере и доказывали, что надо политизировать секретариат. Дескать, там сейчас только один настоящий политик – Сталин, и надо создать такой секретариат: Сталин, конечно, остается, но надо к нему добавить Зиновьева, Троцкого и Каменева, точно теперь не могу сказать. Сталин, конечно, сразу понял, в чем дело: его хотят оставить в меньшинстве. Это была так называемая «пещерная платформа». Вели разговоры в пещерах. Потом Зиновьев написал известную статью большую «Философия эпохи», вылез со своими установками, с претензией на лидерство. Накатал подвал в «Правде» по крестьянскому вопросу. Докатился до того, что надо не только поклониться, но и преклониться перед середняком. Как это преклониться? Партии рабочего класса? Хотя мы должны быть чуткими и внимательными к середнякам. Мы в своей ленинской группе стали обсуждать эту статью, раскритиковали, заставили поправить. Сталин был тогда в отпуске в Сочи, послали ему. Он ответил: «Правильная критика!»

Разрыва еще не было, но он уже наметился и углублялся. Бухарин и Рыков тогда поддерживали линию Ленина и Сталина. Рыков на XI съезде стал членом Политбюро. А вот Дзержинского Ленин так и не ввел в Политбюро – не мог простить, что тот не поддержал его по Брестскому миру и в профсоюзной дискуссии. Уже не было прежнего доверия. У Ленина это очень строго было.

Кто был более суровым

– Кто был более суровым, Ленин или Сталин?

– Конечно, Ленин. Строгий был. В некоторых вещах строже Сталина. Почитайте его записки Дзержинскому. Он нередко прибегал к самым крайним мерам, когда это было необходимо. Тамбовское восстание приказал подавить, сжигать все. Я как раз был на обсуждении. Он никакую оппозицию терпеть не стал бы, если б была такая возможность. Помню, как он упрекал Сталина в мягкотелости и либерализме. «Какая у нас диктатура? У нас же кисельная власть, а не диктатура!»

– А где написано о том, что он упрекал Сталина?

– Это было в узком кругу, в нашей среде.

Вот телеграмма Ленина на свою родину в Симбирск в 1919 году губпродкомиссару: «Голодающие рабочие Петрограда и Москвы жалуются на вашу нераспорядительность… Требую максимальной энергии с вашей стороны, неформального отношения к делу и всесторонней помощи голодающим рабочим. За неуспешность вынужден буду арестовать весь состав ваших учреждений и предать суду… Вы должны немедленно погрузить и вывезти два поезда по 30 вагонов. Телеграфируйте исполнение… Если подтвердится, что вы после четырех часов не прислали хлеба, заставляли крестьян ждать до утра, то вы будете расстреляны. Предсовнаркома Ленин».

Это «Ленинский сборник». У меня они почти все есть.

Я вспоминаю еще один пример, как Ленин получил письмо из Ростовской области от бедняка-крестьянина; плохие порядки, на нас, бедняков, не обращают никакого внимания, никакой помощи, а наоборот, притесняют. Ленин сделал что: предложил собрать группу «свердловцев» – был такой университет для взрослых, не подготовленных для министерской работы, но которые хотели повысить свои знания – Малашкин там учился, – те, у которых не было средней школы, – поручил этой группе поехать на место и, если подтвердится, на месте расстрелять виновных и поправить дело.

Куда конкретнее – на месте стрелять, и все! Такие вещи были. Это не по закону. А вот приходилось. Это диктатура, сверхдиктатура.

29.02.1980, 09.01.1981, 05.02.1982,

14.10.1983, 16.02.1985

…Шота Иванович вспомнил рассказ Молотова о том, как Ленин прочитал одну книгу. Она ему не понравилась, Ленин возмутился: «В тюрьму за это сажать!»

– Ленин – человек крепкого характера. Если нужно, он брал за шиворот, – добавляет Молотов.

30.06.1976

– Говорят, что Ленин не имел отношения к расстрелу царской семьи в 1918 году, что на это решилась местная власть при наступлении Колчака… А некоторые говорят – за брата.

– Тогда Ленина изображают чудаком. Это мелкотравчатые обыватели. А тут даже думать не надо. Это настолько ясно, что иначе и быть не может. Не будьте наивным.

…Мы гуляем по дачному поселку, Молотов вдруг остановился, ткнул палку в асфальт и посмотрел на меня:

– Думаю, что без Ленина никто на себя не взял бы такое решение. Когда дело касалось революции, Советской власти, коммунизма, Ленин был непримирим. Да и если бы мы выносили по каждому вопросу демократические решения, это бы нанесло ущерб государству и партии, потому что вопрос тогда бы затянулся надолго и ничего хорошего из такого формального демократизма не вышло бы. Острые вопросы Ленин нередко решал сам, своей властью.

23.11.1971, 03.02.1972

Вся власть Советам

– Ленин советовал, когда идете с просьбой к начальнику, непременно идите с бумагой, чтоб он мог написать резолюцию, иначе потом забудется.

16.06.1977

Спрашиваю:

– Ленин говорил: вся власть Советам, а не партии. Не кажется ли вам, что у нас значительно принижена роль Советов?

– Она была фактически уже принижена при Ленине – власть должна быть сосредоточена в одних руках, – отвечает Молотов.

09.07.1971

– А чем занимался Малый Совнарком?

– Малый – для текущих дел, когда обсуждались всякие мелкие, так называемые «вермишельные» вопросы. Вроде комиссии при Совнаркоме. Она подчинялась Совнаркому. Подписывал все постановления Ленин, которые она подготавливала. А называлась для важности – Малый Совнарком. Чтоб приходили с уважением…

30.06.1976

Чичерин

– Грамотных людей было мало, и Ленин старался каждого использовать. Чичерина он считал малопартийным, но ценил как работника. Нарком иностранных дел – и не член ЦК!

…Сохранилась такая записка Ленина на письме Чичерина от 20 января 1922 года:

«т. Молотову для всех членов Политбюро:

Это и следующее письмо Чичерина явно доказывают, что он болен и сильно. Мы будем дураками, если тотчас и насильно не сошлем его в санаторий.

24.01.1922. Ленин».

Прочитаешь вот так и вспомнишь ленинскую работу о человеке. А оказывается, перед этим Чичерин писал Ленину, что «можно было бы за приличную компенсацию внести в нашу конституцию маленькое изменение». Речь шла о том, чтобы в Советах были представлены нэпманы, священники и т. п. Сделать это в угоду американцам. Ленин подчеркнул слова «можно было» и написал: «Сумасшествие!»

Вот такие в политике качались все время, но были при этом способные, – продолжает Молотов. – Ленин не может его критиковать по-другому… При Сталине Чичерин долго работал. Он все-таки был очень больной человек. Высокий процент сахара. Сахарную болезнь тогда плохо лечили. Помню, одно письмо он написал: «Что же это делается? Проституированный наркоминдел! Хулиганизированный Коминтерн! Зиновьевцы руководят делами!»

Ему казалось, что не так все делается. Литвинов уже был наркомом.

– А ЦК не критиковал?

– Нет. Еще бы! А как же без ЦК? Наркоминдел отчитывается только перед ЦК, больше ни перед кем. Все дела Наркоминдела идут только в Политбюро.

А Чичерин вначале был крепче. Из большевистских рядов, но переродившийся.

21.06.1972

– Чичерин чрезмерно злоупотреблял письмами в ЦК. По три-четыре письма в день посылал об Эфиопии, о Франции, об Америке, о чем хочешь. Ленин за это называл его графоманом. Он ночью работал, писал. Вот беда. Письма писал легко. Очень культурный, очень образованный. Языки прекрасно знал, и обо всем – раз – письмо. В Политбюро все идет. Никакого отдела не было. А надо же знать международные дела, читать секретные шифровки, никто не читал, кроме меня.

14.01.1975

На что вы ориентируетесь?

– Был зампредсовнаркома Грузии Мдивани, оппортунист. Он допускал ввоз иностранных товаров в Батуми. Я присутствовал на Политбюро, когда его Ленин спросил: «На что вы ориентируетесь?» Мдивани ответил: «Ориентируемся на дешевый товар!» Это марксист – на дешевый товар!

Ленин был против всякого ослабления монополии внешней торговли. В первые годы революции фактически допускался приход иностранных кораблей. Они могли завалить нас товарами. Вот тут был спор. Ленин был горячий сторонник безусловного закрытия такой «внешней торговли». Можно в частном порядке, но надо твердо держаться монополии внешней торговли. А грузины, вот Мдивани, вывозили черную, паюсную икру… Он явно оппортунист был. Старый коммунист, большевик считался, но гнилой такой.

09.12.1982

Не первые лица

– Коллонтай вместе со Шляпниковым против Ленина выступала, портила кровь Ленину, – замечает Шота Иванович.

– Она все-таки выдающийся человек. Да, выдающийся, безусловно. Интересная. Поклонников меняла много…

– А как вам фильм о Коллонтай – «Посол Советского Союза»?

– Коллонтай выиграла войну? Наивно. Была послом, выполняла наши указания, как и подобает послу. Я ее хорошо знал. У меня были с ней довольно хорошие отношения, но она, конечно, не настоящий революционер. Со стороны подошла. Но честный человек. Красивая женщина. Побывала с одним, побывала с другим… Муж у нее был Дыбенко, а до этого Шляпников. Такая публика, которая мало доверия вызывала. А сама она очень способная, как писатель. Хороший оратор, особенно для женской аудитории. Красиво очень говорила, с большим чувством, искренне. Производила впечатление. Полина Семеновна была ее поклонницей. Смелая, в словах, в жестах очень свободная. Жила долго в Европе, там выступала, языки знала, очень культурный человек. Дочь генерала. Ленин настолько обмакарнил (так и сказал. – Ф.Ч.), почитайте его речь на XI съезде партии, где он говорит против рабочей оппозиции. Оппозиция Шляпникова и Коллонтай, как он выразился, это непосредственно спаяны товарищи.

До Шляпникова кто у нее… Там ведь был основной муж. Она была женой одного офицера, дворянина. Но с ним разошлась по принципиальным, идейным соображениям и ушла в революционный лагерь. Во время первой мировой войны примкнула к большевикам. Раньше она была в сторонке. Ленин с ней вступил в переписку. В старой «Правде» не участвовала.

– Мне, – говорю, – один старичок рассказывал, что вагон, где гуляли Коллонтай и Дыбенко, в гражданскую войну называли «Коллонтаевка».

– Разве? Дыбенко – один из ее последних мужей. Она боевая…

– Двух мужей расстреляли, а она уцелела, – говорит Шота Иванович.

– Она у нас была не вредной.

25.01.1975, 28.04.1976

– Был у нас Мануильский, член ЦК. Из старых большевиков, но путаник! В троцкисты попал. Примиренческого такого склада был, считал, что можно договориться с Троцким. Этот Мануильский был большим анекдотистом, всегда потешал нас своими шпильками, придуманными им самим же, главным образом… После войны он был министром иностранных дел Украины, приходит ко мне: «Вы меня считаете дипломатом?» Я говорю ему: «Есть дипломаты разные, но, главным образом, двух видов: дубовые и липовые». Он смеется: «Значит, я липовый?»

28.11.1974

– Лозовский был моим заместителем. Его тоже арестовали за связи с американскими евреями. Он не дал никаких показаний против Полины Семеновны.

Лозовский умел долго говорить. Ленин называл его за это двужильным. Претендовал на остроумие. «Де голь на выдумки хитра» – это его выражение.

Мануильский распространил анекдот, что когда умер Молотов, Лозовский вызвался говорить на похоронах, и так долго говорил, что Молотов не выдержал, его стошнило и он ожил.

10.04.1979

«Предлагаю почтить…»

– Конечно, Ленин выше Сталина. Я всегда был такого мнения. Выше в теоретическом отношении, выше по своим личным данным. Но как практика Сталина никто не превзошел.

…Молотов отказался праздновать свое 90-летие:

– Я отвечаю всем: меня не будет. Как-нибудь потом соберемся. Приедете во второй половине марта. А девятого я уеду. Много народу – тяжело. Ругать не могут – не положено…

Ленина в 1920 году заставили отметить юбилей. Он сказал – главное не зазнаваться. Революционеры могут победить, если они не будут зазнаваться.

Курьезный эпизод произошел в 1920 году на чествовании Ленина, по случаю его 50-летия. Преображенский закончил свою приветственную речь так: «Я предлагаю почтить…» Зал хохочет. Ленин ему машет руками. Кого почтить? Только память чтят.

Преображенский потом был в оппозиции, троцкист. Предлагал снять Сталина с поста Генсека на том основании, что у него много должностей. Ленин тогда сильно защищал Сталина…

29.02.1980

Почему застрелился Орджоникидзе?

– Серго Орджоникидзе хороший и, безусловно, достойный член ЦК, но на X съезде были выступления против того, чтоб его избрать в ЦК – он груб, с ним нельзя иметь дело и тому подобное. Ленин выступил в его защиту: «Я его знаю как человека, который предан партии, лично знаю, он у меня за границей был…» Из зала кричат, мол, зачем он рукоприкладством занимается? Ленин отвечает: «Что вы от него требуете? У него такой характер вспыльчивый. Темперамент очень большой, и вы учтите, он плохо слышит на одно ухо». Причем тут плохо слышит? А вот надо было защищать хорошего человека, потому что он действительно хороший, Серго. Это 1921 год, Серго все время на фронтах, время горячее и сам горячий был, и я допускаю, что он мог кому-нибудь дать по затылку.

Вышла книга Зиновьева «Ленинизм». Серго был от нее в восторге, а я сказал, что не согласен с Зиновьевым. «Как не согласен?» – загорелся Серго. «Это разве ленинец?» – «Как, ты его не считаешь ленинцем?» – «Да, книга неленинская». – «Ну что ты понимаешь!»

Ну, одним словом, он раскипятился, я его обругал, он бросился на меня. Киров нас разнимал… Потом Бухарин нас мирил. Серго пошел к Сталину на меня жаловаться. Тоже при мне было. А Сталин: «Молотов прав». – «Как прав?» – «Потому что это действительно не ленинская книга», – и Сталин подробно объяснил Серго, что «ленинизм по Зиновьеву» подходит только для такой отсталой страны, как Россия, где преобладает крестьянство.

28.07.1971, 24.05.1975

– С кем вы дружили, Вячеслав Михайлович?

– С Серго. Хороший товарищ. В 1917 году мы познакомились и всегда были в очень хороших отношениях… Вот один раз только так поругались из-за книжки Зиновьева. Серго был хороший, но близорукий политически. Это был человек чувства и сердца. Сталин часто говорил, что так нельзя. Серго нередко приближал к себе людей, руководствуясь только чувствами. У него был брат в Грузии, железнодорожник. Может быть у хорошего члена ЦК плохой брат? Так вот брат выступал против Советской власти, был на него достоверный материал. Сталин велел его арестовать. Серго возмутился. А затем дома покончил с собой. Нашел легкий способ. О своей персоне подумал. Какой же ты руководитель! Просто поставил Сталина в очень трудное положение. А был такой преданный сталинист, защищал Сталина во всем. Был на каторге, и это тоже поднимало его авторитет.

Есть разные мнения об Орджоникидзе. Хотя я думаю, что интеллигентствующие чересчур его расхваливали. Он последним своим шагом показал, что он все-таки неустойчив. Это было против Сталина, конечно. И против линии, да, против линии. Это был шаг очень такой плохой. Иначе его нельзя толковать.

– Семья Орджоникидзе считает, что Сталин виноват в его смерти.

– Так будут говорить, потому что если последний толчок к самоубийству был из-за репрессии его брата – так могут сказать, – будут валить на Сталина. Если мой брат будет вести антисоветскую агитацию, что я могу сказать, что, если его арестуют? Я не могу ничего сказать.

– Когда Серго застрелился, Сталин был очень злой на него?

– Безусловно.

– А могли бы Серго исключить из Политбюро? Могло бы до этого дойти?

– Едва ли… Серго не во всем разбирался. Хороший человек. Душевный. К нему ловко приспособлялись такие ловкачи, как Радек, Зиновьев.

06.12.1969, 13.04.1972, 08.03.1974,

09.12.1982, 26.01.1986

– Серго большевик хороший, но мягкотелым был, в принципиальных делах мягкотелым. Но он не Микоян. Андреев, наш друг, был членом Политбюро при Сталине довольно долгий период, а входил в состав троцкистской группы. Да, ошибся человек, был троцкистом. Сам из рабочих, большевик, до революции был одним из наиболее видных.

– Более видный, чем Рудзутак?

– Рудзутак был более сильным до революции. Так трудно сравнить, можно сказать, что они примерно одинаковы.

– Рудзутака вспоминают в Грузии, – говорит Шота Иванович, – считают, что Сталин его зря…

– Как сказать, зря, не зря. Люди то устойчиво ведут себя, а то неустойчиво.

– Куйбышев и другие не выше Молотова были, не выше Серго? – спрашивает Шота Иванович.

– Нет, конечно, немножко выше, – отвечает Молотов, – Куйбышев более грамотный. Он много читал. Организатор прекрасный. Но объединялся с троцкистами. Потому что не разбирался, не придавал значения. Ведь троцкисты – хорошие люди, жалко, что расхождения, кое-кто исправился, кое-кто пока незаменим. Всех надо использовать. Троцкий скажет хорошее – Троцкий хороший. Вот в этом была его слабость.

Куйбышева до революции я не знал. Но через ту деревню, где я жил в ссылке, на Лене, он до меня проезжал. Бежал из ссылки. А потом я бежал и был в Самаре, где у него была главная база

16.01.1973, 27.04.1973

– Дзержинский более прямолинейный, но и тот пошел за Троцким в 1920 году. И раньше, по вопросу о Брестском мире…

– Но все-таки он большевик настоящий.

– Настоящий! Безусловно. Он из желания быть большевиком пошел за Троцким. Тот тогда был очень левый.

– На Западе Троцкого читают и ничего плохого не находят.

– Конечно, там ничего плохого и не найдут.

19.04.1977

«Он нас всех сохранил»

– У Ленина не было друзей в Политбюро. Но он нас всех сохранил – и тех, и этих Многие качались от него в разные стороны, но других-то не было! И другие, еще не известно, когда придут. В этом-то и сила Ленина, иначе он бы сам не удержался, и все дело рухнуло бы. Время было совсем другое. А мы нередко переносим наше время в ту эпоху и меряем сегодняшними мерками.

Со Сталиным у Ленина отношения были тесные, но больше на деловой основе. Сталина он куда выше поднял, чем Бухарина! Да и не просто поднял – сделал своей опорой в ЦК. И доверял ему.

В последний период Ленин был очень близок со Сталиным, и на квартире Ленин бывал, пожалуй, только у него. Сталин несколько раз подавал заявление об освобождении с поста Генсека, но его просьбы всякий раз отклонялись ЦК партии. Шла борьба и было нужно, чтобы Сталин остался на этом посту.

Ленину было тяжело, и он подтягивал молодых.

Близкие отношения у Ленина были с Бухариным – в последние годы. Нет, пожалуй, в первые годы ближе были. Он часто и запросто был на квартире у Ленина в Горках, обедал в семье. Наиболее квалифицированный теоретически, выше Зиновьева, тот больше оратор-журналист, а этот – теоретик. Но оба с гонором были. Бухарин очень самоуверенно себя вел, хотя был крайне неустойчивым политически. Ленин назвал его «любимцем всей партии», но тут же сказал, что «его теоретические воззрения очень с большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским». Вот вам и любимец! Да и до этого Ленин его бил нещадно. А так Бухарин – добродушный, приятный человек.

Ленин хорошо относился к Бухарину, но не мог, конечно, никак быть с ним в близкой дружбе, поскольку Бухарин был для него ясен в философском и в политическом отношении. Бухарина Ленин ценил, но среди кандидатов в Политбюро ставил напоследок, третьим, после меня и Калинина. Ленин был очень осторожен в отношении Политбюро. Не поднимал авторитет, а приближал, не отталкивал, но показывал, что надеяться на этого человека нельзя. Это видно по тем кандидатам в Политбюро, которые тогда были. О Бухарине сказал, что это великий путаник. И это видел не только Ленин, но и многие другие. Чувствуется, что Ленин его жалеет, но не может ничего ему уступить в идейной области.

А Бухарин все искал смычку с эсерами, его тянуло в эту сторону. Он поддерживал личные знакомства после революции.

Бухарин более серьезный человек, чем Зиновьев. «Гриша…» Тот любил красное словцо.

…Говорю Молотову:

– Я нашел том Ленина, 3-е издание, под редакцией Бухарина, Молотова, Скворцова-Степанова. 1931 год.

– Да, я участвовал. Политбюро поручило, по распоряжению Сталина, для того, чтоб немножко следить за Бухариным.

Скворцов-Степанов очень хороший человек, грамотный. Он в известном смысле выше меня гораздо. Старый большевик, русский. Немножко книжный. Неплохой оратор. Был редактором «Известий». Переводчик «Капитала», это немало – перевести правильно.

Бухарин – ученый, литератор, по любым вопросам он выступал с большей или меньшей уверенностью, был авторитет, нельзя отрицать. Обращение ЦК партии после смерти Ленина действительно хорошо написано – Бухарин писал.

– И сейчас популярен.

– И сейчас, конечно. Он был наиболее подготовлен в теоретическом отношении, но вот идеологически тянул не туда. Со всем этим приходилось считаться.

При Ленине Бухарин и Дзержинский были очень популярны, Дзержинский не был в Политбюро, но, как человек определенной отрасли партийной работы, был нужен Ленину. Он самые трудные, неприятные обязанности выполнял так, что от этого партии была прибыль, как говорится, а не убыток. И Ленин его признавал и ценил. Но по вопросам экономики Ленин, конечно, не всегда мог поддерживать Дзержинского. А в общем, Дзержинский был близок к ленинской позиции… Равнодушным людям или плохо настроенным нельзя отдавать в руки историю, особенно историю коммунизма.

18.02.1973, 01.01.1979, 09.03.1985

– Вы из всей плеяды оппозиционеров выше всех Бухарина ставите?

– По теоретическому уровню – да. Более знающий. Зиновьев пытался, но поверхностно. Когда Зиновьев был уже в оппозиции в 1925—1926 годах, он говорил: «Я стою на принципе коммунизма Энгельса». – «Я не знаю, – отвечал Сталин, – читал ли эти принципы товарищ Зиновьев, я боюсь, что не читал, а если и читал, то, видимо, не понял».

Как снег на голову! Сразу противника поставил в такое положение: читал или не читал, а читал – не понял. Если нет, я вам снова почитаю, а вы увидите.

– Хитер был Сталин?

– Очень хитер, да.

09.07.1971

…Ш. И. Кванталиани говорит:

– Когда я приезжал в деревню, у всех на языке был Бухарин. Бухарин, Бухарин! Дядя говорит: «По всем вопросам пишите Бухарину!» Портреты Бухарина…

– Он был редактором «Правды», потом был фактическим редактором «Коммуниста», назывался «Большевик». Определенные круги ему сочувствовали, – отвечает Молотов.

– А как человек какой он был?

– Очень хороший, очень мягкий. Порядочный, безусловно. Идейный.

– Погиб за свою идею.

– Да, потому что пошел против линии партии.

– Достоин уважения?

– Достоин. Как человек – да. Но был опасный в политике. В жизни шел на очень крайние меры. Не могу сказать, что это доказано полностью, по крайней мере для меня, но он вступил в заговор с эсерами для убийства Ленина. Был за то, чтоб арестовать Ленина. А тогда, когда шла стенка на стенку, была такая острота, что Ленина бы казнили.

– Эти обвинения могли сфабриковать?

– Не думаю.

– Для пущей убедительности могли.

– Учтите, в политической борьбе все возможно, если стоишь за другую власть. Бухарин выступал против Ленина и не раз. Называл его утопистом. И не только – предателем!

– Правые – тоже коммунисты?

– Они только назывались коммунистами. Социал-демократы – и меньшевики, и большевики. Одни были по одну сторону баррикад, а другие – по другую. Эсеры, социалисты-революционеры говорили, что мы недостаточно левые, а потом оказались вместе с кулачьем, против большевиков. Название – для политика второстепенный вопрос, и очень часто оно – для надувательства. Всегда была буржуазная партия радикал-социалистов. Радикалы – крайние, а партия – чисто буржуазная.

Бухарин в период Брестского мира был левым, а после стал правым. В 1929 году он говорил о военно-феодальной эксплуатации крестьян…

28.11.1974

– Бухарин любил выпивать? – спрашивает Шота Иванович.

– Нет. Рыков любил. У Рыкова всегда стояла бутылочка «Старки». «Рыковская» водка была – этим он славился. Ну мы все в компании выпивали, так, по-товарищески. Я в молодости очень крепко мог выпить. Сталин – само собой. Куйбышев любил, Валериан! Стихи писал. Хороший человек, очень хороший. И Киров – замечательный человек!

– Зиновьев выше Серго теоретически?

– Выше.

– А Бухарин выше, чем Киров?

– И Каменев выше, и, тем более, Бухарин.

– Каменев сильный был?

– Очень. Но Бухарин наиболее подготовленный. Длительная борьба шла. На страницах прессы, прямо на глазах у всех Бухарин был с нами до XVI съезда. Втроем – Бухарин, Сталин и я – все время вместе писали документы. Он был главный писатель. (Л. М. Каганович говорил мне, что Молотов называл Бухарина «Шуйский». – Ф.Ч.)

Сталин Бухарина называл «Бухарчик», когда были хорошие отношения. Припоминаю, но ускользает что-то. А были хорошие отношения.

– Томский послабей?

– Он в теории не очень… Томский – хороший массовик, мог говорить с рабочими…

28.07.1971

– Рыков со мной из одной слободы. Из одной слободы, да. Умный был, но, я бы сказал, ум этот… Рыков всегда был оппортунистом, и Ленин говорил: «Вот оппортунист последовательный, а очень умный человек!» Виднейший большевик, Ленин его очень хорошо знал, ценил, как хорошего организатора. Но он часто выступал против Ленина еще до революции. Однако Ленин сделал его своим заместителем по Совнаркому. Первым замом был Цюрупа. Крупный агроном. В партии активно работал до 1905 года, а потом отошел. Ленин считал его знающим сельское хозяйство, но не очень партийным. Назначил наркомом продовольствия, потом своим первым замом, а в ЦК не допускал.

В 1921 году Ленин как-то в воскресенье позвонил мне из Горок: «Поезжайте к Рыкову и договоритесь с ним о том, что я вот предлагаю поставить в ЦК вопрос о назначении его моим заместителем и об освобождении его от обязанностей председателя ВСНХ». Ленин знал, что Рыков правый и в партийном отношении не вполне надежный, но хороший хозяйственник, и в свое время выдвинул его на пост председателя нашего главного хозяйственного центра – ВСНХ.

И вот звонит:

«Поезжайте к Рыкову, переговорите с ним. На ВСНХ я думаю поставить инженера, технически подготовленного человека, а у Рыкова нет такой подготовки».

После смерти Ленина, когда остались три его заместителя – Цюрупа, Рыков и Каменев, мы обсуждали вопрос, кого назначить Председателем Совнаркома. Были сторонники Каменева, но Сталин предпочитал Рыкова, потому что тот хоть и был за включение в правительство меньшевиков и эсеров, но против Октябрьской революции не выступал открыто, как Каменев. К тому же играло роль и то, чтобы во главе правительства стоял русский. В то время евреи занимали многие руководящие посты, хотя составляли невысокий процент населения страны.

09.05.1972

– Зиновьев откуда-то с Украины. Радомысльский его настоящая фамилия. Большая шевелюра такая. Блестящий оратор все-таки, Зиновьев. Хороший, не то что блестящий, хороший.

Каменев покрепче физически. У него совсем русский почерк. Он даже на еврея не похож. Только когда глядишь ему в глаза.

13.04.1972

– Под видом ленинцев много сомнительных людей было. Было такое вроде анекдота. Ленин очнулся, открыл глаза, посмотрел и снова закрыл – кругом окружение было полувраждебным или просто враждебным. У Ленина противников было, конечно, немало. Когда я работал в «Правде» в 1912 году, получили мы, помню, письмо Крестинского. Он писал в этом письме, что Ленин – антисемит. Что Ленин на антисемитских позициях стоял, так как он очень грубо ругал меньшевиков-ликвидаторов, которые поддерживали сомнительных людей. Вот Крестинский и обвинял Ленина в антисемитизме. Письмо не было опубликовано. Так что Ленину не пришлось отвечать. А меньшевики почти сплошь были одни евреи. И среди большевиков было много, среди руководителей. Вообще, евреи – самая оппозиционная нация. Но больше шли к меньшевикам. А как же! Очень разбирались, потому что идти на большевистский путь – так и голову свою можно потерять! А тут – что-то получим. Синица в руках, а у большевиков – журавль в небе. Ленин критиковал главных теоретиков-меньшевиков, а они – сплошь евреи. Поэтому Крестинский изобразил его антисемитом.

Крестинский имел, по-моему, мало большевистского. Да, скорей всего, что ничего не имел. По молодости лет был настроен радикально, попал в большевистские ряды. Он, конечно, был больше троцкист. Немножко старался революционность свою показать на пустом месте. Он, видимо, бывший еврей, кажется, крещеный, поэтому и Крестинский. Но, может быть, я ошибаюсь. Барин, такой барин.

– А Тухачевский?

– Тот больше аристократ. А этот больше барин. Но очень активный барин. Похож даже на русского. Был Первым секретарем ЦК. Довольно злостный такой. Хотя считался большевиком до революции. Потом был в Наркомате иностранных дел. Мы его не знали куда девать, пока не арестовали… Сказать, что ловкий был Крестинский, едва ли можно, но он адвокат – и нашим, и вашим. Вертелся. Помогал Троцкому, это безусловно!

18.12.1970, 14.01.1975,

24.05.1975, 16.06.1983

– Троцкий прекрасно выступал, очень хорошая дикция. Оказывается, искусству ораторства учился. Когда прислушаешься, чувствовался еврейский акцент, но так не очень заметно. Как оратор, сильнее Бухарина. Первого класса, конечно… Мог воздействовать на людей наивных в политике. Сильным оратором был Бухарин. Ленин послабее. Очень своеобразным оратором был Сталин. Он говорил тихо, но его всегда слушали – и до революции.

С 1902 года не прекращалась полемика между Лениным и Троцким. Ленин знал Троцкого как облупленного, а все-таки держал в Политбюро. Как Зиновьева и Каменева. С кем-то же надо работать! И если человек мало-мальски поддерживал Ленина, он его брал к себе.

Насколько я знаю, об этом не написано, но фактически всегда за спиной члена Политбюро была своя группа сторонников. И при Ленине. Ленин предложил собираться на заседания Политбюро без Троцкого. Мы сговорились против него. А через год-два – без Зиновьева и Каменева. А потом без Бухарина, Томского, Рыкова. Хотя они еще оставались в Политбюро, но им, конечно, не сообщали.

09.05.1972, 14.08.1973

– В годы гражданской войны Троцкий большой властью обладал?

– Большой власти ему не давали. Ленин играл большую роль, и Сталин играл большую роль.

14.01.1975

– Сталин все шутил, что он плыл из Ялты в Закавказье, в Сочи, на катере «Троцкий». И говорит, что кто-то его спросил: «Долго ты будешь ездить на Троцком?» Он мне рассказывал в 30-е годы.

– По иронии судьбы, Троцкий уезжал из Советского Союза на пароходе «Ильич», – говорю Молотову.

– Вот как? Выносили его из квартиры на руках. Двое выносили, в том числе начальник моей охраны Погудин. Он умер давно уже. «Питух» крепкий был, Погудин.

25.07.1975

«Выступайте как можно резче»

– До нэпа многие шли за Лениным, а вот мы переломили этап, и эти люди уже не годятся, на них нельзя уже положиться. Говорили: «Завтра будет коммунизм, а мы перешли на капитал, на фирмы!» У них уже разочарование, сдают партбилеты, пьянствуют… А Ленин – этот всегда оптимист, повернул назад и говорит: «Мы сейчас отступим, подготовимся и еще лучше наступать будем!»

Конечно, не всегда Ленина понимали.

Я-то был помоложе и сразу пошел за ним. В апреле 1917 года мы со Сталиным долго обсуждали, что имел в виду Ленин под социалистической революцией? Мы тогда жили со Сталиным в одной квартире на Петроградской стороне. В той же квартире жили еще Залуцкий и Смилга с женой.

– Смилгу потом расстреляли?

– Наверно, – как само собой разумеющееся ответил Молотов. – Он был троцкистом.

В 1921 году, когда начался нэп, при подготовке Пленума ЦК выдвинуты были тезисы, два проекта по вопросам хозяйственного строительства. Один из проектов принадлежал троцкисту Смилге, зампредседателя Высшего Совета народного хозяйства. Я замещал в Политбюро отсутствующего члена Политбюро Сталина – ему делали операцию, аппендицит, тогда это считалось серьезно, и как первый кандидат имел право решающего голоса. Я участвовал в обсуждении и выступил против тезисов Смилги – они были довольно противоречивые. Затем шли прения. Последним выступил Ленин: «Предлагаю принять за основу тезисы Смилги!» Никто не ожидал этого, я – тем более.

А Ленин добавляет: «Предлагаю комиссии более внимательно изучить эти тезисы, учесть замечания…» Была создана комиссия, которая здорово переработала эти тезисы – под руководством Ленина, конечно, и собрался пленум. Пленум не такой обширный, как сейчас, человек двадцать пять, наверно. Обсуждаются тезисы Смилги, принятые комиссией. Большой стол. Ленин сидит на корешке, ну как назвать, на узкой части, я рядом с ним, с правой стороны, потому что на меня, как на Секретаря ЦК, было возложено редактирование всех постановлений. С начала нэпа я сидел рядышком с Лениным. Стенографистка записывает, я редактирую, потом Ленину дают на утверждение. Он окончательно редактировал, визировал, а потом я подписывал как Секретарь ЦК. А напротив меня через несколько человек. Троцкий сидит. Я его очень хорошо вижу, и он меня видит, Ленин мне пишет записку: «Будете выступать – выступайте как можно резче против Троцкого! Записку порвите». Когда дошла до меня очередь, я стал костить Троцкого во всю Ивановскую, сравнивал его с Вандервельде, социал-демократом, лидером II Интернационала. Уже не тезисы критикую, а выступление Троцкого. Он до меня говорил. Экономически неграмотное, необоснованное выступление – резко критикую, ну Ленин знал, что я к Троцкому тоже отрицательно отношусь, и ему, видимо, нужно было вызвать реакцию Троцкого. А тот, конечно, видел нашу застольную переписку с Лениным и снова взял слово: «На каждое дело есть свой Молотов!» – и стал по мне колотить так рассерженно, со злобой. А Ленину это и нужно было. Он выступил, поддержал Смилгу, разгромил Троцкого и вбил клин в лагерь троцкистов.

Вот такая была обстановка.

Смилга еще не очень крепко держался на троцкистских позициях, а Ленину нужно было отбить его от Троцкого…

…Чувствуется, что Молотову дорого это воспоминание, он оживился, рассказывая уже не в первый раз.

05.07.1980, 22.07.1981

Не терпел шушуканья

– Политбюро всегда заседало в Кремле. В первый период собирались там же, где и жили. Несколько лет, короткое время. Там же были и заседания Совнаркома, – при Ленине. Рядом с кабинетом Ленина.

– Это где сейчас кабинет-музей Ленина?

– А я не знаю, я там не был. А потом Сталин оборудовал все совершенно по-новому. Этажом ниже. Кабинет Ленина был на третьем этаже, а это на втором. Я тоже на втором сидел, после Ленина и после Рыкова. Рыков на третьем сидел, у него там был кабинет, когда он был заместителем. А кабинет Сталина был на втором этаже. Там же потом оборудовали большую комнату с вертящимися креслами. Это более просторное помещение, и гораздо больше кресел. А для тех, кого приглашали, сбоку кресла. Это было уже, вероятно, после Ленина лет через пять-шесть. Всегда было правило: председательствовал на Политбюро председатель Совнаркома. После Ленина – Рыков, потом десять лет я был председательствующим.

08.03.1974

– А Фотиева жива, сколько ей лет?

– Жива. Наверное, 175, – улыбается Молотов. – Фотиева – старый член партии. Она еще в Швейцарии была знакома с Лениным.

Я у Фотиевой прочитал интересное место. Ленин страшно не любил – это я тоже помню, а она специально оговаривает, что Ленин не любил, – когда во время заседания разговаривают. Человек напряжен, нервничает, хотя сам он успевал переводами заниматься с английским словарем, пока прения идут. Да, да. А Троцкий, например, читал какую-нибудь книгу во время заседания Политбюро. Но, когда во время заседания шушукались, Ленин очень не любил. Не признавал совершенно курения. Сам не курил. Шепот, разговоры всякие его страшно раздражали. Это можно вполне понять. Фотиева пишет в своих воспоминаниях: на одном из заседаний Совнаркома я, как всегда, ведала протоколами заседания, подписывала постановления, ко мне подошел один из участников совещания и стал что-то спрашивать, а Ленин мне записку: «Я вас выгоню, если вы будете продолжать разговоры во время заседания». Выгоню! – ни больше, ни меньше, такой резкий тон. Конечно, раздражение.

Фотиева была техническим секретарем в последние годы Ленина. Она записывала протокол и сидела недалеко от Ленина, чтоб в случае необходимости дать посмотреть Ленину. К ней подходили наркомы, заглядывали в протокол, шушукались. Ленин обычно посылал такие записочки на маленьких кусочках бумаги – то члену Политбюро, то наркому, то пришедшему; ставил вопрос и тут же требовал: отвечайте запиской! Но, в общем-то, он, конечно, очень умел держаться. Не пользовался положением. Грубости никакие не оправдываются. Нельзя это превращать в особый вопрос, но и оправдывать нельзя. Попал наверх – должен держать себя как положено. Терпи, иначе ты не руководитель, если не можешь терпеть. Это элементарная обязанность. А для подчиненного, если его будут колотить, не жизнь, а каторга. Ему и так трудно, да еще сверху…

06.06.1973, 28.11.1974, 16.06.1977

«Комсомолец!»

…5 июля 1980 года, суббота.

В десять утра мне позвонил космонавт Виталий Севастьянов:

– Как и договорились?

– Все по расписанию.

В начале двенадцатого он был у меня, а в четверть первого мы были в Жуковке.

– Как думаешь, Звезды надеть? – спросил Виталий.

– Надень, старику приятно будет, он гордится нашими делами в космосе.

Виталий достал из кармана завернутые в носовой платок две Звезды Героя и приколол их на пиджак.

…Говорили о нашей и американской космических программах, о «летающих тарелках», о многом-многом другом – несколько десятков страниц в дневнике.

Как обычно, первую половину беседы Молотов больше слушает, задает вопросы, а потом сам начинает рассказывать. Многое от него я слышал раньше, но кой-какие детали и суждения добавились к уже знакомым эпизодам.

– Я читал недавно воспоминания о Ленине, – говорит Молотов, – Крупская пишет, что Ленин до революции говорил ей: «Доживем ли?» Тоже сомневался.

А в январе 1917 года выступал перед швейцарской молодежью: «Мы, старики…» А старику-то было сорок шесть лет! Мы, старики, дескать, наверно, не доживем до революции, но вы-то, молодежь…

Швейцарская молодежь и теперь сидит при капитализме, а он в том же году стал главой социалистического государства.

Тут тоже русский характер был показан неплохо. Если берутся за дело, могут многое сделать. Но надо руководство налаживать. Не хватает руководства, это тормозит кое в чем дело.

Ленин и в 1917 году не знал, чем это кончится. Нельзя человеку со своими масштабами исторические события точно оценить. Невозможно. У него в ряде выступлений так: либо мы должны по этому пути пойти, либо погибнем… Либо переход к нэпу, либо погибнем – так у него был поставлен вопрос. Он хотел накопить силы.

– А какие с Троцким были взаимоотношения на этом первом этапе? – спрашивает Севастьянов.

– Я сначала в первых годах не участвовал, а с 1921 года

после перехода к нэпу, мы сидели почти рядом с Троцким в Политбюро. Верней так: я возле Ленина, а Троцкий – напротив, наискосок. Троцкий был первым и постоянным противником Ленина, а в этот период он приспособлялся и шел в общей упряжке, поэтому Ленин его ценил все-таки. Но вот за Ленина-то, после Ленина, из четырех членов Политбюро остался один Сталин! Троцкий, Зиновьев, Каменев отошли. И Бухарин, третий кандидат в Политбюро, тоже отошел. Ленин хотел его привлечь, включить более крепко в общую колею. Ведь он говорил, что Бухарин – замечательный человек, любимец партии, но дьявольски неустойчив – в политике. В политике! А это главное дело-то в политике! А кругом идет борьба, острейшая борьба, то с одного пункта поджимают, то с противоположного. Фракционность была очень развита.

– Она не опиралась на ту часть Бунда, которая после объединения с Бундом вошла в состав партии?

– Бунд не играл особой роли. Значение имели связи, которые были у бундистов с некоторыми большевиками еврейской национальности. Фактически не осталось ни одного крупного интеллигента, который бы действительно устойчиво стоял на ленинских позициях. Евреи, я думаю, наиболее подвижный народ. Вот Ленин объединил Политбюро: сам русский, Сталин – грузин и три еврея – Троцкий, Зиновьев и Каменев. Причем, Троцкий постоянный противник Ленина до революции и после – по всем основным вопросам. А все-таки Ленин его включил в Политбюро. А это фигура таковская…

С Троцким невозможно уже стало работать в 1921 году. А у него громадный авторитет, он нарком, прошел всю гражданскую войну. Ну, армия за ним бы не пошла, но все-таки тогда пересаживаться было трудно. Кругом разруха. Очень сложное положение. Промышленность была ниже довоенной. Крестьянам дали возможность оживиться, а у них собственнические чувства.

Троцкий выступил на Политбюро, – это было в моем присутствии, – что кукушка уже прокуковала нам. В том смысле, что удержать власть уже невозможно. Его снять – как это объяснить армии и народу? Скажут, где вы были раньше, если вы теперь видите в Троцком плохого человека, а мы верили вам, что он такой полезный, нужный. Это была, так сказать, одна из острых вех в нашей тогдашней деятельности. Переломный момент. Надо как-то переходить на новые рельсы, а как переходить? Опыт экономический мал, враг политический внутри партии. Причем уже была не одна фракция, а троцкизм, рабочая оппозиция, демократический централизм, всякие национальные группировки. Сталин в разгроме их сыграл исключительную роль.

Ленин был еще работоспособным. В Горки выезжал только на воскресные дни. Работа шла во всю, он делал колоссальную работу в 1921 году. В 1922-м заболел.

В партии складывалась опасная обстановка. Вывихи были двух типов: с одной стороны – Троцкий, с другой стороны – правые, Бухарин дошел до того, что через три-четыре года после начала нэпа провозгласил в одном докладе, обращенном к крестьянству: «Обогащайтесь!»

Ну хорошо, какая-то кучка может обогатиться, а вот на чем может обогатиться наш народ? Середняк, а тем более бедняк?

Значит, это уже идеология из него прет другая – не о народе забота. Он думал: мы кулакам дали землю, теперь дать середнякам – они тоже оживут. А на чем они могут оживиться? Орудий нет, грамоты нет и организации никакой, главное, нет. «Обогащайтесь!»

Троцкий вел более хитро, более осторожно, у него смысл такой – кукушка уже прокуковала! Дескать, я всегда выступал против большевиков, а перед революцией присоединился к вам, перешел в партию большевиков, но у вас ничего не вышло, международный пролетариат не поддержал вас, значит, вы провалитесь, значит, у вас перспективы нет!

А Бухарин – «обогащайтесь!» Видит не в народе выход из положения. Просто болтун. Потому что народ в таком положении, что ничего не может сделать без кооперативов, без колхозов, без индустрии, главным образом потому, что колхозы на чем бы держались, если б не было ни машин, ни тракторов? Где средства, которые бы дали возможность взять в руки рычаг, чтоб народ поднять? Техники-то не было, надо строить заводы. Пока они начнут давать небольшое количество машин – вера у многих будет потеряна, ничего из этого не выйдет! У Бухарина это в одном виде, у Троцкого – в другом. Переговоры с империалистами, это, я считаю, доказано безусловно. Так выглядело в действительности. Может быть, то, что я читал, подделанные документы, верить им нельзя, но других-то, опровергающих эти документы, нет!

А сам Троцкий выступает с речами: «Ничего не выходит!» Я удивлялся, как Ленин выдерживал это? Ленин же видел насквозь Троцкого.

Тогда Ленин решил: «Давайте поедем к Зиновьеву сговариваться, как быть?» Мы трое – Ленин, Каменев и я, два члена Политбюро и я вот, кандидат, поехали к Зиновьеву. Он был на Морозовской даче под Москвой, немного нездоров. Ему тогда дали небольшой отпуск. Он был председателем Петроградского Совета и председателем Коминтерна, и ему часто приходилось бывать в Москве.

Поехали. Рядом с шофером – чекист, а мы, трое, сзади.

– О чем говорили в машине, не помните?

– О какой-то книжке прочитанной… На шоссе, возле Всехсвятского, лопнула шина. Мы вышли из машины у деревни. Подошли несколько крестьян. Каменева они узнали, потому что он был председатель Московского Совета, и, видимо, кое-кто из них бывал на московских митингах. Начали с ним разговор. А на Ленина и на меня не обратили никакого внимания. Тогда портретов-то было мало. И его не узнали.

Мы с Лениным отошли в сторону, он стал спрашивать: «Когда вы встаете? Когда ложитесь спать? Поздно ложитесь спать?» – «Поздно». – «Много ли вам лет?» – «Тридцать один». – «Комсомолец!» – задумчиво сказал Ленин и похлопал меня по плечу. А ему было пятьдесят.

Заменили шину, поехали дальше, к Зиновьеву. В то время Зиновьев был против Троцкого. Когда выступал по вопросу об отношении к крестьянству, изгибался перед крестьянами. Но через три года был уже в блоке с Троцким.

Ну вот, поехали к Зиновьеву договариваться, как быть с Троцким. Его надо было снять с поста наркомвоенмора. Назначили председателем Московского треста совхозов. Еще одно дело подкинули. И Ленин пожимал руки! Говорил: «Попробуй в сельском хозяйстве что-нибудь за один-то год сделать! Ничего нельзя!» Да и ни у кого бы не вышло.

Троцкий взял себе заместителем бывшего эсера, который в 1918 году был назначен наркомом земледелия. Не помню, как тогда назывался этот наркомат – то ли сельского хозяйства, то ли земледелия, тогда было несколько эсеров-министров. Довольно видный эсер. К 1921 году он уже, конечно, давно был снят с этой должности, но числился еще членом нашей партии. Троцкий его сделал заместителем: эсер знает деревню. А сам Троцкий этим, конечно, серьезно не занимался. Ему еще концессионный комитет подкинули, ну и всячески старались его от военных дел отодвинуть. Сразу это невозможно было сделать, народ-то все-таки его знал, очень хороший оратор, когда выступал, ему всегда гром аплодисментов. Так просто его не выбросишь. С ним возились довольно долго. Несколько лет…

Мы уже его открыто критиковали. Били вовсю открыто. Не было другого выхода. Он тоже выступал с речами. В печати реже выступал, но тоже появились его полемические вещи. Надо было его идейно изолировать. Это было подготовлено, и, по-моему, не позже 1925 года его сняли и назначили Фрунзе. Не долго был, умер после операции. Тогда писатель Пильняк написал повесть, где он намекал, что с Фрунзе покончили и что это было задумано руководством партии. Не прямо, но намекал… А отношение к Фрунзе у нас было самое хорошее, хотя он довольно путался…

Ленин – надо выдержку его иметь, это черт знает как! Колоссальный характер и упорство…

Сталин в практических делах был не то чтобы сильней, но был более упорным – это ему немного мешало. Да, мешало. По национальному вопросу он был большой специалист, а вот при создании Союза Советских Социалистических Республик он держался старой ленинской линии, чересчур упорно шел по ней, а Ленин шагнул дальше. Сказал, давайте еще союзные республики создадим.

– При этом ЦК партии РСФСР забыли создать?

– Не то чтобы забыли, а ему не оказалось места. Это бы умаляло роль партии, потому что теперешняя форма, когда русские не имеют своего ЦК, дает возможность русские дела решать через главный аппарат – а это очень большая сила… Тогда был Секретариат ЦК и Оргбюро. На Оргбюро – организационные вопросы всякие решали. У каждого республиканского комитета есть бюро. Только оно называлось не Политбюро и не Оргбюро, лишь украинцы, по-моему, имели Политбюро. Было Бюро по России при Хрущеве, и до Хрущева одно время было, Жданов был, по-моему, председателем. Из этого ничего не получилось, потому что Россия настолько большая часть государства, и, если она принимает решение, так уж тогда наверняка будет это принято.

– Во всех республиках есть Академии наук, народные писатели, а в РСФСР – нет.

– Да потому что, слава богу, и так достаточно влияние России. Если главный аппарат умно и умело ведет дело, при этом условии. Да, при этом условии. А без этого вообще и партия развалится. У Сталина все мускулы были натянуты.

05.07.1980

Нэп – временное отступление

– Нэп – это, конечно, идея из народа. Мужичок натолкнул Ленина на эту идею. А он ее сформулировал так, как полагается ученому и политику. Корни из народа, но надо было дать этому научное марксистское направление. Это только Ленин мог сделать.

12.05.1976

– Ленин предполагал продолжить нэп на более длительный срок, ведь он говорил, что это всерьез и надолго?..

– Нет, – отвечает Молотов, – Ленин планировал нэп как временное отступление, и уже через год, в 1922 году, выступил и сказал, что с нэпом пора кончать. Мы, говорит, год отступали. Мы должны теперь сказать от имени партии: достаточно… Этот период кончается или кончился.

– Какая наиболее яркая черта Ленина вам запомнилась?

– Целеустремленность. И умение бороться за свое дело. Ведь в Политбюро почти все были против него – Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин. Тогда в Политбюро Ленина поддерживали только Сталин и я.

09.05.1985

– При Ленине такое было трудное положение… Но Ленин – это человек, который смотрит в разные глаза и подтягивает людей: «Имейте в виду, нам угрожает смерть!» Конечно, он не все мог точно учитывать, но он подтягивал всех. «Иначе вас всех растерзают!»

09.06.1976

– 1921 год, начало нэпа, голод. Зашел разговор – нужно покупать хлеб за границей. Для этого необходимы ценности. Ленин говорит: надо, чтоб церковники помогли. Если эти ценности мы заберем, попы будут поспокойней себя вести. Если начнут сопротивляться – опять-таки нам выгодно, они на этом подорвут свой авторитет: держатся за свои богатства, когда народ голодает. В любом случае мы выиграем с точки зрения борьбы с религиозными настроениями.

14.10.1983

Непростые отношения с Крупской

– Троцкий не был трусливым?

– Нет, он смелый был. Был в ссылке, бежал, потом в тюрьме сидел. В Америке жил. В 1905 году приезжал и стал председателем первого Совета рабочих депутатов в Петербурге, в шестом или в начале седьмого года уехал снова, и второй раз приехал в 1917-м. Средства у него имелись. Во-первых, он газету издавал, во-вторых, видимо, у него состояние было. Я читал его биографическую книгу. Он начинает с того, как с матерью поехал в гости к соседу-помещику на Херсонщину. Лет пять ему было, пишет, как он играл там с такой же девочкой и обсикался. Такое описывает – настолько самовлюбленный человек!

Когда вышла эта книга, Демьян Бедный его так выхлестал! Сталин тоже, наверно, читал. Троцкий был писучий. …Заходит разговор о Н. К. Крупской.

– Крупская вас критикует после смерти Ленина, на съезде: «И вот в докладе т. Молотова я вижу тот же оптимизм относительно госаппарата. Вы знаете, я с большим удовольствием слушала доклад т. Молотова о том, как мы растем, как все гладко и хорошо идет…»

– Конечно, это был слабый доклад. Второстепенные вопросы. Недостаток, что ж сделаешь!

– Далее она говорит: «Дело в том, как сообща нащупать правильную линию, – вот, по-моему, этого в докладе т. Молотова не было, а было то же увлечение иллюзией, как и у т. Бухарина… Нельзя успокаивать себя тем, что большинство всегда право. В истории нашей партии бывали съезды, где большинство было неправо. Вспомним, например, Стокгольмский съезд. (Голоса: «Тонкий намек на толстые обстоятельства».) Большинство не должно упиваться тем, что оно большинство, а беспристрастно искать верное решение, если оно будет верным». (Голос: «Лев Давидович, у вас новые соратники!»)

– Это поглаживают с места. Она становится соратником Троцкого, переходит на троцкистские рельсы… После смерти Ленина она некоторое время фактически выступала против Ленина, но потом стала поддерживать линию партии, в том числе процессы над троцкистами и правыми. Крупская – она за Лениным шла всю свою жизнь, до революции и после, а в политике фактически не разбиралась. Не разбиралась. И уже в 1925 году запуталась, пошла за Зиновьевым. А Зиновьев выступал с антиленинских позиций. Не так просто быть ленинцем, имейте в виду!

Марья Ильинична, сестра Ленина, Бухарину сочувствовала. Та совсем была под обаянием Бухарина, любовалась им, была ближе к нему, чем к Ленину, и, если бы не Ленин, перешла бы в правые. Но она не пошла за ним, хотя в душе была бухаринкой. А ведь сестра Ленина, преданная большевичка. Настолько сильна эта тяга вправо! Но Ленин не пошел за обывателями. Как у немецких обывателей не вышло в отношении Маркса и Энгельса, так и у русских, советских обывателей не получилось повести за собой Ленина.

Марья Ильинична, как и Крупская, все последние годы жила рядом с Лениным, а плелась за этим Бухариным, не чувствовала, что это человек совсем другого типа.

Из родственников Ленина, пожалуй, Анна Ильинична лучше других была.

А Дмитрий Ильич был недалекий. «Питух» хороший. Выпить любил.

28.11.1974, 01.11.1977

– Вы смотрели фильм «Надежда» о Крупской?

– Это для меня малоинтересно. Я к Крупской относился, в общем, положительно, более или менее – личные отношения. А Сталин косился.

– У него были основания. На XIV съезде партии она неважно себя показала.

– Очень плохо. Она оказалась плохой коммунисткой, ни черта не понимала, что делала.

25.04.1975

– В чем все-таки причина конфликта Сталина и Крупской?

– Крупская же плохо вела себя после смерти Ленина. Она поддерживала Зиновьева. Явно путаную линию Зиновьева. Да не только она. Были члены Политбюро, которые путались в этом вопросе. Фактически отходили от Ленина. Хотя думали, что это и есть Ленин.

01.01.1983

– Врачи запретили посещать Ленина, когда он болел, когда его положение ухудшилось. А Крупская разрешила. И на этом возник конфликт между Крупской и Сталиным. Сталин поддерживал решение ЦК – не допускать к Ленину никаких людей. Он был прав в данном случае. Если ЦК, даже Политбюро решило и возложило на Сталина наблюдение за выполнением этого решения…

21.10.1982

– То, что Ленин написал о грубости Сталина, – это было не без влияния Крупской. Она невзлюбила Сталина за то, что он довольно бестактно с ней обошелся. Сталин провел решение секретариата, чтобы не пускать к Ленину Зиновьева и Каменева, раз врачи запретили. Они пожаловались Крупской. Та возмутилась, сказала Сталину, а Сталин ей ответил: «ЦК решил и врачи считают, что нельзя посещать Ленина». – «Но Ленин сам хочет этого!» – «Если ЦК решит, то мы и вас можем не допустить».

Сталин был раздражен: «Что я должен перед ней на задних лапках ходить? Спать с Лениным еще не значит разбираться в ленинизме!»

Мне Сталин сказал примерно так:

«Что же, из-за того, что она пользуется тем же нужником, что и Ленин, я должен так же ее ценить и признавать, как Ленина?»

Слишком грубовато.

11.12.1972

– Крупская не играла в партии особой роли. С Зиновьевым дружила. Это, конечно, плохо, но, если так судить, и Дзержинский голосовал за Троцкого. Так никого не останется. Нельзя этого не понимать.

Горький тоже заблуждался. Он против Октябрьской революции выступил. Конечно, безусловно, лучше никто в ленинизме не разбирался, чем Сталин.

08.01.1974, 28.04.1976

Пломбированный вагон

– На Западе вышла книга Н. Рутыча «КПСС у власти». Он пишет, как Ленин получал германские деньги для большевиков, как вернулся в Россию в апреле 1917 года…

– Это чисто провокационное. У Ленина все чисто. Он громил германский империализм, открыто, без передышки. Никакой пощады, – отвечает Молотов.

– А может, в этот период им выгодно было Ленина поддержать?

– Может, до Ленина копейки из тех денег не дошло, а может быть, какая-то часть и попала… Но в том-то и сила Ленина, что он умел все использовать.

– Разговоры о пломбированном вагоне Ленина – то, о чем Керенский говорил…

– Это мы перекрыли! – восклицает Молотов. – Вот улица, идешь, и начинают пропагандировать. Выступаешь, и собирается группа. Толпа увеличивается, увеличивается… Активный народ был. Впервые свободу в полном смысле получили. Печать гудит. Плеханов выпустил сборник против Ленина. Тоже обвинял. Воспользовался услугами немецкого консула: Ленин помогает немцам! Алексенко, бывший большевик, депутат Государственной думы, был одним из лидеров большевиков в Думе, потом он жил за границей, отошел от большевиков, поносил Ленина вовсю, продавал там всякие письма Ленина направо-налево. Поносил Ленина за то, что он помогает немцам, против союзников выступает. Все это было в пользу Керенского.

12.12.1972

– Ленина провезли через Швецию и Финляндию в запломбированном вагоне. Была договоренность, что никаких разговоров и контактов с немецкими властями и с немцами. Зиновьев вместе с Лениным в этом вагоне ехал.

– Но кайзер все-таки планы на Ленина возлагал…

– Конечно, выгоду видел. Поручили это швейцарскому банку, социалисту Платтену.

14.01.1975

Инесса

– Говорят, что Арманд была любовницей Ленина.

– Да, говорят. Интересная. Арманд. Инесса Арманд. Ленин пишет: «Дорогой, милый друг! Здравствуйте, дорогой друг!» Хорошо помню Инессу Арманд. Нерусский тип. Миловидная женщина. По-моему, ну так, ничего особенного… Ленин обращался с ней очень нежно.

Бухарин мне прямо говорил, что это пассия Ленина. Он был очень вхож к Ленину, и Инессу, наверно, знал хорошо. Помню, в Питере мы с Бухариным жили в одной комнате в гостинице «Европейская», приехали на конференцию. Когда были еще вместе и вышибли Зиновьева на конференции, перед тем, как Кирова проводили в Ленинград. Он рассказывал разные вещи… Веселый, остроумный, много шутил. Лидер правых. Крестьянская душа.

– Бухарина жаль.

– «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан». Очень удачно, замечательные слова. Их многие повторяли потом…

У Инессы Арманд муж француз, по-моему, какой-то фабрикант. Она долго жила за границей, вот там с ней Ленин и встречался. Она готовила какое-то выступление и Ленину сообщила свои тезисы. У нее были критические замечания в отношении какой-то фразы Энгельса. Ленин растолковывает и пишет ей: что касается Энгельса, я против такой критики. Имейте в виду, что я всегда отношусь с крайней осторожностью ко всяким попыткам нападать на Маркса и Энгельса. Это были, действительно, настоящие люди, и там есть чему поучиться. Вот такой смысл. Он Арманд поправляет, чтоб она не занималась зря. Дескать, просто от непонимания идет.

27.04.1973

– Говорят, Крупская настаивала, чтобы Инессу Арманд перевести из Москвы…

– Могло быть. Конечно, это необычная ситуация. У Ленина, попросту говоря, любовница. А Крупская – больной человек.

16.02.1985

Временно, на определенном этапе

– Крупская была обижена очень на Сталина. Но и он на Крупскую был обижен, потому что подпись Ленина под завещанием – под влиянием Крупской. Да, так считал. В какой-то мере, может быть, да. Но так тоже нельзя на Ленина смотреть, что он был у Крупской под пятой, каблуком…

На XIV съезде партии Крупская поддержала Зиновьева. Тогда тот выступал с левых позиций, за индустриализацию. Ну а Сталин, значит, недостаточно энергично проводит индустриализацию, недостаточно заботится о рабочем классе, а значит, отходит от того, что Ленин завещал. Она не прямо против Сталина, но в пользу Зиновьева. Потом она стала извиняться, отказалась от своих взглядов.

Открытая дискуссия в печати – надо отвечать. Молчать нельзя. Троцкий выпускает свое собрание сочинений. Надо идейно развенчать. Все очень грамотные: за Ленина, за Маркса, тут только оглядывайся, так забросают, что некуда деваться! Тут Сталин работу колоссальную провел. Если б этого не было, не сплотились бы кадры. Большевистские кадры так просто на палочку командную не пойдут. Надо, чтоб убежденность была. У старых революционных кадров – это да. Они привыкли ни с чем особенно не считаться, ни под чьей командой не ходили, а равнялись на идейного руководителя. Сталин руководил, но вокруг него были и крепкие сторонники, и некрепкие, но талантливые. Идет дискуссия во всю против Троцкого в 1924 году. И вдруг было опубликовано заявление за всеми нашими подписями, начиная со Сталина – Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин, и я тут – мы не мыслим Политбюро без участия Троцкого. Не мыслили даже Политбюро! Все подписались. Дескать, мы с ним спорим, но это такой человек, что мы не мыслим без него состав Политбюро. И политика, и время, а как иначе? Вели идейную борьбу очень острую, одновременно говоря, что мы очень высоко ценим Троцкого!

Открытый разрыв еще не был подготовлен. Нельзя было. Когда развернулась идейная борьба в открытую, тогда уже можно было ставить вопрос о том, как освободиться от Троцкого.

Выслали. И потом с ним возня большая была. Будучи за границей, он фактически призывал к террору… Пока жив империализм, сволочей будет много.

– У нас не должно быть! – горячится Шота Иванович.

– Как это не должно? Обязательно должно. Без этого нельзя, – возражает Молотов.

– Но тогда мы плохо боремся.

– Плохо.

– И нечего вас обвинять в том, что вы боролись!

– Нет, надо обвинять, что плохо боролись. Вот не добили всякую сволочь.

– Но вас нельзя упрекнуть, что вы плохо укрепляли социалистический строй.

– Не то что укрепляли, даже по головам иногда били, – говорит Молотов.

17.08.1971

– Джон Рид в своей книге «Десять дней, которые потрясли мир» немножко высоко Троцкого поднял. Ну тогда Троцкий как раз был хорош, надо отдать ему справедливость. В Бресте вел себя плохо, конечно. А в гражданскую войну были у него и хорошие черты, и плохие тоже были. За Советскую власть, безусловно, боролся, иначе как он мог встать во главе Красной Армии? Он слишком на спецов надеялся, и Ленин об этом говорил, но, с другой стороны, без спецов нельзя было обойтись. Ворошилов в этом отношении перегибал несколько против спецов. Это плохо. Они, конечно, были другого настроения, но были необходимы.

24.08.1971

– Троцкий всюду насаждал свои кадры, особенно в армии. Гамарник, начальник Политуправления. Склянский был у него первым замом. Я его знал. Откудова он взялся – черт его знает! Откуда Троцкий его взял, я не слыхал никогда.

15.08.1975

– На Апрельской, я до сих пор помню, на первой партийной конференции в Петрограде после революции февральской, в апреле 1917 года Рыков выступал со своими правыми настроениями. Каменев тоже показал свое нутро. Зиновьева еще считали очень близким к Ленину. Перед выборами членов ЦК Ленин выступил за кандидатуру Сталина, сказал, что Сталин – такой, что обязательно должен быть в составе ЦК, именно за Сталина он выступал – это такой член партии, такой деятель, говорил Ленин, на которого можно положиться в любом деле, он наиболее надежный при проведении нашей линии. Вот такое выступление. Мы, конечно, голосовали очень дружно. Ну, вот видите. Но и его Ленин критиковал. Вы возьмите всю историю Ленина. Рисуют его теперь извергом, злым и прочее. А потому что он, как скала, вооруженная знаниями, наукой и колоссальным умом… Может, не все, но основное он видел хорошо.

К нему подходили очень талантливые люди, и все не то. Кого хотите, возьмите. Ленин в 90-х годах и даже после 1900 года верил в Плеханова А вскоре он по Плеханову хлещет и прав. После Плеханова наиболее близким к Ленину из видных марксистов был Богданов. Малиновский его фамилия, да. Очень авторитетный в политэкономии. В 1897 году Ленин дал рецензию на первую книгу Богданова «Политэкономия». А потом его бил. Сталин даже либеральничал в отношении Богданова. И особенно Бухарин поддерживал Богданова. Он был заведующим лабораторией, куда дали на исследование мозг Ленина. Богданов попросил как директор. Беспартийный, чуждый всей политики революции. Дали ему мозг, он что-то там изучал…

А возьмите Троцкого. Сначала Ленин к нему благоволил. Возьмите Зиновьева, Бухарина, Каменева – это наиболее близкие люди к Ленину. Временно, на определенном этапе, они поддерживали, а последовательности, так сказать, революционности на всю жизнь у них не хватило. Ну, кто виноват? Вот история. Это – жизнь.

У Маркса – Энгельс только остался. Остальных Маркс бил направо и налево. Учил, учил, а кто сопротивлялся, тех приходилось бить. Ну там была другая, так сказать, область, больше теоретическая. Политической деятельности было меньше. А у нас была практическая политика.

«Опрокинутая библиотека»

К Лассалю Маркс был беспощаден. Как Лассаль выдвинулся, как начал свои мудрости делать, так стал его бить Маркс, а иначе нельзя – наука. Нельзя обывательщину и науку как-то соединить. Это обязательно очень опасная вещь.

23.11.1971

– Был такой у нас марксист и деятель партии Рязанов Давид, я забыл, как его величать, человек известный, потому что был директором Института марксизма, первым его возглавил, по-моему, еще при Ленине. Институт имени Маркса, теперь ИМЭЛ. А где был этот институт, теперь музей Маркса – Энгельса. А я был членом дирекции и вместе с этим Рязановым заседал иногда, редко, но заседал. Он человек знающий, очень много читал. Но будто бы Ленин о нем говорил: «Этот человек – опрокинутая библиотека». Все неразбериха, все перепутано у него в голове, разобраться невозможно, и что от этого может быть полезного?

Бороду носил, на Маркса похож. «Опрокинутая библиотека». Я от Ленина это не слыхал, но мне говорили, что он так о нем говорил. А вот что я уж слышал от Ленина: «С этой язвой мы, наверное, умрем!» Рязанов везде все и вся критиковал, но путано очень и вносил большой сумбур. Не был ни троцкистом, ни правым, а вот при всех своих знаниях таким старым путаником. Его, по-моему, гораздо раньше 1937 года сослали в Саратов. Ленин считал, что наказывать его сильно не стоит, мы, дескать, так проживем и умрем с этой язвой. А в Саратове, передавали, он говорил: «Я хочу пожить и посмотреть, как это социализм будет осуществлен в одном квартале, в одном городе, в одном уезде». Издевался. Активный человек. О Марксе у него было много, первое издание Маркса – Энгельса было под его редакцией, считался большим знатоком, но вот пользы от него…

21.06.1972

Кого и за что прощать

– Выдержать в разные периоды правильную большевистскую линию очень нелегко было. Вот ошибутся – бросить бы их, а на кого опираться? Неошибающихся людей не было вообще. Так Ленин говорил… Но – в зависимости от того, какие ошибки – раз, долго ли они тянутся – два. И есть ли готовность продолжать ту линию, которая считается правильной линией. Если есть эта готовность, приходится проходить мимо некоторых ошибок.

В 1917 году Ленин назвал Зиновьева и Каменева проститутками за их предательский шаг в Октябрьской революции, не только проститутками, но и штрейкбрехерами, – мешают нам и прямо помогают врагу.

– Зиновьев и Каменев выступили предательски, а их все-таки в партии оставили, а потом даже и в Политбюро ввели?

– Сталин помог Зиновьеву и Каменеву, конечно. Почему? Потому что людей очень мало было подготовленных. Доверять им нельзя и обойтись без них трудно. Очень сложное дело – политика. Ленин требовал тогда исключить их из партии, но Сталин и Свердлов стали возражать. Пришлось пока подождать. А они потом снова повторяли… А когда не на что уже было рассчитывать, тогда с ними и покончили!

После их предательства в течение ряда лет, Зиновьев и Каменев были в Политбюро. Там было всего пять членов: Ленин, Сталин, Зиновьев, Каменев и Троцкий, из пяти – двух Ленин назвал проститутками, а Троцкого много раз называл до этого Иудушкой. И Иудушкой, и непримиримым врагом, и так далее, который принес очень много вреда, а он оставался в Политбюро и руководил армией во время гражданской войны. Вот Ленин его и использовал. Надо правильно оценивать ошибки, но не перебарщивать, не проявлять полного доверия к тем людям, кто грубые ошибки допустил, тут полного доверия не может быть. И Ленин писал в своем так называемом прощальном письме, что ошибки Зиновьева и Каменева не случайны.

– Вы говорите, что Ленин простил Каменева, Зиновьева, Троцкого. А Сталин никому не простил, даже невиновные погибли.

– Единственным заместителем Ленина, заместителем Председателя Совета Народных Комиссаров вначале был Цюрупа. Но он не был членом ЦК. Его потом Сталин ввел. Председателем Госплана при Ленине был Кржижановский, личный друг Ленина. Еще с 90-х годов они были хорошими друзьями и потом пошли почти в одно время в ссылку. Он руководил ГОЭЛРО, Госпланом, а не был членом ЦК. Только Сталин допустил его в ЦК. Возьмите вы третью фигуру – Красин. Тоже старый друг и товарищ Ленина. Принимал большое участие в ходе II съезда партии, где большевизм оформился, весь период Ленина был народным комиссаром внешней торговли. А Ленин его, партийного работника, не пускал в состав ЦК… Чичерин – народный комиссар при Ленине, причем Ленин его не раз хвалил как выдающегося деятеля Советской власти. А в ЦК не пускал. А Сталин пустил. Другой период. Сталин умел подбирать людей, выдвигать даже тех, которых Ленин не подпускал близко, а Сталину они стали ближе, он ввел их непосредственно в состав ЦК. Разные периоды. В один период Ленин, даже хорошо зная людей, считал невозможным, чтобы они руководили партийной политической работой. А когда немножко изменилась обстановка и создались условия, что они не могут повредить в политическом отношении как менее надежные, менее выкованные, хотя и были в молодости очень хорошими людьми, стало возможным их включить в состав ЦК и вместе с ними работать. Так что тут все зависит от совокупности обстоятельств.

16.01.1973, 28.04.1976

– Киров в Ленинграде был с января 1926 года, когда оттуда убрали Зиновьева. Мы с Бухариным приехали на конференцию и там посадили Кирова секретарем – демократично было сделано. Бухарин тогда очень поддерживал линию ЦК. А потом наследил, стал говорить, что наша политика – это политика военно-феодальной эксплуатации крестьянства. Бухарин поддерживал нас с правой стороны.

27.04.1973

– Цхакая – добродушный, крепкий такой был большевик. Я помню изречение Цхакая. Он говорил: «Остроумие – это чихание ума».

08.01.1974

«Чаепитчики»

– Я питерской школы, Пятаков – московской. Он постарше меня, он почти из поколения Сталина, из богатой какой-то семьи, насколько знаю, так, по разговорам. Был на Украине.

– Мне кажется, Ленин больше симпатизировал петербургским рабочим, чем москвичам?

– Конечно, он очень тесно работал с рабочими Питера. Считал, что москвичи – мещане, среда такая мещанская, мещанско-купеческая. Выдержки нет. Ленин московских коммунистов, руководящих, нередко называл «московскими чаепитчиками». Он говорил: «Это не работники, а чаепитчики!»

07.05.1975, 29.04.1980

«То-ва-ри-щи!»

– Ломова я знал очень хорошо. Большевик, безусловно. Помню, сидел в камере, в Мясницкой части в Москве, и там было написано на стене – «Опоков-Ломов». Его настоящая фамилия Опоков, а это, так сказать, революционный псевдоним. Он москвич, левый коммунист, бухаринец. Был период. Он человек простой, более-менее подготовленный. Интеллигент. По-моему, из богатой семьи. Был преданный коммунист, безусловно, но истинно путаник. Начиная с Брестского мира сильно путался и потом все время путался. С Ленина началось, а тем более после. Ответственные должности занимал в ВСНХ. Ленин его знал. Честный человек, дореволюционный коммунист, но был неподготовлен, собственно говоря, для того чтобы стоять крепко на большевистских позициях. Никакими особыми выдающимися качествами он не обладал.

Угланов – это другое поколение. Тоже бухаринец, из Питера. Был большевиком до революции. Здоровый такой парень. Оратор средний, теоретическая подготовка у него совсем небольшая – был приказчиком.

– Ленин в день похорон сильно возвеличил Свердлова? – спрашивает Шота Иванович.

– Да, чересчур. Организатор, партийный, ничего такого он не оставил. Нет, ничего не оставил. Ни одной его статьи не помню.

– Про Кирова тоже говорят, что ничего не оставил.

– У Кирова было много статей и речей, – говорит Молотов. – Такие, как Свердлов, пораньше получились, а Киров – он на всем готовом.

Свердлов невысокий, в кожанке, громовой голос, прямо черт знает как из такого маленького человека – такой чудовищный голос идет. Иерихонская труба! На собрании как заорет: «То-ва-ри-щи!» Все сразу, что такое? Замолкали. Для Ленина он был очень подходящий. Все знали, будет говорить то, что Ленин ему поручил. Организатор хороший. Пропагандист, но, главное, организатор, на больших собраниях – короткое выступление, поддержать дисциплину…

У Свердлова был брат, крестным отцом его был Горький, и фамилия – Пешков. Он уехал в Париж, ругал Советскую власть. Одно время был французским военным атташе в Японии. Я знаю семью Свердлова хорошо, жену Клавдию Андреевну, русская была.

– Отчего умер Свердлов, вы не помните?

– Он ездил в Харьков, по-моему, и простудился. Как это называется? «Испанка». Инфлуэнца. Теперь это слово не употребляется. Грипп.

– Разговор такой ходит, что на него где-то напали, избили, и он после этого умер.

– Возможно. Ленин очень жалел его и ценил. В организационной части он хорошо выполнял задания Ленина. Ленину это было важно. Далеко не заглядывал, не проявлял инициативу, но честный, партийный, преданный человек, чего мало для руководящего деятеля. Ленин перехвалил Свердлова – молодой все-таки умер, 34 года прожил. Да и критиковать его не за что.

28.07.1971, 04.12.1973,

01.11.1977, 26.01.1986

Теоретическое новшество Ленина

– Троцкому казалось, что выход из положения – буржуазная республика. Поскольку нас не поддержал западный рабочий класс, а с крестьянством союз не выйдет. Вот его главный недостаток. Послушайте, одного единства пролетариата по любой теории марксизма недостаточно. А вот Ленин, в том и сила его, он сумел найти подход к крестьянству, критиковал мелкобуржуазную сущность крестьянства, но видел и его трудовую сторону. Если подойти к трудовому крестьянству правильно, то оно нас поддержит. В этом теоретическое новшество Ленина в марксизме, и практически он оказался прав.

Троцкий был хитрым. При голосовании по Брестскому миру он говорил, что остается при своем мнении. Но ввиду того, что Ленин заявил: уйду в отставку и в массы и буду бороться против ЦК, если ЦК примет решение не подписывать мир, – Троцкий сказал, поскольку это ведет к расколу партии, я воздерживаюсь. И тогда у Ленина образовалось большинство на один голос.

08.01.1974

Ленин был недоволен

– В 1921 году после X съезда всех членов ЦК было всего девятнадцать. А теперь только членов Политбюро шестнадцать. Тогда из девятнадцати пять были членами Политбюро и три – кандидатами. А остальные одиннадцать – местные работники, некоторые наркомы. Когда я последний раз читал список, удивился: оказывается одних членов Политбюро – шестнадцать, кандидатов – шесть. Значит– двадцать два уже человека. А Ленину когда предложили в 1922 году добавить Рыкова и Томского в состав Политбюро, он был не совсем доволен. Это было неловко уж. Фрунзе выскочил с этим предложением. Не то, что неуместно, это был политический шаг правых. После съезда, на Пленуме ЦК, Фрунзе внес. Ну это, конечно, было не его предложение, его использовали беднягу, с ним заигрывали. Не то чтобы подсунули, а убедили его: надо обновлять Политбюро. Новый пленум собрался после XI съезда, выбирает руководящие органы, Политбюро. Кого? Встает Фрунзе, предлагает количество: «Семь человек». Ленин: «Как семь? Всегда было пять до этого!» – «Кто за?» Некоторое замешательство. Проголосовали за семь. «Кого?» Фрунзе опять встает и говорит: «Рыкова и Томского». Это, очевидно, мнение было Зиновьева и Троцкого. Рыков и Томский сами так, качающиеся, а те хотели использовать их. Ленин был недоволен, не хотел их вводить, но пришлось согласиться – отталкивать также нельзя было.

Троцкий входил в Политбюро, но фактически тогда были все объединены вокруг Сталина, включая правых – Бухарина, Рыкова. Мы тогда называли себя «большинство» – против Троцкого. Он зна-а-ал, чуял, конечно, сговор. Он со своими компаньонами, а мы со своими. Но у него в Политбюро и в ЦК было их мало, два-три человека. Там были от рабочей оппозиции – Шляпников, от демократического централизма – Крестинский.

И вот тогда мы собрались на фракционное заседание, я помню, в ЦК оно было. Дзержинский, он входил в нашу группу, безусловно, выступил: «Зиновьев и Каменев, куда вы ведете? Вы же кронштадтцы!» Напомнил им, что у них прямо – линия на восстание против Советской власти! «Вы же кронштадтцы!» Кипятился, очень искренний такой, экспансивный, Дзержинский. Кровь у него кипела вовсю. Уже тогда, в 1925 году, он назвал Зиновьева и Каменева кронштадтцами…

И Зиновьев, и Бухарин, конечно, были против Ленина, но вот нельзя их всех сразу. Все зависит от этапов…

Дзержинский умер, когда выступал против Пятакова. Пятаков был троцкистом, один из самых близких людей Троцкого. Очень верил Троцкому.

28.04.1976

Единственный раз против Ленина

– Были ли у Ленина ошибки?

– Безусловно. Я как первый кандидат в Политбюро при голосовании был полноправным членом «пятерки», и был единственный раз, когда я голосовал против Ленина. При Ленине было.

Летом 1921 года Ленин предлагал закрыть Большой театр. Говорит, что у нас голод, такое трудное положение, а это – дворянское наследство. В порядке сокращения расходов можем пока без него обойтись…

И провалился Ленин. Большинство – против. Сталина не было. Я помню, что я тогда и голосовал в числе тех, которые не согласились. А убытка большого нет. Тут, видно, он перенервничал. «На черта нам!..» Один из самых трудных годов. Переход к нэпу.

– Ленин выражался крепко?

– Ленин матом не ругался. Ворошилов – матерщинник. И Сталин – не прочь был. Да, мог. Были такие случаи. Жданов мог иногда так, под веселую руку. От души. Душу отвести умеют люди именно таким образом. Но это так, незло.

09.06.1976

Ленин пишет Молотову

– В сочинениях Ленина много его писем в ваш адрес… Даже больше, чем писем к Сталину.

– Ну конечно, я же целый год был в положении Первого секретаря ЦК партии, старшего секретаря, так чего же… Другого не было, Сталин потом стал Генеральным.

16.08.1977

– Ночами мы работали, но это больше при Сталине. Иногда и в воскресенье, конечно. Иногда и всю ночь сидели, что-то дорабатывали. Чай подавали нам. Ленин ночами, по-моему, не заседал.

Сижу вечером в своем кабинете как Секретарь ЦК. Приема нет. Занимаюсь текущими делами, какими-то бумагами, неожиданно вдруг получаю записку от Ленина. По-моему, в это время было какое-то заседание Совнаркома. Я эту записку опубликовал в своей книге «О ленинском призыве».

Ленин пишет: «т. Молотов, изучаются ли у нас в ЦК мнения отдельных групп партии, в частности, изучается ли мнение людей, которые не работают ни в каком учреждении нашего говеного аппарата? Если не изучается, как вы думаете, нельзя ли поставить изучение этого вопроса?»

Там слово «говеный» я выпустил, поставил многоточие. Видимо, так ему это все опротивело. Я себе вообразил, как он мне писал эту записку. Он чувствовал влияние всего этого бюрократического аппарата, который мешает людям многое понимать. Их настолько засасывает ведомственная точка зрения, потом всякие личные интересы, которые никто не изучает. Я ему ответил своей запиской.

30.06.1976

Отходили от Ленина

– В 1922 году Полина Семеновна лечилась в Чехословакии, я там был у нее, решил воспользоваться тем, что попал за границу, и поехал в Италию. Мне хотелось посмотреть зарождающийся фашизм. Трудно было предсказать. Но буржуазия всегда ищет такие формы. Гитлер формально не был фашистом. Он был национал-социалистом, хотя по сути это одно и тоже.

В это время внутри ЦК завязалась дискуссия. Ленин в 1922 году, в Октябрьскую годовщину сказал, что Россия из нэповской превратится в Россию социалистическую. А Каменев в Доме Союзов на каком-то рабочем собрании или профсоюзном, на каком уж не помню, выступил с такой речью, что Россия из нэпмановской превратится в Россию социалистическую. Ленин говорил: из нэповской, а этот – из нэпмановской. Нэпмановская – это буржуазная, а нэповская – совсем другое. Нэп охватывает и положительное и отрицательное, тут и диктатура пролетариата, но еще сохраняется буржуазия.

Сталин против него решительно выступил. И начался спор в Политбюро. Зиновьев и Каменев объединились, два члена Политбюро. Зиновьев – председатель Петроградского Совета и Коминтерна, а Каменев – председатель Московского Совета и заместитель председателя Совнаркома. Они говорят: у нас не диктатура пролетариата, а диктатура партии. Так меньшевики считали: вы партия хорошо организованная, захватили власть. Что мы – оторваны от народа… А Ленин говорит: «Нет, диктатура класса, диктатура пролетариата, возглавляемого коммунистами. Мы не оторваны от народа, от рабочего класса, а часть, ведущая, руководящая, направляющая».

И вот пошла драка. Я приезжаю как раз в это время. Сталин тут начал наворачивать очень правильно, я считаю блестяще.

Рыков болтался, Бухарин – тоже он такой. Я детали уже не помню, кто как держался. Я заметил, что Микоян Зиновьева поддержал. Микоян себя подло вел! Зиновьева поддержал в таком коренном вопросе. Спор идет. Коренные разногласия. Я говорю: «Я целиком не согласен. Надо защищать диктатуру пролетариата – то, что Ленин говорил, то, что Сталин очень хорошо разъяснял».

У капиталистов буржуазия руководит. Так что – либо диктатура буржуазии, либо диктатура рабочего класса, когда империализм с социализмом вот так находятся в борьбе.

18.08.1976, 29.07.1981

– Был такой замнаркома финансов Альтский. Многие картины из частных коллекций уплывали тогда за границу через этого человека. У него был брат в Польше, владелец антикварного магазина.

Ленин учил: делать коммунизм приходилось с теми людьми, которые были, а не с теми, которых хотелось иметь.

16.08.1978

– Зиновьев после 1925 года отошел от Ленина. Крупская тоже пошла в сторону от Ленина, правда, в большую политику она не вмешивалась.

Вот Ленин жил в таком окружении. А ведь это был человек, который прорубал любой лед. Насколько он вел себя непримиримо в отношении правых и левых! Наиболее близки к нему были Бухарин и Зиновьев, но он и их критиковал, особенно под конец.

Я в 1921 году участвовал в сговоре Ленина против Троцкого.

Ленин не знал, как быть. В какую сторону ударить, может повернуться не туда, и вправо нельзя сильно ударять и влево.

У Сталина было тогда очень сложное положение. Возможно, Ленин был бы не таким суровым, как Сталин, но у него был огромный авторитет!

Говорят, Ленин коллективизацию не с такими бы жертвами провел. А как ее иначе провести? Я ни от чего не отказываюсь: проводили довольно жестко, но проводили абсолютно правильно.

04.03.1978

«Не знаешь, как хлеб растет»

…На даче у Молотова, на небольшом огородике стоит очень смешное пугало из разрезанных газет.

– А говорят, что я не разбираюсь в сельском хозяйстве! – смеется Молотов. – Крупская говорила Ленину:

«Ты ведь не знаешь, как хлеб растет, ты видишь, как он булками на стол поступает, и думаешь, что он таким и родится!»

16.07.1978

– В журнале «Юность» есть публикация о том, как Ленин выдвигал работников по крестьянской линии. Нужно было назначить наркомзема. Украинская фамилия… Ленин его нашел.

– Яковенко. Я подготовлял. Он из Западной Сибири. Потом оказался правым. Я подбирал. Это моя обязанность была как Секретаря ЦК.

Мы рассчитывали на него. Он партизан, боролся против Колчака. Вот против Колчака мог сражаться, а за социализм – его уже не было. На коллективизацию он уже не пошел. Чисто крестьянский, довольно-таки способный человек, но без кругозора.

– Его репрессировали?

– Не помню. Мало ли… Разве можно запомнить?

26.08.1979

Блистал Луначарский

– Луначарский – очень талантливый, да. Легко писал, легко выступал. Знал несколько языков. Во всяком случае знал немецкий, французский, видимо, английский, итальянский знал…

09.10.1975

– Не особенно был научный, но очень культурный, грамотный. Жена его Розенель, артистка. У мужчин пользовалась успехом.

В дореволюционное время Луначарский очень помогал Ленину – в издании заграничной литературы. Я не знаю, насколько он участвовал в «Искре», но в более поздних изданиях большевиков, в период 1906—1908 годов в «Пролетарии», в «Вперед» печатался. Он отходил от партии, примыкал к межрайонной организации так называемой. Троцкий там был, Мануильский…

Пьесы Луначарского читать вообще-то тяжело. Но некоторые нельзя не прочитать. Речи его интересные. Талантливый оратор. Но иногда слово им владеет, а не он. Щегольство чувствовалось – в этом смысле он очень блистал. На любые темы мог свободно выступать. Ленин его ценил. Таких мало было.

09.10.1975, 07.12.1976, 19.05.1980

Кому штаны, кому ботинки…

– Вячеслав Михайлович, а Ленин дал всем, кого ни возьмешь, такие убийственные характеристики!

– Безусловно. Нет, он очень меткие характеристики дал. Он не мог обывательские выводы делать. Ленин не случайно выделил двух – Сталина и Троцкого как главных. Два человека, которые выделяются как самые талантливые.

– Но в завещании он всех критикует, даже тех, кого выделил.

– Да, всех. Видно, он сознавал, что у него не осталось времени для того, чтобы поправлять. А что-то надо сказать, чтобы люди догадывались, в каком направлении идти. В 1921 году Зиновьев еще поддерживал Ленина и Каменев еще поддерживал, но в ЦК было немало колеблющихся. Перед этим ведь был X съезд – начало нэпа. У Ленина сложился секретариат, три секретаря и все трое – троцкисты! Это черт знает что – все трое: Крестинский, Серебряков, Преображенский. Они окружили Ленина плотным кольцом. Всех их вышибли на XI съезде. Я стал Ответственным секретарем и еще Ярославский и Михайлов стали секретарями. Михайлов был такой середнячок областного масштаба. Не выше, даже как областной работник. Правда, был председателем Московского Совета профсоюзов, но небольшого роста в политическом отношении.

Через некоторое время я прямо взмолился, попросился к Ленину на прием: «Мне надо с вами поговорить по некоторым вопросам». Согласился, назначил день. Ярославский – всякие просьбы, кому штаны надо, кому ботинки, – мелочи. Правда, время было такое, люди нуждались во всем. Но надо же на главных вопросах сосредоточить внимание. А тут просьбы всякие – кому какие-нибудь продукты нужны, не могут достать, и вот мы сидим, обсуждаем, кому дать, кому не дать, ерундой занимаемся. Я говорю: «Невозможно работать, Владимир Ильич, время уходит на ерунду». Ленин помолчал, ничего определенного мне не сказал.

– А Ленина называли Владимир Ильич?

– Нет. Товарищ Ленин, – поправился Молотов. – Владимир Ильич – очень редко называли. Это только его близкие друзья по молодым годам, такие, как Кржижановский, называли его Владимир Ильич, а так все – Ленин, Ленин… Может быть, Цюрупа называл его Владимир Ильич.

– А потом и Сталин стал товарищ Сталин?

– Да. Это было принято: товарищ Ленин, товарищ Сталин. Имя-отчество не принято было в партийных кругах. Владимир Ильич, Иосиф Виссарионович – это им не соответствовало. Теперешним настроениям и правилам обращения соответствуют, а тогдашним правилам не соответствовало.

И вот в августе, на пленуме, после доклада Ярославского, когда пленум кончился, Ленин говорит: «У меня еще есть вопрос. – И вдруг заявляет: – Я насчет товарища Ярославского. Я предлагаю его послать в Сибирь. Здесь мы найдем вместо него человека, члена ЦК, а в Сибири – там не хватает людей, надо подсобить. Кто против? Никого нет. Значит, решение принято».

После пленума я пошел на работу, мы тогда были напротив нынешнего Военторга, иду в свой кабинет, вдруг за мной в кабинет влетает Ярославский и набрасывается на меня: «Вы, карьерист! Это все ваших рук дело! Вы интриган!» И прочее. А куда мне деваться?

«Да что вы ругаетесь, – говорю. – Я просто хочу, чтоб вы работали где-нибудь в другом месте».

Он меня изругал, но уже поздно. Ленин сразу провел постановление. Пленум утвердил. Конечно, все это было мое дело, я и не жалею, что его в Сибирь отправили. Он там два-три года поработал.

А прошло больше двух месяцев после того моего разговора с Лениным.

Когда накануне войны, в мае 1941 года на посту Председателя Совнаркома меня сменил Сталин, Ярославский решил, что меня сильно понизили, а это было совсем не так: перед войной надо было сконцентрировать руководство в одних руках. Он написал обо мне ругательную статью для «Правды». Но Сталин ее прочитал в гранках и сказал: «Это что ж, при Молотове у нас и Советской власти не было?»

08.03.1974, 09.06.1976,

28.08.1981, 29.04.1982

Мировоззрение – интеллигенция, но…

Смотрим с Молотовым по телевизору документальный фильм о Ленине. Показывают Симбирск.

– Керенский тоже там родился, – говорю.

– Керенский – способный человек, хороший оратор. Доводилось много раз слушать его и тут же выступать против него. В тридцать пять лет он стал во главе русского государства. Отец его подписал аттестат зрелости Ленину. Наверняка были знакомы семьями, в одном городе жили, – а город не такой большой.

– Вы мать Ленина помните?

– По-моему, я ее встречал. В 1916 году в Питере.

…Я рассказал Молотову, что маршал Голованов – внук Николая Кибальчича, но об этом не принято было говорить, потому что друзья Кибальчича стали эсерами. Мелкобуржуазная партия…

– Мелкобуржуазная революционная – надо добавить, – замечает Молотов. – Революционная. Они были сторонники террора. Бомбами министров!.. Они за крестьянство стояли. Крестьянская партия, она и считалась главной крестьянской партией. Но чем отличаются большевики от крестьянской партии социалистов-революционеров? В 1917 году, в июне, наверно, в Петрограде был созван крестьянский съезд. Ленин выступал на нем, но подавляющее большинство съезда составляли эсеры, и они фактически руководили. На этом съезде крестьянские депутаты выработали наказ: передать землю крестьянам, создать на местах крестьянские комитеты. Эсеры помогали все это оформить. Резолюцию приняли. А землю-то не передают!

Крестьяне требуют выполнять наказ, а во главе дела стоит министр-эсер, их лидер Виктор Чернов: «Не время! Соберется Учредительное собрание, оно и решит». Откладывает до Учредительного собрания. А Ленин, как только Октябрьская революция победила, опубликовал Декрет о земле – этот наказ крестьянского съезда проводить в жизнь! Да, эсеровскую программу проводить в жизнь, немедленно брать землю! Тут же их использовал и объяснил: мы с этим, говорит, не согласны в ряде отношений, но, если крестьяне выработали, пусть они убедятся, что тут не все правильно, на практике начнут проводить и по нашему пути пойдут. Но надо начать проводить в жизнь декрет, начать громить помещиков, отнимать у них землю – в этой борьбе крестьяне найдут правильный путь.

Так и пошло. Смело и замечательно! Или возьмите нэп. Ведь это меньшевики требовали свободу торговли, дать возможность продавать и прочее. Ленин взял эту программу меньшевиков в 1921 году и стал проводить в жизнь, но под контролем рабочего государства. Мера вынужденная, но необходимая.

Есть такая моя статья «Ленин за годы революции». Я ее напечатал в «Молодой гвардии» после смерти Ленина. Там я доказываю такую вещь: Ленин обворовал эсеров. Я пишу, что они приняли на крестьянском съезде постановление о земле, не совсем правильное, но, в основном, против помещиков. Ленин взял его на свое вооружение. И победил этим в Октябрьской революции.

Дальше. Меньшевики все время доказывали, какие торговые отношения должны быть. Ленин критиковал их: вы контрреволюционеры, сволочи, враги рабочего класса, а потом ввел в 1921 году нэп. Опять обобрал меньшевиков.

Довольно большая статья.

Война мешала перейти на более нормальные методы работы, поэтому была так называемая продразверстка: ни с чем не считаясь, государство брало у крестьян то, что ему нужно. У тебя больше – берет больше, у этого очень много – все забирает, у этого нет ничего – не берем. Другого выхода не было. И немножко этим увлеклись. И получилось так, что крестьяне терпели-терпели, а когда война кончилась, начались восстания… И не только на Тамбовщине – во многих местах было. Ленин уже в январе 1921 года, значит, за два месяца до нэпа, объявил «кризис партии» – статья была, кругом оппозиции, троцкисты и «рабочая оппозиция», и демократический централизм, и националистические группировки. Он объявил «кризис партии» – теперь единством как-нибудь сохранить это дело, провести реформу нэпа, то есть дать уступки крестьянину, чтоб он мог торговать. У него забирало государство весь хлеб, потому что не на что армию держать, рабочих кормить надо. Рабочих было немного еще. Армия была большая, без этого не могли существовать.

Ленин говорит: мы дошли до такого состояния с крестьянством, что, если мы не сделаем ему некоторые уступки, оно прогонит нас. Он нас в шею: давайте поправлять быстро! И начал быстро вводить нэп, – давайте некоторые уступки, но под контролем государства и партии. Да, определенные рамки. Потом он писал: мы уступили, но уступили в меру. Некоторые тогда говорили: вот, пошли к капитализму, все сдаем! За что боролись? Такие были настроения. Некоторые уходили из партии. Не понимали, думали: все пропало, уступили, пошли к капитализму, значит, ничего не вышло. А Ленин говорит: надо все это держать в своих руках. И тогда он писал, кстати сказать, на мое имя, о приеме в партию, перед XI съездом партии в марте 1922 года. Опубликовано письмо в Полном собрании сочинений. Ленин пишет, что сейчас направление нашей политики определяет не масса членов партии, а тончайший слой старой нашей партийной гвардии. Если там появится раскол, все погибнет. Поэтому надо беречь всеми силами единство этого слоя, который имеет громадный, безраздельный авторитет в народе. Этим авторитетом, говорит, определяется политика партии. Если начнется раскол, мы ничего не удержим. И поэтому он с такой горечью, с таким опасением писал в те годы, что только бы сохранить партию как единую под руководством этого тончайшего слоя.

14.08.1973, 14.01.1975, 11.03.1976

Мировоззрение вносит интеллигенция, но победить может только рабочий класс. Я считаю, это самый важный завет Ленина.

14.01.1975

– Сила-то Ленина в том, что до него даже Марксом не было вскрыто. Он сумел ухватиться за крестьянина. Мы победили в крестьянской стране. А если бы мы, если бы рабочий класс не ухватился за крестьянина, все бы провалились. А вот так ухватиться за крестьянина, чтобы бить кулака, бить мелкого собственника…

08.03.1975

Выборы в Учредительное

– В 1918 году были выборы в Учредительное собрание. А Ленин в 1919 году писал ответ Каутскому, который выпустил брошюру. Он Каутскому по морде надавал замечательно! Кроме того, конкретно разобрал Учредительное собрание, на которое особенно упирал Каутский. И эсеры тоже.

Светловский был такой, статистик, прекрасный статистик, Каутский его процитировал. Не открытый такой антисоветчик, но эсеровского типа. Для разоблачения большевиков Светловский приводит, как голосовали в Учредительное собрание. Действительно, большевики оказались там в меньшинстве. Он показал цифрами, как это вышло, а дескать, сами из этого делайте вывод, что большевики захватили власть. А Ленин все объяснил.

Да, в итоге большевики получили сорок с чем-то процентов, а антибольшевики – больше пятидесяти процентов. Ленин это признал, но он и говорит: посмотрите, во всех решающих местах – городах, армии, на фронте, в решающее время большевики оказались в большинстве. Они победили. Они повели за собой страну. Хотя большинство оставалось еще тухлым противником. Это у него очень хорошо получилось. А какая у него статья «Удержат ли большевики государственную власть?». Ой, как там рассуждает! Большинство же. Большевики многие не верили! Тянет Ленин. Боятся, но все-таки тянутся к нему.

А многие попали в ряды Троцкого. Но в наших условиях опасней Бухарин, Рыков…

08.03.1975

«Трудноват, но… и поглубже»

– Самые читаемые книги во всем мире – теперь книги Ленина. И враги, и друзья – все изучают. Вот был финский президент Паасикиви, буржуазный деятель. Я с ним встречался. У него дома большая библиотека, где полное собрание сочинений Ленина Надо знать, о чем думают большевики…

Поражаются, как это так, они не знали, не интересовались, а большевики побеждают.

Все, даже те, кто не сочувствует Ленину, вынуждены ссылаться на Ленина

15.08.1975

– Я не согласен, что Ленин понятен рабочим и крестьянам. Ленин, конечно, для подготовленного читателя, – говорю Молотову.

– А я думаю, что он понятен, – отвечает Молотов. – Вот «Государство и революция», там сказано очень ясно. Не надо только лениться.

Чтобы понять Ленина, нужно много других книжек прочитать. Думаю, что у Сталина можно учиться читать Ленина. Он обращает читателя к Ленину. А почему? Очень точен.

Надо, чтобы были опубликованы и получили распространение все произведения Сталина. Ленин трудноват, но он и поглубже. Очень справедливо, – соглашается Молотов.

27.04.1973

«Вижу… как живого»

– Правильно ли сделали, что положили Ленина в Мавзолей?

– Для того периода это нужно было. Крупская же была против. Решением ЦК это сделали. Сталин настаивал, да. Мы поддержали. Нужно было, нужно было.

– У Ленина какого цвета глаза были?

– Не помню. Совершенно новый такой вопрос. Я думаю, карие. Голубые запоминаются. А это обычные, видимо. Хорошо его помню, а это не запомнил. Да, я не помню… Новый момент…

Ленина вижу сейчас как живого. Между прочим, он смеялся очень ярко иногда Как колокольчик. Ха-ха-ха-ха-ха! Раскатисто. Если в хорошем настроении… Раскатисто очень, да. Он человек был, ну, не то что веселый, но не надутый, чувство юмора у него было… Простой. В общении русский он был человек. Ну и пустых разговоров с ним я не знаю. У него и роль была такая в жизни. Но вместе с тем, он простой, душевный человек. Я имел возможность близко его наблюдать, конечно. При случае вспыхивают отдельные моменты, а так, конечно, систематично очень трудно создать что-нибудь. Кажется, и так все ясно.

Он всегда напоминал об опасности. Допускал, что можем провалиться. Он несколько раз писал, что если даже мы провалимся, все же мы сделали максимум того, что могли. Воодушевлял.

Сталиным это выражалось несколько проще, более эффективно, можно сказать. Дескать, Антанта собирается нам какие-то каверзы устроить, Франция готовит… Как скажет что-нибудь на это! Вытаскивал из кармана письмо запорожцев турецкому султану. Сталин, конечно, проще был и ближе был связан с верхушкой. Ленину трудно это было, конечно. Основные-то были у него очень сомнительные друзья. И характер другой. И роль другая, и место, и обстановка совсем особая, конечно, тут надо очень уметь. Потому что он стоял гораздо выше и в другой обстановке…

Несколько лет слышу песню, я считал ее новой:

А Ленин такой молодой,

И юный Октябрь впереди.

Она ничего особенного не представляет, но слова интересные. «А Ленин такой молодой…» Чьи слова? Добронравова? А музыка Пахмутовой? У нее довольно много хороших песен. Да, да, довольно хороших…

Ленину, я бы сказал даже, не столько чувство юмора было присуще, сколько присуще понимание веселости, да и юмора. Он сам реагировал очень вспыльчиво, можно сказать. От души. Мне запомнился какой-то раскатистый, хороший такой его смех. Человек колоссальной энергии, мало пожил. Немецкого в нем было мало, нет, но аккуратность, организованность – чертовская. Чертовская организованность! Но больше он русский был, конечно, безусловно.

Сталин не раз говорил, что если б сейчас Ленин был бы жив, наверно, другое сказал бы – куда там нам! Он бы, наверно, что-то придумал то, чего мы пока не можем. Но то, что Сталин после него остался – громадное счастье. Громадное счастье, безусловно. Многие революции погибли. В Германии, в Венгрии… Во Франции – Парижская коммуна. А мы удержали.

07.12.1976, 16.02.1985

Коран и французы

…Докладываю Молотову:

– Я недавно был в командировке в Ленинграде и зашел в отдел рукописей Публичной библиотеки. Директор, очень эрудированный человек, писатель Д. Аль рассказал мне судьбу Корана.

– Ну-ка, ну-ка, это интересно.

– За этим Кораном, который находился в отделе рукописей, уже при Советской власти несколько раз приезжали гонцы из Средней Азии. Ленин разрешил отдать. Когда им вручили Коран, они упали на колени…

– Конечно.

– И несли до вокзала по очереди на коленях.

– Могло быть.

– Привезли к себе, в Среднюю Азию, и там из-за него пошли волнения, кому он должен принадлежать. Началось басмачество.

– Не поэтому.

– Говорят, что это было одной из причин. А кончилось тем, что Коран англичане увезли, и сейчас он в Лондоне. А это очень дорогая штука – и материально, и исторически.

– Малоинтересная, но что-то священное для мусульман. Зря это Ленин сделал. Коран не надо было отдавать, конечно. Ну а, в конце концов, хранить нам как ценность тоже не представляло особого значения.

– В Ленинграде, – говорю, – хранится весь архив Французской революции. Когда французы у себя все переворачивали, книги выбрасывали, приехали два русских князька, книжники, нагрузили два фургона больших и привезли в Россию.

– Это молодцы!

– Сначала у себя держали, потом передали царю. Царь это дело определил на хранение. Французы не раз просили передать или продать. Пишут Ленину: мы вас, мол, поздравляем, у вас, как и у нас, теперь Республика, просим вернуть нам рукописи. Ленин ответил, что, конечно, эти документы – достояние Франции и, безусловно, должны находиться на родине и будут возвращены на другой же день после установления Советской власти во Франции.

– Правильно. Я тоже об этом подумал. Сейчас это не целесообразно. Торопиться с этим нельзя.

21.12.1979

Последние годы сложные…

– Сталин как-то пустил шпильку под Ленина насчет его «кадетоедства». Ленин больше обрушивался не на черносотенцев, крайних правых, – с ними все было ясно, – а на либералов. Мне тоже от Ленина попало – в истории партии – насчет кадетов и ликвидаторов.

29.02.1980

…Спрашиваю о завещании Ленина.

– Разве у Ленина главное – завещание? Завещание – это второстепенно. А у Ленина есть вещи главные, – говорит Молотов.

12.12.1972

– Последние годы сложные были для Ленина. Нервные.

09.05.1985

– В феврале 1923 года Ленину стало совсем плохо, и он попросил Сталина принести ему яд. Сталин обещал, но не принес. Потом он говорил, что, наверно, Ленин обиделся на него за это. «Как хотите, я не могу это сделать», – сказал Сталин. На Политбюро обсуждался этот вопрос.

12.12.1972

– Позиции Ленина очень сильны, но теперь ленинцами называется всякая шушера… В этом есть недостаток наш. Ленин предвидел – в предисловии «Государства и революции». Как в истории бывает с великими именами? Оставляют как икону. А революционную сущность…

04.12.1973

– После Ленина Сталин был наиболее сильным политиком. Ленин считал его самым надежным, на которого можно положиться. Но и его критиковал.

17.08.1971

СТАЛИН И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ

«Кавказский Ленин»

– О Сталине я узнал в 1910 году по письму Сурина, эсера-провокатора, в революцию его убили. Мы с ним жили в комнатах рядом в ссылке, в Соль-Вычегодске, в Вологодской губернии. Я читал свою литературу, он – свою. Я уехал в Вологду сдавать экзамены за реальное училище. В Вологде я пробыл примерно год до окончания ссылки. И вот тогда мне пишет из Соль-Вычегодска тот, с которым я жил, Сурин, видный эсер из рабочих: «Сюда, в Соль-Вычегодск приехал Сталин – это «кавказский Ленин». «Кавказский Ленин»! Тогда он уже имел такую славу. В 1910 году он был уже Сталиным. Брошюра есть его «Марксизм и национальный вопрос», там он – Сталин.

– Кто его так назвал, многие интересуются?

– Никто – он сам себя так назвал. И я сам себя назвал Молотов. И Ленин. Берешь себе кличку, меняешь кличку. Сталин – индустриальная фамилия. Видимо, по тем же причинам, что и я. Большевик.

04.12.1972

– Я уехал, а Сталин прибыл на мое место в ссылку, и мы разминулись. Но начали переписываться. А когда познакомились, жили в одной квартире. Потом он у меня отбил девушку. Вот Маруся к нему и убежала.

11.06.1970

– Ленин ростом не выше Сталина был, но более коренастый. Потом у Сталина брюшко появилось…

17.08.1971

– Какие глаза были у Сталина?

– По-моему, красивые. Карие, да.

07.05.1975

– Есть портрет, где видны оспинки на лице Сталина. Говорят, он сказал по этому поводу: «Художники – слишком наблюдательный народ».

– Сталин говорил, что, когда он был в сибирской ссылке, тамошние крестьяне его называли в деревне Оська Корявый. Оспинки были на лице, но малозаметные. Если присмотришься… Когда мне об этом говорят, я вспоминаю.

24.08.1971, 13.04.1972, 04.11.1978

– Недавно я сдал в архив 76 писем Сталина ко мне – в 20–30-е годы. Мне дали фотокопии…

11.06.1970

– Встретились впервые со Сталиным в 1912 году, перед выпуском «Правды», по некоторым основным вопросам говорили. Газетой он не мог заниматься. Он ведь на нелегальном положении был, а я на легальном.

Мы увиделись с ним у зубного врача, на явке на Пороховой. Был такой Пороховой район в Петербурге, где завод пороховой. За Невой. На встрече были Свердлов и Сталин. А я после первой ссылки, значит, в 1911 году прибыл в Петербург. В Москве впервые побывал в том же году в декабре, недельку прожил у товарища…

09.07.1971

– А как Сталин поднялся так высоко?

– Слава богу, его история, вся история его жизни, революции, гражданской войны… Заслужил, конечно.

На VI съезде партии он замещал Ленина, делал политический доклад в начале августа, по-моему, 1917 года, до Октябрьской революции. По поручению ЦК, но ясно, что по указанию Ленина, конечно. Сталин был докладчиком на съезде, который принял решение о вооруженном восстании.

А чем выдвинулся? Пожалуйста. У него была очень хорошая книга по национальному вопросу… Первый номер «Правды» он редактировал. Там у него была заметка, потом несколько статей.

24.08.1971

– В своей жизни я дважды назвал Сталина гениальным: один раз в каком-то приветствии, которое не я писал, там была групповая подпись. Сталин рассердился и велел вычеркнуть: «Ты как сюда попал?» – «Попал, как полагается». – «Неужели ты тоже плетешься за всеми?»

Второй раз на его похоронах.

Гениальным я его не считаю, а считаю великим человеком. На 70-летии назвал великим. К гениальности он приближался в тактике. В теории и стратегии был слабее. Я только Ленина считаю гениальным в нашей партии. Сталин говорил: «Молотов еще сдерживается, Маленков, а другие – эсеры прямо: Сталин, Сталин! Это ведь эсеры так говорят!»

– Говорил так?

– Безусловно, говорил.

– А почему не сделал? Захотел бы…

– Конечно, он не вполне хотел этого, чтоб так уж. Целиком нельзя было прикрыть. Это могло бы иметь в то время отрицательные последствия. Сталину не всегда это нравилось, но в конце немножко и понравилось.

03.02.1972, 16.06.1977

…Рассказываю Молотову о том, как в ЦК КПСС мне сказали, что Ленин не выдвигал Сталина на пост Генсека: Каменев выдвинул, а Ленин дал согласие. Товарищ, который со мной беседовал, сказал, что избрание Сталина на этот пост – загадка, великая тайна, которую знает только один человек, но он никому не расскажет. Этот человек – Молотов.

– Ну, ну. Я-то хорошо знаю: это Ленин его выдвинул, – не задумываясь подтверждает Молотов.

04.12.1973

…Заговорили о Троцком, об оценке его деятельности в статье Сталина «Октябрьский переворот». Целый абзац, оказывается, не вошел в собрание сочинений Сталина, Молотов принес свой том, где на полях от руки вписано то, что было у Сталина в первоначальном варианте, – о том, как Троцкий сумел склонить на сторону революции петроградский гарнизон. Оказывается, Сталина тоже редактировали. Иногда.

В том, что Сталин был сам очень умелым редактором, я убедился, пролистав у Молотова том «Истории гражданской войны» с пометками Сталина на полях. Целые абзацы в нужных местах он заменяет точной, лаконичной фразой…

06.12.1969

– Говорят так, что после смерти Ленина Сталин подменил Центральный Комитет аппаратом, работал с помощью аппарата…

– Ну а кто бы лучше повел?

– Сталин лишил труженика участия в управлении государством, ликвидировал Рабкрин, партконтроль, довел до пьянства рабочий класс – так говорят.

– Ну, это просто глупость. Насчет Рабкрина? Что Рабкрин сделал такого? Нет, он не был ликвидирован, были всякие реорганизации. Пытались приспособить этот Рабкрин к определенной новой деятельности, но ничего серьезного не получилось, как и сейчас ничего не получается. Были разные реорганизации, вначале это была Рабоче-крестьянская инспекция, ликвидирована не сразу, ее меняли, потом улучшали. Серго руководил. Куйбышев был. Всячески старались улучшить Рабкрин. Ну лучших работников туда дать было невозможно, потому что они нужны на других участках работы. Одного-двух дадут, а остальные подбираются из второго сорта, хочешь не хочешь, потому что для руководства партийной, государственной организацией надо брать людей, которые наиболее близки партии. Ну а что же эти работники могут особого сделать? Ничего, кроме того, что в партии делали основные ее организации, они какую-то помощь оказывали.

И вот искали всяких реорганизаций. Рабкрин, по-моему, был переименован, перестроен в Комиссию партийного и советского контроля. Где-то в начале 30-х годов. Потом – вместо партийного и советского контроля – просто Комиссия советского контроля. Потом министерство создали. Все эти переименования были попытками улучшить. Одно время был еще партийный и государственный контроль.

– Вы тоже одно время возглавляли…

– Я был во главе советского контроля. Тогда еще не было партийного. Все эти реорганизации были направлены к тому, чтобы как-то сделать из этого органа более действенный орган. Ленин придавал ему большое значение, но ничего не вышло из этого. Почему? Мне кажется, потому что в тех условиях, самых сложных, когда партия раскалывалась на части, Ленин считал, что Рабоче-крестьянская инспекция будет состоять из преданных рабочих, которые в случае раскола будут реагировать правильно… Вот – «Как нам реорганизовать Рабкрин». Эти все реорганизации не дали нужного эффекта, а за это время партия очень выросла, окрепла…

Все писал сам

– Сталин античный мир и мифологию знал очень хорошо. Эта сторона у него очень сильная. Он над собой много работал… Политика? Он всю жизнь политикой занимался… Тихо немножко говорил, но если есть акустика… Не любил быстро. Рассудительно и вместе с тем довольно художественно.

Иногда неправильно делал ударения, но редко.

15.08.1972

– Сталин хорошо владел русским?

– Да. Он хорошо выступал, – отвечает Молотов, – много читал, очень много, чутье имел художественное.

Сталин все писал сам. Аппарат никогда ему не писал. Это ленинская традиция. Зиновьев сам писал, Каменев – сам. О Троцком и говорить нечего.

– Молотов сам писал, – добавляю я.

– Он через все это прошел, и его учить в этом отношении не приходится, – соглашается Молотов. – …Мне иногда снится, что завтра мне делать доклад, а я не готов.

Тогда все сами писали.

28.07.1971, 17.08.1971, 16.06.1977

– Я слышал утверждение, что «Краткий курс истории ВКП(б)» писал Ярославский…

– Не могло этого быть. Но написано не Сталиным. Он и не говорил, что он это написал. Он только одну главу свою нам читал – философскую…

16.10.1980

– Сталин сам признает свою ошибку, что он был за то, чтоб помещичьи земли не национализировать, а разделить между крестьянами. Он признается Ленину: мы еще не созрели, чтобы национализировать…

Он имел в виду, что земля не национализирована ни в одной стране мира…

04.10.1972

Троцкистские штучки

– Вот, что пишут на Западе о Сталине… – Ну, почитай, – просит Молотов.

– «В 1928—1929 гг. Сталин принял на вооружение троцкистскую программу сверхиндустриализации…»

– Это типичные троцкистские штучки. Это правые говорили. Нас всех обвиняли, что мы стоим на троцкистских позициях. Передергивали: «Мы – правые, потому что вы – троцкисты». Нас обвиняли в троцкизме.

Троцкий и его представитель по хозяйственным делам Пятаков, и потом Зиновьев по этому вопросу примкнул к Троцкому, выступали с возражением: какой социализм с середняком? Это мелкобуржуазный социализм. А Ленин говорил, что мы должны осторожно с крестьянином дело вести, неторопливо, учил: нам надо сохранить союз с крестьянством – это единственный выход из положения. Поддержки из-за границы нет, международной революции нет. Они слабы коммунистически. Они большой роли сыграть не могут, могут руки удерживать у империалистов, но никакой помощи нам… Единственно, на кого мы можем опереться в этот период, на крестьян. При Ленине и в первые годы после Ленина мне как раз была поручена комиссия по работе в деревне. Я там лавировал с мужиком так, чтобы он пока жил с нэповскими интересами, дали ему возможность торговать, – ну и торгуй себе. Это его стало успокаивать. Но одновременно нажимай на кулака, выкачивай, что можно, из кулака и подкармливай рабочий класс. «Это у вас политика на середняка», – говорят троцкисты. А курс на индустриализацию. Значит надо больше средств отдавать индустрии. За счет чего? А с мужика брать… Дескать, у вас немарксистская политика, непролетарская, а полумужицкая, полукулацкая. Они обвиняли нас и, прежде всего, Сталина, конечно, как руководителя всего этого дела: «Вы проводите безответственную политику, не проводите нужной индустриализации, нужна ускоренная индустриализация. А вы – подождать». Весь 1923-й и начало 1924 года троцкисты все нажимали, что мы слишком слабо занимаемся индустриализацией. Надо как можно скорей индустриализировать, иначе погибнем.

Мы говорим: нет, не погибнем! Если мы с мужиком не поссоримся, мы не погибнем. Но кулака надо брать. Нажимали на кулака, на нэпмана, а вместе – и на дисциплину среди рабочих, на сокращение аппарата, выжимали всякие средства, рубли и пятаки, даже для того, чтобы индустрию понемножку оживить. А они говорят: «Нельзя этого терпеть! Мы тогда провалим дело социализма!»

А весь смысл в том, чтобы подготовиться к этому. Троцкисты раньше предложили, да только на словах. Невозможно было ничего еще получить от мужика. Мужик-то еще не ожил.

– Но фактически вы пошли этим же путем, только через некоторое время?

– Мы фактически пошли не этим путем. Они только болтали об индустриализации, а мы подготовили и начали проводить индустриализацию – с должной осторожностью. Без этого вся ваша индустриализация, мы, кажется, назвали ее сверхиндустриализацией, – это болтовня об индустриализации, ничего пока невозможно сделать.

А когда мы подготовились, тогда пошли большими темпами. Так и Ленин вел дело. Он говорил, что Троцкий занимает нелепую позицию: без царя, а правительство рабочее. Значит, революция какая? Свергнуть царизм и сразу перейти к пролетарской революции. А Ленин: нелепость, мы тогда провалимся, надо пройти весь демократический путь до социалистической революции и предлагать создать революционное демократическое правительство с участием крестьянства, а потом, когда они не пойдут вперед, исчерпают свою революционность, тогда пойти на пролетарскую революцию.

То же самое и Сталин считал: начать сразу индустриализацию без подготовки – это провалить ее. Сверхиндустриализация – это болтовня, на деле вы не за индустриализацию, потому что вы не верите в возможность союза с крестьянством, а верите только в западного рабочего, а он пока не торопится. Вы не верите в революционные возможности нашего народа и нас толкаете на авантюру, вредную политику сверхиндустриализации.

Но мы подготовились и начали, и тогда они оказались в хвосте событий: ах, вы не так проводите, не то делаете, вы слишком нажимаете. Правые нас стали обвинять в том, что теперь мы проводим сверхиндустриализацию. Это, конечно, было неправильно и со стороны троцкистов, и со стороны правых. Без подготовки они бы только словесно индустриализацией занимались, мы и оценили это как сверхиндустриализацию. А подготовившись, мы взялись за это дело так, как троцкисты не в состоянии были взяться.

Преображенский, один из видных троцкистов, потом, когда его восстановили в партии, писал в своем покаянном письме, опубликованном в «Правде», что Сталин и его группа так проводили политику индустриализации, что у троцкистов даже поджилки задрожали, ни один из них так бы не смог. На словах одни были за индустриализацию, а на деле – против того, чтобы использовать поддержку мужика для подготовки индустриализации. «Пускай провалимся, но зато мы – за мировую революцию!» Это были пустые слова. Не знаю, понятно ли я вам рассказал.

– Но все-таки был использован план Троцкого?

– Нет, ни в коем случае. Все дело в том, что у него было неверие в наш народ, в этом все дело. Это только словесное прикрытие: пусть лучше мы провалимся, но с революционным треском, будем революционерами.

Вокруг этого все идет на острие ножа – надо пройти так, чтобы не попасть ни в левую, ни в правую сторону, выиграть время и не потерять курса, а Троцкий на это не был способен, не верил, потому что ему такая авантюра ближе, чем выдержанный ленинский курс. Ничего не выйдет, говорил.

Без крестьян все равно нельзя было сделать ничего. Но Троцкий не просто за счет крестьян. Суть его не в том, что он за счет крестьян это предлагал, – он не верил в возможность союза с крестьянством для строительства социализма, вот что главное. За счет крестьян – другого выхода тогда не было, без крестьян ничего нельзя было сделать. За счет крестьян – все были согласны, потому что рабочие и так отдавали все, что у них есть. У буржуазии уже все отняли. А рабочие находились в очень трудных условиях и работали хорошо, свой долг выполняли. Буржуазии и помещиков нет, значит, оставалось только от крестьян что-то получить и двигаться дальше. Но суть не в том, что за счет крестьян, а в том, что Троцкий не верил в возможность вместе с крестьянами идти вперед. А мы верили.

Бухарин встретился с Каменевым тайно 11 июля 1928 года и рассказал о разговоре со Сталиным.

12.12.1972

– Троцкий говорил, что социалистическая революция – это рабочая революция. Любой марксист так считает. Троцкий не такой был глупый человек, чтобы подать себя в неуклюжем виде. Он говорит, дескать, вы все признаете, что социализм может построить только рабочий класс. Роль крестьянства какая? Если крестьянин пойдет за рабочим классом… Да он не может пойти, потому что в своем большинстве мелкобуржуазен! Поэтому мы должны вести курс на социализм постольку, поскольку рабочий класс нас сможет поддержать. Но так как на пути стоит непонимающее социализм крестьянство, то мы в такой обстановке победить не можем иначе, как в том случае, если нас поддержат на Западе, фактически там начнут, а мы уже в хвосте пойдем за ними.

Выходит, нам деваться некуда, надо сдаваться. Потому что без крестьянства нам нельзя победить, а они против социализма. И на Западе революции нет.

Ленин прав: без крестьян нельзя. Тогда нужно приспособить к крестьянству нашу политику. А в крестьянстве главное – кулак, зажиточный тоже, беднота что может дать? Значит, в какой-то мере надо пойти на уступки зажиточному крестьянину. У Ленина очень хорошо сказано об этом, ясно, не подкопаешься: мы понимаем союз с крестьянством в том смысле, что крестьянство поддерживает диктатуру пролетариата. В какой-то мере и середняк тогда был нейтральным. А беднота, Ленин считал, может пойти за рабочим классом, ее основная масса. Вот в этом его сила. Нечего ждать Запада.

Вначале в одной, отдельно взятой стране, но это не значит, что на этом можно продержаться. А вот если вести дело так: вначале в одной, а потом и в других…

Со стороны Троцкого это было надувательство. Мы должны были руки опустить. Ленина упрекали, да и Троцкий сам написал, что фактически Ленин проводил политику перманентной революции Троцкого. По Ленину, действительно, февральская революция победила, следующая – социалистическая революция. Мы все опешили тогда, будто бы по Троцкому получается. Но у Ленина вроде бы то же, да совсем другое. Ленин опирался на крестьян и другой смысл вкладывал. И у Сталина с Троцким такая же разница.

В том-то и разница, что Троцкий не верил в дело социализма, говорил, давайте попробуем, но мы провалимся! Если нас не поддержат революции в западных странах, ничего у нас не выйдет.

А Сталин взялся и смело провел идею в жизнь!

Сталин, в общем, умел использовать и троцкистов, и правых, но когда потребовалось, тут уж, конечно, полетели щепки…

Со многих персон…

28.07.1971, 27.04.1973

Смерть Аллилуевой

…Сидим на веранде. Летают осы. Молотов хлопает газетой:

– Подождите, сейчас. Нет, нет, вы сидите, сидите. Не пугайте, не пугайте ее, тогда я ее…

– Выгоним ее просто.

– Нет, она прилетит. Вот она сейчас где-нибудь устроится. Насчет этого у меня есть навык…

– Колоссальный опыт борьбы! – замечаю.

– Надеюсь… А что вы думаете? Очень опасный противник. Очень навязчивые и нервные очень осы. Неприятно. С контрреволюцией надо бороться!

– Что Аллилуева собой представляла? Говорят не совсем нормальная была.

– Она похожа все-таки была на здорового человека. Нервы и прочее – это да, но нельзя считать ненормальной. Поступок ее нехороший, чего там говорить.

– Из-за чего она застрелилась, неужели Сталин так плохо к ней относился?

– Он не плохо относился, но ревность могла быть.

– Сталин гулял, что ли? У него ж работа…

– Он не гулял, но на такого человека могла подействовать…

– В народе упорно говорят о письме, которое она оставила. Говорят, кроме Сталина, только Молотов читал.

– Что она оставила? Первый раз слышу. М-да. Придумают. – Молотов, наконец, убивает одну осу и начинается охотиться за другой.

– Огромный опыт, – смеется Шота Иванович.

– Огромный чересчур. Вот как раз… не мешайте. Я и ее хлопну. Она страшно нервная. Все время мечется. Нигде не садится почему-то… Ну, пускай гуляет…

17.07.1975

– Причина смерти Аллилуевой, наиболее вероятная – ревность.

– Ревность, конечно. По-моему, совсем необоснованная. Парикмахерша была, к которой он ходил бриться. Супруга этим была недовольна. Очень ревнивый человек. Как это так, почему? Такая молодая…

У нас была большая компания после 7 ноября 1932 года, на квартире Ворошилова. Сталин скатал комочек хлеба и на глазах у всех бросил этот шарик в жену Егорова. Я это видел, но не обратил внимания. Будто бы это сыграло роль.

Аллилуева была, по-моему, немножко психопаткой в это время. На нее все это действовало так, что она не могла уж себя держать в руках. С этого вечера она ушла вместе с моей женой, Полиной Семеновной. Они гуляли по Кремлю. Это было поздно ночью, и она жаловалась моей жене, что вот то ей не нравилось, это не нравилось… Про эту парикмахершу… Почему он вечером так заигрывал… А было просто так, немножко выпил, шутка. Ничего особенного, но на нее подействовало.

Она очень ревновала его. Цыганская кровь. В ту ночь она застрелилась. Полина Семеновна осуждала ее поступок, говорила: «Надя была не права. Она оставила его в такой трудный период!»

Что запомнилось? Сталин поднял пистолет, которым она застрелилась, и сказал: «И пистолетик-то игрушечный, раз в году стрелял». Пистолет был подарочный, подарил ей свояк, по-моему…

«Я был плохим мужем, мне некогда было ее водить в кино», – сказал Сталин.

Пустили слух, что он ее убил. Я никогда не видел его плачущим. А тут, у гроба Аллилуевой, вижу, как у него слезы покатились…

09.07.1971, 04.11.1978

– У Сталина была дача, называлась Ближняя. Была и Дальняя, где мы очень редко бывали, и была еще третья дача, какого-то бывшего дореволюционного инженера, с озером, Соколовка называлась.

Что Бухарин мог приезжать к Сталину и Аллилуевой, это несомненно. Он очень обходительный, интеллигентный и очень мягкий. Но чтобы она пошла за Бухариным, а не за Сталиным, я сомневаюсь. Маловероятно. Она очень любила Сталина, это факт. Она, правда, не совсем уравновешенная была.

– Светлана Аллилуева пишет, что в 1942 году к Сталину явился Берия и настоял на расстреле Алеши Сванидзе, который ранее был осужден и пять лет сидел. И Сталин легко согласился. Зачем это нужно было?

– Это вот, к сожалению, было… Он был большой либерал, Алеша Сванидзе. Европеец. И он Западом питался. Сталин это чувствовал, и когда появился повод, Алеша что-то там болтал, Сталин, конечно, очень круто решил. Да и Берия мог подыграть…

– Светлана пишет, что Надежда Сергеевна оставила после себя письмо, прочитав которое, «отец мог думать, что мама только для видимости была рядом с ним».

– Она, конечно, поддавалась всяким влияниям. Бухарину в какой-то мере. Енукидзе Авель… У него брат был, я забыл, как его звали, черный такой. Его называли Каин… Енукидзе – правый, бухаринец. Едва ли он разбирался, но долго держался на поверхности.

– Она пишет: «Подойдя на минуту к гробу, он вдруг оттолкнул его от себя руками и, повернувшись, ушел прочь и на похороны не пошел».

– Нет, ничего подобного, ничего подобного, – возражает Молотов. – Помню хорошо. Сталин подошел к гробу в момент прощания перед похоронами – слезы на глазах. И сказал очень так грустно: «Не уберег». Я это слышал и это запомнил: «Не уберег».

Вообще, Сталин красивый был. Женщины должны были увлекаться им. Он имел успех.

– Светлана пишет: слезы ненавидел. Не любил одеколон и духи.

– Это могло быть. Простота такая, чистота.

– Она пишет, что отца любили все – прислуга, охрана. Он был прост в обращении, ничего не требовал особенного от прислуги, всегда выполнял просьбы, помогал…

– Это да, это правильно, – соглашается Молотов… – Лимонник завел на даче. Большой лимонник, специально здание большое отведенное… А чтобы он копался там, я этого не видел. Все: ох! ах! ох! А я, по совести говоря, меньше других охал и ахал, по мне – на кой черт ему этот лимонник! Лимонник в Москве! Какая польза, какой интерес от него, я не понимаю? Как будто опыты какие-то проводил. Во-первых, тогда надо знать дело. А пользоваться какими-то методами – зачем? Отдых. Предложил: «Давайте построим второй этаж на даче». Я там никогда не бывал, там Светлана, по-моему, жила или бывала На кой это черт…

(Про лимонник мне рассказывал Акакий Иванович Мгеладзе, бывший Первый секретарь ЦК Грузии. Его Сталин пригласил к себе на дачу, отрезал кусочек лимона, угостил. «Хороший лимон?» – «Хороший, товарищ Сталин». – «Сам выращивал».

Погуляли, поговорили. Сталин снова отрезает дольку: «На, еще попробуй». Приходится есть, хвалить. «Сам вырастил и где – в Москве!» – говорит Сталин. Еще походили, он опять угощает: «Смотри, даже в Москве растет!»

Когда Мгеладзе уже стало невмоготу жевать этот лимон, его осенило: «Товарищ Сталин, обязуюсь, что Грузия будет обеспечивать лимонами всю страну!» И назвал срок. «Наконец-то додумался!» – сказал Сталин. – Ф.Ч.)

06.06.1973, 21.10.1982

– Говорят, что Сталин женился на дочери Кагановича?

– Это из белогвардейских газет. Нет, это чушь, конечно, явная чушь. Явная, явная чушь.

(Мая Лазаревна Каганович говорила мне, что это давняя сплетня и дома у них боялись, как бы она не дошла до Сталина.

– А я тогда была пионеркой, – улыбается героиня молвы. – Удивительный все-таки у нас народ! – Ф.Ч.)

01.11.1977

Жалел, что согласился

– Сталин жалел, что согласился на Генералиссимуса. Он всегда жалел. И правильно. Это перестарались Каганович, Берия… Ну и командующие настаивали.

– Кузнецов пишет…

– Он не все знает. Сталин был против. Сожалел: «Зачем мне все это?» Для чего ему какие-то внешние отличия, когда он был всем известный человек! Военные – это одно дело, а Сталин – политик, государственный руководитель. Суворов же не был государственным и партийным деятелем! Ему это звание было нужно. А Сталин – руководитель коммунистического движения, социалистического строительства. Это звание ему было не нужно. Нет, он очень жалел.

30.12.1973

– Сталин только один, имейте в виду, а генералов-то много. Потом было ругался: «Как я согласился?» Вождь всей партии, всего народа и международного движения коммунистического и только Генералиссимус. Это же принижает, а не поднимает! Он был гораздо выше этого! Генералиссимус – специалист в военной области. А он – и в военной, и в партийной, и в международной. Два раза пытались ему присвоить. Первую попытку он отбил, а потом согласился и жалел об этом.

07.05.1975, 16.06.1977

…Писатель В. В. Карпов очень просил меня устроить ему встречу с Молотовым. Я уговорил Молотова, и встреча состоялась. Карпов сказал, что собирается написать роман «Генералиссимус Сталин»:

– Хочу написать о Сталине правдиво. А написать о нем правдиво – это значит, написать положительно.

– Но имейте в виду, – сказал Молотов, – Сталин – сложная очень фигура. Просто личной симпатии недостаточно. Это хорошо, конечно, без этого и нельзя написать то, что надо, но у него большие особенности, требующие понимания эпохи, обстановки. И все-таки только как военного вы его не можете показать. Главное в нем – политик. Такую роль он играл в политике страны, в истории. Теперь это затушевывается. Много всякой шантрапы. Они свое дело делают, да.

…Разговор зашел о присвоении Сталину звания Героя Советского Союза после войны. Сталин сказал, что он не подходит под статус Героя Советского Союза. Героя присваивают за лично проявленное мужество.

«Я такого мужества не проявил», – сказал Сталин.

И не взял Звезду. Его только рисовали на портретах с этой Звездой. Когда он умер, Золотую Звезду Героя Советского Союза выдал начальник Наградного отдела. Ее прикололи на подушку и несли на похоронах.

– Сталин носил только одну Звездочку – Героя Социалистического Труда. Я иногда надевал орден Ленина, – добавляет Молотов.

Упорно предлагали одно время Москву переименовать в город Сталин. Очень упорно! Я возражал. Каганович предлагал. Высказывался: «Есть не только ленинизм, но и сталинизм!»

Сталин возмущался.

16.06.1977

«Его я знаю хорошо»

– Какой Сталин был в общении?

– Простой, очень, очень хороший, компанейский человек. Был хороший товарищ. Его я знаю хорошо.

– Шампанское любил?

– Да, он шампанское любил. Это его любимое вино. Он с шампанского начинал…

– Какие вина вы со Сталиным пили? Киндзмараули?

– Киндзмараули – мало. Вот тогда было…

– Цинандали?

– Не-е-ет, красные вина. Я пил цигистави. А когда я не доливал, Берия говорил: «Как ты пьешь?» – «Пью как все».

Это кисленькое вино, а все пили сладкое, сладковатое… Как это называется… Ну, черт…

– Хванчкара?

– Нет, хванчкару редко. Оджалеши тоже пили. Очень много. До войны.

– Цоликаури? – подсказывает Шота Иванович.

– Цоликаури! – вспомнив, восклицает Молотов. – Он мало пил вино. Предпочитал коньяк понемногу. С чаем…

– Правда, что у Сталина были отпечатаны на машинке этикетки вин – Штеменко пишет?

– Не, не, не, ничего не было. Может, что-то случайно…

Калинин мало пил. Он и редко в нашей компании бывал, Калинин.

Хрущев выпивать сильно стал позже. А Булганин вообще не воздерживался, склонен был, да.

– В народе говорят: Берия водку не пил никогда.

– Да ну что вы! Всегда с нами пил, потому что он перед Сталиным всегда хотел отличиться. Если Сталин говорил, он не отставал, как же… Талантливый организатор, но жестокий человек, беспощадный. Его другом был Маленков, а потом Хрущев к ним примазался. Разные, а есть кое-что и общее.

Мне кажется, выпивать Берия не любил, хотя приходилось часто. Маленков тоже не любил. Вот Ворошилов – да. Ворошилов всегда угощал перцовкой.

Сталин много не пил, а других втягивал здорово. Видимо, считал нужным проверить людей, чтоб немножко свободней говорили. А сам он любил выпить, но умеренно. Редко напивался, но бывало. Бывало, бывало. Выпивши, был веселый, обязательно заводил патефон. Ставил всякие штуки. Много пластинок было. Во-первых, русские народные песни очень любил, потом некоторые комические вещи ставил, грузинские песни… Очень хорошие пластинки.

…9 марта 1973-го Молотову исполнилось 83 года Выглядит свежо, крепко, здраво мыслит. Было застолье с песнями. Он пел «Калинку», «Степь да степь кругом…», «Метелицу», «Вниз по Волге-реке…», «Соловей, соловей, пташечка…», «Сулико». Пел душой, от сердца. Сказал, что Сталин очень любил петь старинные русские песни.

– Жданов играл на рояле, – продолжает Молотов. – Барабанил ничего. По-настоящему он не играл. Но способный. Видно, что на рояле он чувствовал себя свободно. Умел подобрать вещь…

13.04.1972, 04.10.1972, 08.01.1974,

28.07.1976, 14.10.1983

– Сталин много не пил, но в компании, вот долго сидим, конечно, выпивал, как и все мы.

– Наверно, мог бы много выпить?

– Грузин. Он себя сдерживал, но все-таки пил иногда по-настоящему. Я тоже мог.

16.01.1973, 16.02.1985

– Сталин поздно ложился спать?..

– Я бы сказал чересчур поздно, – соглашается Молотов. – Он работал много.

– У него и у вас, можно сказать, личной жизни не было.

– Она была, но была, конечно, урезана.

08.01.1974

– Мы у Сталина не раз ели сибирскую рыбу – нельму. Как сыр, кусочками нарежут – хорошая, очень приятная рыба. Вкусная.

В Сталине от Сибири кое-что осталось. Когда он жил в Сибири, был рыбаком, а так не увлекался. Не заметно было, да и некогда.

Рыбу ели по-сибирски, мороженую, сырую, – с чесноком, с водкой, ничего, хорошо получалось, с удовольствием ели… Налимов часто ели. Берия привозил.

Берия часто приносил с собой мамалыгу, кукурузу. И, особенно, вот эти самые сыры. Сыр хороший очень. Ну, все мы набрасывались, нарасхват, голодные… Когда там обедать, некогда, да и неизвестно, пообедаешь или нет потом…

12.05.1976, 09.06.1976

– Сталин писал стихи, – говорю я Молотову. – Я перевел несколько его стихотворений. Вот одно из них. Почитаю вам в своем переводе:

Он бродил от дома к дому,
словно демон отрешенный,
и в задумчивом напеве
правду вещую берег.
Многим разум осенила
эта песня золотая,
и оттаивали люди,
благодарствуя певца.
Но очнулись, пошатнулись,
переполнились испугом,
чашу, ядом налитую,
приподняли над землей
и сказали: – Пей, проклятый,
неразбавленную участь,
не хотим небесной правды,
легче нам земная ложь.

Это было в 1896 году написано. Ему не было еще 17 лет.

– Сталин писал стихи до 17 лет. Это, когда все пишут стихи – так полагается. Хорошие писал, – говорит Молотов.

– Сталин немецкий знал немножко?

– В Европе бывал. Понимал.

– Когда Риббентроп говорил, он понимал?

– Нет, не понимал. И я не понимал. Самые разнообразные бывают разговоры, меня спрашивают: «На скольких языках вы говорите?» Я всем отвечаю: «На русском».

08.01.1974

– Сталин поднимется, конечно, что говорить, – утверждает Молотов.

– Если армяне не помешают, – шутит гость из Грузии И. С. Антелава. – Микоян – самый главный, кого Шота Иванович не любит.

– Как он остался в лагере Сталина, – спрашивает Шота Иванович, – если он так против Сталина боролся?

– Ленин говорил: «Сталин – демократ», – отвечает Молотов. – Да, говорил Ленин, такой старый фракционер товарищ Сталин и такие вопросы ставит. Говорил, действительно. Микоян, правильно, между прочим, в воспоминаниях припомнил.

17.03.1974

– К технике у Сталина было огромное чутье. Он никогда не занимался техникой специально, не изучал совершенно, по крайней мере. Я у него никогда ни одной технической книги не видел, но он разбирался в сообщениях, и то, что получал от конструкторов и заводов, внимательно читал, сопоставлял, тут же находил слабые места и выход из положения.

У Сталина были, конечно, перегибы… Но у него было чутье к новому. И у него были хорошие отношения с конструкторами: с Ильюшиным, Яковлевым… В экономике, я бы не сказал, что он чутье проявил. В военном деле – да. Ко мне тоже хорошо относились военные, министры авиации, флота. Только Хрущев испытывал неприязнь…

У Сталина была поразительная работоспособность… Я это точно знаю. То, что ему нужно было, он досконально знал и следил. Это совершенно правильно. И смотрел не в одну сторону, а во все стороны. Это политически важно было, скажем, авиация – так авиация… (Я спросил выдающегося авиаконструктора А. С. Яковлева, разбирался ли Сталин в авиации, ответ был: «О-о-о!». – Ф.Ч.) Пушки – так пушки, танки – так танки, положение в Сибири – так положение в Сибири, политика Англии – так политика Англии, одним словом, то, что руководитель не должен был выпускать из своего поля зрения.

А с другой стороны, стоит вспомнить постановления Совета Министров и ЦК. В Совете Министров их принимали очень много, в неделю иногда до сотни. Эти все постановления Поскребышев в большом пакете направлял на дачу на подпись. И пакеты, нераспечатанные, лежали на даче месяцами. А выходили все за подписью Сталина. Громадная куча, которая просто не распаковывалась. Когда мы обсуждали, он расспрашивал, что вы там сегодня делали, какие были вопросы, ну, мы обедали, обсуждали, разговаривали, а поспорить – спорили, делились между собой и с ним. Естественно, вопросы выяснялись, если они были неясными, но читать ему все эти бумаги, конечно, было бессмысленно. Потому что он просто стал бы бюрократом. Он был не в состоянии все это прочитать. А ведь и хозяйственные, военные, политические, культурные, черт его там какие ни обсуждают… Все это исходило от имени Совета, а он – Председатель Совета Министров. Все выходило за его подписью, ну а все эти пакеты валялись в углу нераспакованными. Приходишь на дачу (смеется), и месяц назад они валялись, а теперь еще новая куча. Ленин говорил – это опубликовано, а когда говорил, когда было в десять раз меньше; так вот он говорил, что приходится подписывать постановления, которые не успеваешь прочитать. «Я не все читаю, что подписываю. Доверие должно быть к коллективу».

Сталин спросит: «Важный вопрос?» – «Важный». Он тогда лезет до запятой. А так, конечно, принять постановление о том, сколько кому дать на одно, на другое, на третье, – все это знать невозможно. Но централизация нужна. Значит, тут на доверии к его заместителям, а то и наркомам, членам ЦК.

23.11.1971, 08.03.1974,

14.01.1975, 01.08.1984

– Сейчас принижена роль Председателя Совета Министров, да?

– Да, есть принижение, – соглашается Молотов. – При Сталине этого не было. Писалось: «Председатель Совета Министров и Секретарь ЦК КПСС Сталин».

Одно время, когда были общие постановления Совмина и ЦК, писали так: «Предсовнаркома Молотов, Секретарь ЦК Сталин». Так печаталось. Это ленинское правило… Получалось тут немножко неловко, потому что декреты обыкновенно подписывались так: председатель и секретарь. Секретарь – управделами получается, в этом есть неловкость. Тогда нашли выход, стали писать в одну строчку: председатель Совнаркома и Секретарь ЦК.

14.01.1975, 16.06.1977

– Когда меня назначили Председателем Совнаркома, я обратился с просьбой освободить меня от обязанностей Секретаря ЦК. Во-первых, трудно, а во-вторых, надо новых двигать.

Сталин сказал: «Ну хорошо». И обязанности второго секретаря стал выполнять Каганович. Он замещал Сталина в ЦК. Во всяком случае, наиболее крупный деятель в Секретариате ЦК после Сталина тогда Каганович был. А я уже в Совнаркоме. А до Совнаркома я был Секретарем ЦК и одновременно в Московском горкоме. В Московском комитете передал власть Бауману. Это другой Бауман, латыш, он в ЦК работал.

– А куда он делся? О нем не слышно.

– Он, по-моему, тоже поехал в «Могилевскую».

– В 37-м?

– Примерно, да… После Баумана в Москве был Каганович, Хрущев был вторым секретарем.

– А Беленького вы помните? – спрашивает Шота Иванович.

– Помню. Там несколько Беленьких было. Ярый правый, правильно. Не реабилитировали? Но его нельзя реабилитировать. Хрущев, правда, многих реабилитировал. Даже Тухачевского.

19.04.1977

– Сталин очень талантливый, очень инициативный. И лучше его никого не было. А мы были молокососы. Я старой революционной школы, своим умом пришел к большевизму. Вот он на меня опирался в значительной мере. Я сам все изучал, на себе нес то, что мне полагалось, я иначе не мыслю дело. Я был подготовлен, но настолько загружен делами! А работаю я немного медленнее. А почему медленно? Потому что у меня, видимо, недостаточно подготовки для всех этих вопросов в глубоком порядке, потому что, когда я начну работать, мне надо много времени думать по-настоящему. Больших глупостей я не допущу, но время уходит. И все ясно, а надо дальше, дальше, дальше.

Вот теперь у меня время есть. Я копаюсь с утра весь день. И вижу тут кой-какие вещи, которые еще при нас, к сожалению, начались.

– Вы говорили, что между вами и Сталиным огромное расстояние, целая лестница.

– Конечно.

– Он ведь старше вас на десять лет…

– Не только старше. Его роль другая была. У Сталина великая роль, необычная. Он руководил, он был вождем. Сначала боролся со своим культом, а потом понравилось немножко…

Нельзя меня равнять со Сталиным. Ни один человек после Ленина, ни только я, ни Калинин, ни Дзержинский и прочие, не сделали и десятой доли того, что Сталин. Это факт. Я критикую в некоторых вопросах Сталина, довольно крупных, теоретического характера, а как политический деятель он выполнил такую роль, которую никто не мог взвалить на свои плечи.

– Но и всем членам Политбюро до вас далеко было! – восклицает Шота Иванович.

– Возможно, это и так, но все равно вести себя надо правильно, без зазнайства.

Конечно, Сталин не один работал. Вокруг Сталина была довольно крепкая группа. Другой бы все развалил. Много было, конечно, хороших людей, но вершиной выделялся один Сталин. Подошел по характеру – очень крепкий характер, определенность, ясность, то, чего большинству не хватало. Были очень хорошие люди, большие работники, но ясности им не хватало. Дзержинский был наиболее известный. Казалось, без сучка и задоринки. Но даже Дзержинский в эпоху Брестского мира голосовал против Ленина, когда Ленин был в очень трудном положении. Правда, он назвал договор похабным, но без него мы не устоим. Дзержинский недооценивал положение. Ленин выступал в 1921 году по вопросам профсоюзной дискуссии. Дзержинский не поддержал Ленина. Ленин в январе 1921 года выступил в «Правде» со статьей «Кризис партии». Ни больше, ни меньше! Если уж в партии кризис… Ленин писал: дело дошло до того, что мы потеряли доверие у крестьян, а без крестьянства страна не может выиграть. Ленин ставил вопрос ребром. Даже в это время Дзержинский, при всех его хороших, замечательных качествах – я его лично знал очень хорошо, и Сталин его знал, его иногда немножко слащаво рисуют, и все-таки он, при всей своей верности партии, при всей своей страстности, не совсем понимал политику партии.

У Сталина таких колебаний не было.

09.07.1971, 08.03.1975, 04.11.1979

– XVII-я конференция. Прения по докладу Молотова…

– Да, это главный вопрос. Вторая пятилетка. Я, кажется, вам говорил, если вы сейчас перечитаете постановление, которое было принято по моему докладу, там сказано… Я не заучивал наизусть, но за точность ручаюсь. Эта резолюция нарабатывалась у меня на даче ночью – всю ночь сидели я, Куйбышев и Межлаук. Межлаук был тогда председателем Госплана, а Куйбышев – наркомтяжмаш. Уже совнархозов не было.

– Межлаук попал в 37-м?

– Попал.

– А Куйбышев сейчас в почете.

– Да… Самый лучший. Ну и Калинин, он вообще на особом положении. Не вылезал вперед, а нашему брату приходилось. Хотя Калинин всегда держал сторону Политбюро. Ну само собой, что Сталин прежде всего, и я. Тогда мы все – и Микоян с некоторыми оттенками – были заодно.

Наиболее яростные против нас были все правые, но более грамотным был, конечно, Бухарин. Томский ядовитый, но, я бы сказал, в частных вопросах ядовитый. В теории он слаб был…

Я что-то хотел сказать вам, забыл. Да, основные политические задачи Второй пятилетки. А Вторая пятилетка – это были 1932—1937 годы. Я был докладчиком, мы выработали эту самую резолюцию. Сталин стал читать, потом он нас вызвал, вносили поправки. Окончательный текст такой: основная политическая задача Второй пятилетки – доведение до конца, ликвидация капиталистических элементов в стране. Кулачество, само собой, оно входит в капиталистические элементы, кулачество упоминалось и – уничтожение классов вообще.

– Это вы загнули далеко!

– Приняли, приняли, никто не возразил.

– Все правильно вы сделали, – говорит Шота Иванович, – рановато, но хорошо. Все хорошо, кроме смерти ранней.

– А про классы – неправильно было, – говорит Молотов. – Нельзя! Вот и путаются люди, не обращают на это внимания.

– Я заметил, что все наши премьер-министры оказались либо враги народа, либо антипартийцы, либо уклонисты – все, кроме Ленина.

– Конечно.

– Ленин. После Ленина Рыков – расстреляли. Потом стали вы. Исключили из партии. Потом Сталин – культ личности. Маленков. Так же, как и вы, исключен. После Маленкова – Булганин, тоже попал в вашу группу.

– Правильно.

– После Булганина – Хрущев, волюнтаризм, субъективизм. После Хрущева и теперь – Косыгин, еще увидим, посмотрим. Я ни одного не пропустил. А государство развивалось, шло правильным путем.

– Верно. Правильно… Меня сняли из председателей без всяких обвинений. Сталин умер, тогда уж меня обвинили.

18.08.1976

– Чем больше нападают на него, тем выше он поднимается, Сталин. Идет борьба. Огромное в Сталине не видят, – говорит Молотов. – Более последовательного, более талантливого, более великого человека, чем Сталин, после Ленина не было и нет! Никто лучше после смерти Ленина не разобрался в ситуации. Я всегда был такого мнения и всегда так говорил. Но так однобоко говорить о нем, как говорил Киров, я считаю, неправильно: «Ни одного вопроса у нас нет, автором которого был бы не Сталин». И про Ленина так нельзя сказать. Свою роль Сталин выполнил – исключительно важную. Очень трудную.

Ну допустим, он ошибался, но назовите такого, который меньше ошибался. Есть исторические события, люди участвовали, кто занимал более правильную позицию? Он единственный справился с теми задачами, какие стояли тогда, при всех недостатках, которые были у тогдашнего руководства

Я считаю, в том замечательном, что сделал Сталин, не разобрались, а в том неправильном, что у него есть, – на это напирают. Они хотят не того, чтобы ошибки Сталина исправить, а при помощи этих ошибок испортить всю линию партии.

А я, несмотря на ошибки Сталина, признаю его великим человеком, незаменимым! В свое время не было ему другого равного человека!

Сталин, вероятно, знал мое критическое мнение, правда, я в такой откровенной форме ему это не говорил, но высказывал кое-какие критические вещи, не всегда ему нравилось. А все-таки более близкого я не знаю, кто к Сталину был. Хрущев? Или Маленков?

03.02.1972, 12.12.1972, 17.07.1975,

16.06.1977, 22.07.1981

– Маршал Василевский говорит, что не встречал человека с такой памятью, как у Сталина.

– Память исключительная.

11.03.1976

– Вы, практически, были всю жизнь в руководстве…

– Имел отношение близкое к этому делу.

– Знали ли вы о прожиточном минимуме? Что шестьдесят рублей в месяц рабочему не хватает, доходило до вас?

– Очень даже доходило. А какой выход из этого? Знали, что так. Не надо никаких специальных осведомителей, кругом люди же. Сегодня одни, завтра другие, разные мнения. Надо быть очень уж глухим, чтобы не знать об этом. Знали, но не все могли сделать, как надо. Знали, но это очень сложный вопрос, как выправить дело, хотя, мне кажется, мы в общем знали и то, как надо выправить. Возможностей не было.

Дорогу, по-моему, еще не все нашли. А мы, по-моему, нашли довольно надежную дорогу. Многое еще не выполнено, многому еще мешают империалисты. Пока империализм существует, народу очень трудно улучшать жизнь. Нужна оборонная мощь и многое другое. Надо многое построить. От третьей мировой войны мы не застрахованы, но она не обязательна. Однако, пока будет империализм, улучшения ждать трудно. Это мое мнение.

12.05.1976

Храм Христа

– Когда осуществляли план реконструкции Москвы, то снесли много исторических памятников…

– Например? – спрашивает Молотов.

– Храм Христа Спасителя.

– А… Храм Христа Спасителя.

– Теперь этот вопрос часто задают.

– Верно?

– Говорят, Каганович организовал?

– На него валят? Да (с улыбкой)? Это уж чересчур. Я не помню, то ли я был председателем, то ли членом этой комиссии, членом-то наверняка был. Приняли решение храм Христа Спасителя заменить Дворцом Советов. За это я проголосовал, но, когда проект показал архитектор Иофан – он не знаменитый архитектор, но как-то оказался наверху и дал проект такого колоссального здания, – тут я высказался против. Я сказал: «Я не подпишу». Начали уговаривать. Сталин сказал: «Надо подписать». Я знал, что сама эта мысль чепуховая. Познакомился с некоторыми замечаниями. Были разговоры, и мне стало ясно, что если поставить Дворец Советов на месте храма, а вверху еще колоссальный памятник Ленину, тогда ноги-то будут видны, а голову не видно. Это абсурд какой-то! Памятник Ленину, а голова и вся фигура вообще не видны. Всякие туманности бывают, и это было бы частым явлением. Просто глупость архитектора, берется за такое дело. Я сказал: «Я не подпишу». Тогда настояли Сталин, Ворошилов, они входили в комиссию – и я подписал.

– Но зачем взрывали-то храм? Можно же было на другом месте этот памятник, если уж хотели, поставить?

– Это сознательно было уничтожено. Сам храм. Против него были возражения. Лично я не возражал… Сохранять храм в центре для чего? Это не какая-то древняя редкость. Это мы придумали. Не подходит он для Советской власти – в самом центре какой-то храм.

– Можно было бы какой-нибудь музей в нем открыть.

– Это правильно. Но неожиданно появился бассейн вместо памятника. Это тоже абсурд какой-то.

– Там, говорят, хорошие работы были.

– Да, там были хорошие работы. Отдельные, кажется, сохранились.

– Они теперь где-то валяются, а там все вместе были собраны. Имена георгиевских кавалеров выбиты. Это слава русского оружия.

– Церковное нам совсем ни к чему. Церковное совсем нехорошо – в самом центре Москвы.

– Зачем же было взрывать? Стоял – и пусть бы стоял!

– Недодумали. Оставить было нельзя, а взрывать тоже не стоило. Не стоило. Я тоже так считаю. Я вот участвовал в обсуждении этого вопроса…

– А почему-то все говорят, что Каганович взорвал!

– Каганович? Антисемитские настроения…

– Ну а кто? Сталин решил? Дал указание?

– Нет, это было принято Политбюро, и наша комиссия была за это.

– Чтоб взорвать?

– Нет, не взорвать, устранить придется храм. Не оставлять на этом месте.

– Но зачем взрывать было?

– Тут не знаю… Но ведь тогда было все равно – взрывать или не взрывать.

– Там такие стены были… Потом пытались ставить фундамент Дворца – ничего не вышло, поплыло.

– Меня это мало беспокоит. Ценности особой я в этом не вижу… Будут разговаривать. Пускай разговаривают. Без этого не обойдешься. Храм надо было снять.

– Под это дело много церквей вообще уничтожено… Закрыть можно. Жалко, что взорвали. Говорят, красивый был. Я не видел.

– Храм вы не видели разве? Он же долго держался.

– До моего рождения. Я в 41-м родился. Это ж до войны было.

– До войны? Пожалуй, да. Я уже не помню… Тут, наверно, не все правильно, но никаких особых претензий, по-моему, нельзя иметь.

– Но зачем взорвали?

– Ну а что значит взорвали? Все равно надо было храм убирать оттуда.

– Там же работы Васнецова, фрески…

– Это в музей, но ради этого храм сохранять, по-моему, нельзя.

– Храм – сам произведение.

– Да ну его к черту…

– Там бы уже не молились…

– Ну а для чего тогда он нужен?

– Стоял бы, как Василий Блаженный. Сталин ведь его спас!

– Это верно. Тот храм более древнего периода, а это уже XIX века… Много прошло лет, конечно, были и неудачные решения. Теперь они кажутся ошибкой, но не всегда так казалось.

09.12.1982

– Прочитал статью о масонах, их роли и характере. Я до сих пор недостаточно обращал внимания, – говорит Молотов. – Они существуют, да и не только существуют, а очень опасное явление – масоны… Не обращаем внимания, а они укрепляются, они против коммунизма решительно, они за капитализм, они за религию, и они в интеллигентских кругах под разными вывесками существуют давно. Проникают довольно глубоко в мещанскую массу, в мелкобуржуазную и тянут в свою сторону… Довольно гибко действуют, и очень злостные, антикоммунистические. Но не выпячивают своих, это для них опасно. У них много загадочного…

– Сейчас много разговоров идет о масонстве. Говорят, что у нас в стране тоже есть масоны, – замечаю я.

– Наверно, есть. Подпольные. Не может не быть.

– И про вас говорят, что вы тоже масон.

– Масон давно. С 1906 года, – улыбается Молотов.

– Вы в партию вступили в 1906-м, вам 16 лет было. А в каком месяце?

– А я сам не помню. Приехал на каникулы к родителям, значит, летом это.

– Существует мнение, что масоны есть и среди коммунистов.

– Могут быть, – допускает Молотов.

– И вот, говорят, в Политбюро Молотов был главным масоном.

– Главным? Да, я это между делом. Оставался коммунистом, а между делом успевал быть масоном. Где это вы копаете такие истины?

– Несколько президентов Франции, США, других стран были масонами. По аналогии называют имена некоторых бывших наших руководителей. Хрущева не приняли, потому что, говорят, недалекий.

– Нет, Хрущев не такой глупый. Он малокультурный.

– А вот вас приняли.

– Чего только не придумают! Наши противники очень мечтали о том, что вторая мировая война нам окажется не по силам, мы обязательно провалимся, коммунизм перестанет существовать, а оказалось не так. Мы укрепили свои позиции, создали социалистический лагерь, и в этом огромная заслуга Сталина, – говорит Молотов.

– Некоторые писатели сейчас считают так. Россия – такая страна, которая все равно существовала бы и не ходила бы под немцами. И что это за победа – 35 миллионов потеряли! Разве победили мы?

– Это как раз такие люди говорят, из-за которых нам трудно достаются победы. Живут предрассудками. А забыли, что Русь 300 лет была под татаро-монгольским игом? И не будь такого, как Сталин… Это говорят люди малосоображающие. С чужих слов.

– И еще: Молотов ничего другого тебе не скажет, он вынужден защищать свою неверную точку зрения. И вообще из него ничего вытянуть невозможно.

– Я не считаю, что все, что мы сделали при Сталине, было правильно. Но основное – это наша гордость. Если б мы получили поражение, победы долго пришлось бы ждать.

Выдержал наш строй, партия, народы наши и, прежде всего, русский народ, который Сталин называл наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза. И в этом не было проявления великодержавного шовинизма, а была историческая правда. Кто-кто, а Сталин разбирался в национальном вопросе. И правильно назвал русский народ той решающей силой, которая сломала хребет фашизму. Сталин, как никто, понимал великое историческое предназначение и тяжелую миссию русского народа. То, о чем писал Достоевский, – что ко всемирному, всечеловеческому объединению народов сердце русское может быть более других предназначено…

– Маршал Голованов мне говорил, что не встречал человека, который бы больше болел за русский народ, чем Сталин.

– Будет Россия, будет и Советский Союз, и всем будет хорошо. Не зря Сталин занялся вопросами языкознания. Он считал, что когда победит мировая коммунистическая система, а он все дела к этому вел, – главным языком на земном шаре, языком межнационального общения, станет язык Пушкина и Ленина… Исторические книги приходится читать?

– Читаю «Историю Государства Российского» Карамзина, дореволюционное издание. К сожалению, сейчас не переиздают.

– Это, конечно, интересно. Но, если будешь знать историю только по Карамзину, плохо. Нужны разные точки зрения. А Карамзин любит одно свое – православное.

– Да, но православие все-таки положительно послужило России.

– Безусловно. Мне пришлось в МИДе выступать по этому вопросу, перед своими, по поводу то ли статьи, то ли басни Демьяна Бедного – там у автора такое мнение, что славяне как бы сдуру бросились в Днепр принимать православие. Пришлось внутренне охладить его, что это вовсе не сдуру было сделано, а это был шаг в сторону Запада, шаг с нашей стороны в сторону людей, которые нам были наиболее нужны, чтоб не наделать ошибок в отношениях с нашими соседями. Это для России было полезное дело, и незачем нам показывать свою глупость. Не всем среди чистых большевиков, коммунистов это было понятно. Это был не только духовный, но и политический шаг в интересах развития нашей страны и нашего народа…

К Владимиру Мономаху ходили многие – евреи, христиане и прочие. Это по тому не подходило, это по другому… Магометанство не подходит, потому что «веселие Руси есть питие» – вот откудова пошло. А православие допускает и благолепие большое, значит, украшение.

В общем, конечно, это было не так фактически, а было желание быть поближе к Западу, к культуре, чем к мусульманам на Востоке. И вот повернули на Запад – там культура была выше, казалось, это единственное, что может поднять нас, – именно поворот на Запад.

Надо сказать, и Сталин не был воинственным безбожником. Конечно, прежде всего, он был революционером и продолжал линию Ленина против поповщины, – говорит Молотов.

– Мне наши полководцы рассказывали, что Сталин перед сражением, напутствуя, обычно говорил: «Ну, дай бог!», или «Ну, помоги господь!». А писатель Владимир Солоухин, служивший во время войны в Кремле, рассказывал: «Выходит на крыльцо Иосиф Виссарионович. По левую руку – патриарх Алексий, по правую…» – «Наверно, Молотов?» – спросил я. «Митрополит Крутицкий и Коломенский, – не моргнув, ответил Владимир Алексеевич. – А что ты смеешься? Он попов уважал. Сказывалось семинарское образование…»

– Ну, это он чересчур, – улыбается Молотов. – Правда, церковные песни мы иногда пели. После обеда. Бывало, и белогвардейские пели. У Сталина был приятный голос…

Много сложностей прожито. Но теперь мы стоим на твердой почве. Некоторые глупости допускают наши историки и те, которые с ними под одной крышей сидят. Основное мы выдержали, и победа наша крепкая.

Но придется, конечно, еще не раз испытать трудные времена.

15.08.1972, 11.03.1983, 04.10.1985

«Пусть Вячеслав поработает…»

– Сталин все свои подарки сдал в музей, – говорит Шота Иванович.

– Да, в музей. Мне тоже дарили. Там, в Министерстве иностранных дел сваливали куда-то. Мао Цзэдун подарил мне вазы замечательные, потом какие-то скульптурки. В министерстве остались. А часть, вероятно, в Совете Министров. Я не мог этим заниматься. У Сталина был целый музей, дарили очень ценные вещи, искусство, это надо бы сохранить.

– Сейчас себе домой забирают.

– Возможно, возможно.

– Мы на днях, – рассказываю Молотову, – подъехали к бывшей даче Сталина, к Ближней. Там разговорились с охранником. Он работал при Сталине, дежурил в ту ночь, когда Сталин заболел. Рассказывает: «Сталин вечером гулял. К кому-то подошел, спросил: «Ну, что у нас сегодня на ужин?»

– Да, да.

– «Вошел, – говорит, – в свою комнату и не вышел».

– Не вышел… Мы жили со Сталиным в одной квартире в Кремле, в здании, где сейчас Дворец съездов построен новый. Редко, но, бывало, по вечерам друг к другу заходили. Были годы, когда довольно часто это было. У него на даче обыкновенно, либо на одной, либо на другой. Больше на Ближней. А Дальняя – это в районе Домодедово.

«Что с вами будет без меня, если война? – спрашивал он уже после войны. – Вы не интересуетесь военным делом. Никто не интересуется, не знает военного дела. Что с вами будет? Империалисты вас передушат».

И в этом упреке была доля правды. Мало очень мы интересовались военным делом. Надо сказать, что Сталин исключительно был на месте в период 30-х годов и войны. Потому что надо было не только знать военную науку, но и вкус к военному делу иметь. А у него этот вкус был.

После войны Сталин собрался уходить на пенсию и за столом сказал: «Пусть Вячеслав теперь поработает. Он помоложе».

Разговор такой у него был на даче, в узком кругу. Он сказал без всякого тоста.

04.10.1972, 06.06.1973

– Вы считаете, что после войны Сталину надо было уходить на пенсию.

– Нет, я так не считаю. Но он, по-моему, был переутомлен. И тут кое-кто на этом играл. Подсовывали ему, старались угодить. Поэтому доверие к Хрущеву и недоверие ко мне.

– Может быть, надо было его оставить почетным председателем партии?

– Может быть, не только почетным…

– А работать он был способен?

– Видите, все меньше. Он был Председателем Совета Министров СССР, и на заседаниях Совета Министров председательствовал не он, а Вознесенский. После Вознесенского Маленков, поскольку я был на иностранных делах, и к тому же уже не был в числе первых замов, а если и был, так только формально.

«Мы русские…»

– Очень он любил Россию, – говорит Шота Иванович. – Я думаю, почему. Он в России жил, в Сибири, в гражданскую войну изучил, был в хуторах, везде, очень глубоко понимал и очень русский народ любил.

– Верно, очень любил, – соглашается Молотов.

– Править Россией и не любить русский народ…

– Немцы не любили, – замечает Молотов.

28.07.1971

– Мы русские… – Сталин говорил от имени советского народа, – начинаю разговор.

– Мы, русские, стоим на первом месте, – говорит Молотов, – но нельзя сводить к русскости все дело. Оно более широкое… Нельзя только русских считать хорошими. А у вас в стихотворении о Сталине сказано: «Великим русским этот был грузин». Это довольно хлесткое выражение, но, по-моему, что-то тут надо добавить об интернационализме, а не русскость подчеркивать. Сами русские тоже ничего бы не сделали, потому что у русских тоже много недостатков, да и не может не быть.

Но никто другой не придумал социалистической революции, а русские первые придумали. Вот так.

– Говорят, евреи сделали революцию, а не русские.

– Ну в это мало кто верит. Правда, в первом правительстве, в Политбюро большинство составляли евреи.

Русские, когда их раскачают евреи или напавший враг, тогда они стягиваются…

09.12.1982

– Бухарин, когда был исключен, сменил семью, женился на молодой девушке, очень красивой, еврейке. Не дали ему пожить. А первая жена русская была. У многих жены еврейки – у Ворошилова, Андреева, Рыкова, Кирова, Калинина… Это неспроста. Среди евреев оппозиционных и революционных элементов было больше в массе своей, чем среди русских. Обиженные, пострадавшие, притесненные, и они более изворотливые, они, так сказать, всюду проникали… Это городские люди – веками жили в городах. Жизнь их так вышколила, что они стали очень активными, не в пример русским, которым сначала надо в голове почесать…

Пока обнюхаются, раскачаются, а эти всегда готовы.

13.04.1972, 15.08.1972,

27.04.1973, 15.08.1975

– Американцы и раньше на более высоком уровне стояли, поэтому им не было необходимости большой прыжок делать, а нам приходится, и мы на это дело оказываемся мало способны. У нас и людей не хватает, потому что нам надо больше строить. Потом, все взяло на себя государство, единоличник ни о чем не заботится.

30.09.1981

– Ленин в 1918 году писал, что русский человек – плохой работник. Страну он называл мелкокрестьянской. Чтобы от низкого уровня перейти к более высокому, нам потребуется гораздо больше лет, чем более развитым странам.

Нам десять – двадцать лет кажутся большим сроком, а вот как поднять на такой базе… Русский человек – то у него подъем большой, то он на печь, и всем доволен. Попробуй!

В 1918 году и так было тяжело, а Ленин еще с такими выводами! Нам бы и людей хватило, если б хорошо организоваться, а вот на это нас не хватает.

Японцы вышколены, а у нас недостаток развития капитализма на социализме плохо сказывается.

30.09.1981

– Сталин был наркомнац и одновременно нарком РКИ – Рабоче-крестьянской инспекции, так называемой. Ленин поручил РКИ проверить какое-то запутанное дело. Письмо получил. Сталин рассказывал: «Я как нарком пришел к нему и говорю: я назначаю такую-то комиссию. Перечисляю ему – того-го, того-то… Он мне говорит: «Ни одного еврейчика? Нет, ничего не выйдет!»

Вот какая обида нам, русакам, тому же Ленину! Ленин говорил: «Русские ленивы», – и чувствовалось, что ему страшно обидно, что русские действительно ленивы, начнут дело, не кончат… «Поболтать, покалякать – это мы мастера! А вот организовать…» «Покалякать» – любимое слово Ленина.

29.04.1980

– В 1939 году, когда сняли Литвинова и я пришел на иностранные дела, Сталин сказал мне: «Убери из наркомата евреев». Слава богу, что сказал! Дело в том, что евреи составляли там абсолютное большинство в руководстве и среди послов. Это, конечно, неправильно. Латыши и евреи… И каждый за собой целый хвост тащил. Причем, свысока смотрели, когда я пришел, издевались над теми мерами, которые я начал проводить…

Сталин, конечно, был настороже в отношении евреев. Тем не менее, самым преданным ему был Каганович. Берия за спиной Кагановича говорил: «Лазарь, этот Израиль…»

Сталин не был антисемитом, как его порой пытаются изобразить. Он отмечал в еврейском народе многие качества: работоспособность, спаянность, политическую активность. У них активность выше средней, безусловно. Поэтому есть очень горячие в одну сторону и очень горячие в другую. В условиях хрущевского периода эти, вторые, подняли голову, они к Сталину относятся с лютой ненавистью.

Однако в царских тюрьмах и ссылках их не так много было, а когда взяли власть, многие сразу стали большевиками, хотя большинство из них были меньшевиками.

А все-таки в России были большевики, которых в других местах не было, – говорит Молотов. – Ими можно гордиться. Можно плеваться на русских, когда они плохо ведут себя. Но есть чем гордиться.

– Россия мир спасала несколько раз, как ни крути, – говорю я.

– И грабила, и душила, и тюрьмой народов была, – добавляет Молотов.

23.11.1971, 14.01.1975, 17.07.1975,

10.03.1977, 10.04.1979, 01.01.1986

– Ленин видел главную опасность в великорусском шовинизме. Я считаю, его большая заслуга, что он так воспитывал коммунистов.

Русский народ помог другим народам, это правильно, но это половина дела. Другие народы смогли начать развивать свои способности только после ликвидации русского деспотизма и царизма. Не видеть этого, значит, не видеть главного. Нельзя этого замазывать. Если мы, русские, не будем об этом говорить, то за спиной у нас все время будут стоять полудрузья.

– Сталин после победы в своем тосте сказал, что руководящей и направляющей силой в войне был русский народ, – говорю я.

– Этого никто не может отрицать. И я считаю правильным. Он сказал об уме, терпении, характере, но и о наших ошибках. Критически подошел. Но, видите, дело в том, что это было выступление, отвечающее определенному периоду, а в целом оно недостаточно.

Чтобы добиться революции, русские должны были иметь прочный союз среди других наций.

12.12.1972

– Все-таки СССР ведет дело, а не просто РСФСР. С РСФСР началось, но мало начать, надо это сделать широким, всемирным. А что, на РСФСР все это будет держаться? Без всемирной революции не победить. А она запоздала.

Величайшая гордость русского народа в том, что он стал не только во главе СССР, а мирового развития. Нельзя свою роль принижать, надо, наоборот, показать, что мы боремся за самые великие, всемирные цели, коммунизм без этого невозможен. Над этим надо серьезно думать.

Русский коммунист не может быть в стороне от мировой революции. Он должен смотреть шире, бороться за всемирную революцию. Это надо разъяснять, не прятаться от этого.

Это не принижает, а расширяет значение русского социализма. Иначе это окажется в руках жуликов.

12.03.1982

– После революции большевикам удалось сохранить на почве союза огромную империю.

– Конечно. Это была очень сложная задача… Теперь республики, может быть, станут отходить от нас, если не будет проводиться ленинская национальная политика. Опыт у нас колоссальный. При всех трудностях никто от нас не отошел, кроме тех, кому мы разрешили отойти, например, Польше, Финляндии, до определенного момента – Прибалтике. И это только благодаря тому, что проводили политику, которую Ленин очень глубоко разработал и очень твердо проводил, направо и налево критикуя тех, которые нивелировали национальный вопрос. Пятаков, Бухарин и другие говорили, что уже национальный вопрос не имеет значения. Настолько это было близоруко, какое-то мелкобуржуазное залихватство. Считали – только классовый подход, и все. А Ленин и Сталин понимали это хорошо. Ну как же, никого другого Ленин не назначил на один из самых важнейших в ту пору постов – народным комиссаром по делам национальностей назначил Сталина, поставил его во главе национального министерства!

12.12.1972, 27.04.1973

– Ленин очень хвалил то, что Сталин писал по национальному вопросу, и все эти нелегкие дела поручал ему. Но и критиковал. О нем и Дзержинском говорил, что инородцы порой бывают более русскими, чем сами русские. В Сталине, конечно, это очень проявилось, особенно, в последние годы даже чересчур. Он не любил, когда представитель другой национальности менял фамилию на русскую, спрашивал: «А русской нации он не изменит?» Считал, что на высокие посты надо допускать в основном русских, украинцев и белорусов.

07.05.1975, 17.07.1975

– Надо учесть всю сложность характера Сталина… Насчет русскости он считал, что правительство должен возглавлять русский. Долго не соглашался Председателем Совнаркома стать. Ну не то что не соглашался, но не ставился этот вопрос. Я ему писал, между прочим, перед тем, когда я стал возглавлять Совнарком: лучше бы тебе быть. Это было в конце 1930 года. Рыкова больше нельзя оставлять, вот тебя мы хотим назначить. Я в ЦК работал Секретарем. Он был в отпуску. В Сочи. Он мне написал письмо, что меня надо назначить. Я ему ответил, что я не случайный член Политбюро, конечно. Если я подойду, если народ найдет, что я подхожу, пусть будет так, но было бы лучше, если бы тебя на это место. Так было принято, при Ленине так было. Ленин был фактическим лидером партии и Председателем Совнаркома. А я был вроде Первого секретаря, но совсем не в том положении, какое потом приобрел Первый секретарь. А при Ленине после X съезда, когда я стал ответственным, Сталин не был в Секретариате. Он был членом Политбюро и членом Оргбюро. В Оргбюро я тоже председательствующим был.

Письма между нами были секретными, доставлялись по фельдъегерской связи, чекисты привозили. Личные были, полуофициальные, когда он был в отпуску и я его замещал, подготовлял материалы Политбюро.

…Сталин говорил: «Менглерец не скажет, что украл лошадь – лошадь меня унесла!»

06.06.1973

…Заговорили о волнениях в Абхазии, о требованиях абхазцев к грузинам.

– После революции у определенной части населения там было мнение избрать государственным языком английский, – сказал Молотов.

16.07.1978

– Как вы объясните переселение целых народов во время войны?

– Это сейчас мы стали умные. Все-то мы знаем и все перемешиваем во времени, сжимаем время в одну точку. Во всем были разные периоды. Так вот, во время войны к нам поступали сведения о массовых предательствах. Батальоны кавказцев стояли против нас на фронтах, били нам в спину. Речь шла о жизни и смерти, разбираться было некогда. Конечно, попали и невиновные. Но я считаю, сделано это было в то время правильно.

22.04.1970

– Почему во время войны выселили калмыков?

– Они немцам помогали.

– Мне один писатель говорил, будто вы сказали, что к 1943 году Сталин перестал быть коммунистом.

– Абсурд! Никогда я не только не мог так сказать, но даже так подумать о Сталине.

30.10.1984

Рассказываю:

– В Доме литераторов была встреча писателей с Микояном. Пришло человек тридцать. Рассчитывали на большой зал, потом видят – народу мало, собрались в малом зале и усадили всех за один стол.

Тема – 50-летие Советского государства, СССР. Какие были предложения по созданию Союза, как Ленин их выслушивал… Сталин предложил, чтобы все республики входили в состав РСФСР на правах автономных. «Ленин ощетинился против Сталина» – эту фразу Микоян повторил дважды. Сталин потом признал свою ошибку.

– Дело в том, – поясняет Молотов, – что Сталин в данном случае продолжал линию Ленина. А Ленин пошел дальше и от своих же установок, которые он проповедовал и которые Сталин хорошо знал, пошел на второй этаж в этом вопросе.

Ленин выступал против федерального принципа, не хотел федерации, потому что он выступал за централизм – все держать в руках рабочего класса, все узлы, чтобы это укрепляло государство. Прочитайте его статью по национальному вопросу. Автономия – да. На автономию надо пойти.

И Ленин быстро перешел от своих же установок, поднялся выше: «Давайте еще союзные республики создадим!»

А Сталин не знал этого сначала…

21.06.1972

– Вопрос о космополитизме. Группу литераторов, которым раскрывали псевдонимы, называли космополитами, все они были лицами еврейского происхождения. Следовали довольно жесткие меры. У многих возникает этот вопрос…

– Не может не возникать, конечно. Вероятно, тут не все было правильно. Но и были достаточно серьезные основания. В ряде республик нашлись довольно большие группы противников советского государства. Беспощадность ради общей победы и сокращения жертв тех народов, которые и так несли колоссальные потери, диктовалась необходимостью. Противоречия тут никакого нет. Никто так не разбирался в национальном вопросе, никто так прозорливо не организовывал наши национальные республики, как Сталин. Одно создание среднеазиатских республик – это целиком его, сталинское дело! И границы, и само открытие целых народов, которыми никто не интересовался в центре и не знал их по-настоящему, потому что все мы, включая Ленина, не доходили до этих дел, некогда было, а он очень хорошо в этом разбирался. Ведь острая борьба шла. Казахи, например, их верхушка, дрались за Ташкент, хотели, чтоб он был их столицей. Сталин собрал их, обсудил это дело, посмотрел границы и сказал: «Ташкент – узбекам, а Верный, Алма-Ата – казахам».

И стоял на этом нерушимо. Конечно, Сталин на себя взял такой груз, что в последние годы очень переутомился. Почти не лечился – на это тоже были свои основания, врагов у него было предостаточно. А если еще кто-нибудь подливал масла в огонь… Думаю, что поживи он еще годик-другой, и я мог бы не уцелеть, но, несмотря на это, я его считал и считаю выполнившим такие колоссальные и трудные задачи, которые не мог бы выполнить ни один из нас, ни один из тех, кто был тогда в партии.

03.02.1972

А как при коммунизме?

– При коммунизме сохраняются ли национальные особенности?

– Ну, это сотрется.

– Но это же плохо!

– Почему плохо? Обогатимся. Вы что думаете, у немцев нет хороших качеств? У французов нет?

– Но тогда у нас не будет своего нового Пушкина, нового Чайковского, Сурикова… Будет общая интернациональная культура.

– Нельзя свой кругозор ограничивать тем, что уже создано. Пора научиться более широко мыслить. А если вы этому не научитесь, вы останетесь ограниченным полукоммунистом, русским, не больше. Никто у вас не отнимет национальное, но вы подниметесь на ступеньку выше. Но если вы останетесь на этих позициях, вы будете хорошим поэтом РСФСР, но не СССР. Твардовский борется за русскую поэзию, это лучший сейчас русский поэт, я помню его, он очень талантливый и очень ограниченный. Потому что многие из нас ограничены российским кругозором, где преобладает крестьянское – то, что Маркс называл идиотизмом деревни. Крестьянская ограниченность переходит в идиотизм. Узкий кругозор, и ему это нравится. Крестьянская – русская ли, грузинская ли, немецкая, но ограниченность… Вот была у меня маленькая книжка, как-то попала после войны, переписка Чайковского с Танеевым. Танеев восторгается музыкой Чайковского, богатством красок, гордится русской культурой. Правильно, говорит Чайковский, я тоже восхищаюсь и немецкой, и итальянской, и французской музыкой. Что, он не национален? Глубоко национален. Но не сводит все к русскому… Наиболее талантливые люди не ограничиваются своим полем зрения, а добавляют кое-что полезное и от соседей, ведь это же замечательно!

12.12.1972

Заслуги и ошибки

– Сталин снится?

– Не часто, но иногда снится. И какие-то совершенно необычные условия. В каком-то разрушенном городе… Никак не могу выйти… Потом встречаюсь с ним. Одним словом, какие-то странные сны, очень запутанные.

17.07.1975, 30.06.1976

– Сталин был не только прекрасным популяризатором Ленина, нет, он внес кое-что новое в теорию, безусловно.

Во-первых, нельзя забывать о том, что еще до революции Ленин хвалил его за работу по национальному вопросу, назвал его «чудный грузин». Я помню то, что было напечатано в берлинском белогвардейском журнале, они говорили: «чудный грузин». Книжку Сталина я читал в свое время, прекрасная книжка. Она, конечно, исключительную роль сыграла в разъяснении марксистской теории по национальному вопросу, имеющему колоссальное значение.

Из более позднего периода, я считаю, его большая заслуга в коллективизации. Какая роль? Теоретически очень важная. В том, что Ленин не учел и не мог учесть, а именно, только Сталин, даже в отличие от Ленина, сказал: «Наш путь – через колхозы, через артели». У Ленина этого нет. У него товарищества по совместной обработке земли, артели, коммуны. Но больше о коммунах.

Сталин очень хорошо рассказывал, как он был в Грузии в начале коллективизации, еще Серго был в Закавказском крайкоме. Где-то в конце 20-х годов. А может быть, и в середине 20-х, тут уж я могу ошибиться, не помню.

Серго повел Сталина в коммуну: «Пойдем, я тебе покажу, как у нас налажено дело». – «Пошли».

Сталин довольно хитро и очень добродушно потом рассказывал: «Он был в восторге от того, что у него есть хорошая коммуна, действительно была хорошая, крепкая. Пришли туда и рассказали нам отдельные коммунары, как у них дела, как улучшается жизнь и прочее. Потом Серго мне говорит: «Ты подробно не расспрашивай, потому что что-нибудь такое найдешь. Если начать копать, коммуна может развалиться». – «Как же может развалиться хорошая такая коммуна?» – «Нет, не вмешивайся», – он меня просил очень. Я посмотрел, действительно, председатель – очень крепкий мужик, умный человек, с большим, сильным характером. Дисциплина у него, и он держит всех в своих руках. Чувствуется, если немножко подорвать его власть, коммуна пойдет по частям».

И вот, – продолжает Молотов, – я не могу повторить, Сталин очень хорошо, прямо художественно констатировал, как Серго дрожал за этого председателя из-за коммуны, как они не хотели, чтоб Сталин расспрашивал. Действительно, все держалось на этом человеке, хорошем организаторе, крепком, преданном товарище. У Сталина это был, по-моему, один из таких важных случаев, где он сам посмотрел, что такое коммуна. В него это, видимо, очень глубоко запало, и он дал установку, и все это поддержали, что нам сейчас нужны артели, личная заинтересованность и механизация. Принцип личной заинтересованности и, конечно, только на базе крупной техники, только при наличии крепкой государственной власти, которая может помочь.

Коммуны начались в Сибири, преимущественно в период начала коллективизации, во второй половине 20-х годов. Во многих крупных сельскохозяйственных районах секретари партийных организаций были настроены, что главное для нас – коммуны. Тогда был нажим на коммуны.

Рыков думал, что мы провалимся. Ведь коммуны были в Сибири и в некоторых крупных сельскохозяйственных районах. Там были хорошие руководители, крепкие большевики, они старались коммуны поддержать.

Я был в одной коммуне в Курской области в 1924 году, там у них общие шубы на одной вешалке– они по очереди носили.

– А на Западе поднимали вой по этому поводу.

– Черт с ним, с этим Западом. Вот Сталин вовремя ухватился за мысль, что надо взять курс на артели и через артели постепенно двигаться дальше. Я даже до сих пор, а в последнее время особенно, думаю об этом, потому что я тоже в коллективизации принимал очень активное участие. Мы из-за голода старались сплотить бедняков и маломощных середняков и думали, что без коммуны трудно было обойтись. Потом Сталин крепко взял курс в начале 30-х годов на колхозы и, конечно, во что бы то ни стало – механизация, механизация – это было правильно…

А Ленин говорил: «Создавать товарищества по совместной обработке земли, коммуны». Такая была общая теоретическая подготовка. Посмотрите сочинения Ленина, он говорит об объединении крестьян, он говорит о коммунах, которые бы приносили пользу соседним крестьянам, и чтоб они уверовали в коммуны.

– Рыков на этом стоял. Он думал, что вы на коллективизации провалитесь.

– Это да. Но у них была еще бухаринская точка зрения. Она основана якобы на последних ленинских статьях о кооперации. Но там не коммуны, не артели, а там потребительская кооперация! У Ленина потребительская, так называемая снабженческо-закупочная. Это был очень большой шаг вперед для нашей работы и для марксизма, потому что Ленин не в этом видел цель, а он видел цель – с этого начать, а Бухарин пошел по тому пути, что все – через торговлю, через потребительскую кооперацию. Сталин прав, потому что Ленин дал самые общие начала кооперации, как надо начать, что это наиболее ясный, простой и доступный для крестьянина путь. Действительно, так было. Мы ведь десять лет шли на потребительской кооперации и на снабженческой. В вопросе коллективизации этот вопрос колоссальной трудности и важности, ни у кого никакого опыта, мы с мужиком не так крепко были связаны, всегда коммунисты были к рабочим ближе, а с крестьянами эсеры копались, эсеры считали, это их дело. Сталин все-таки хорошо сориентировался по этому вопросу. И хорошо провел.

– Именно в этом Сталина и обвиняют: Ленин бы более демократично провел…

– Дело-то в том, что у Ленина установка на коммуны более жесткая, да, более жесткая.

А в его статье «О кооперации», 1923 год, он уже о коммунах ни слова, об артели ни слова, а о торговой кооперации – вот что надо. Конечно, без этого нельзя. Ленин-то на первой стадии, пока нет мировой революции… Бухаринцы на этом ограничивались, а Ленин только на первой стадии, это начало. Ленин не отказывался и от коммун, он в этом отношении не пошел дальше, а Сталин пошел вперед, и пошел смело по пути артелей. Ленин решал вопрос на первом этапе – через потребительскую и снабженческую кооперацию, торговую кооперацию. Торгуют с одной стороны потребительскими товарами, с другой – машинами: и продают крестьянскую продукцию городу, а машины получают для крестьян из города. В коммуне все объединилось. У Сталина в докладе было сказано: наша задача – сделать каждого крестьянина зажиточным, с социалистической точки зрения. У каждой семьи должна быть корова, свиней, коз разрешили, но в определенном количестве.

Дальше, заслуга Сталина – индустриализация. Это уже 1924—1925 годы. В чем? У Сталина хорошо поставлен вопрос: индустриализация на свои средства, своими собственными силами, на займы иностранные нам нельзя надеяться. Курс на индустриализацию, но как его проводить? В конце 20-х – самом начале 30-х годов у него основной лозунг был такой: главное – это техника, техника решает все. А потом, когда уже оказалось, что техника есть, – кадры решают все. Вторая задача. Это этапы индустриализации.

На первой стадии техника решает, потом кадры решают. Нам не на что надеяться, давайте мы своими силами, и внушал веру: вера очень многого стоила. Но каким путем? Индустриализация во что бы то ни стало. На первом месте – тяжелая промышленность, ограничить себя в потребительской области.

Киров рассказывал: он был где-то в Саратовской губернии, сидел на колхозном собрании, выступает женщина: «Ну что нам привезли трактор, он пярдит, пярдит, а что из него толку?»

Сталин правильно сказал, что мы отстали от Западной Европы на 50–100 лет, и если мы не покончим с этим за 5–10 лет, мы погибнем.

Вот национальный вопрос, индустриализация, коллективизация. Война. Могут сказать, война – это не теория, а практика. Нет, это не только практика. Сталин и здесь обобщил очень многое. Он глубоко смотрел. Например, говорил, почему немцы в войнах оказывались в более выгодном положении? Потому что они по кадрам, по культуре опережали, много внимания уделяли передовой артиллерии, это бог войны. Русские в смысле артиллерии старались не отставать, придавали ей большое значение, но отставали. В этой-то войне Гитлер не имел настоящей хорошей артиллерии, он на блицкриг рассчитывал. А Сталин теоретически очень хорошо обдумал: нет, блицкригом не возьмешь Россию, Советский Союз – большая страна, советский народ – большой народ. Немцы рассчитывали, что будет короткая война, так как они хорошо вооружены и подготовлены. И поэтому большой, крепкой артиллерии они не готовили. Для танков, для самолетов то, что нужно, они имели. Гитлеровцы думали, что танки и авиация плюс хорошая пехота, которая у них была, обеспечат им победу. И маневренность, конечно. И поэтому они пользовались ударными группами, особенно танковыми, умели сконцентрировать и ударить. Большими ударными клиньями танков проламывали наш фронт, а потом в прореху бросали пехоту.

Сталин пошел дальше. Он не только все это использовал. Он создал артиллерийские армии, чего не было у немцев. Как надо вести наступление? Во-первых, авиация должна бомбить, хорошенько. Начинать она должна, потом артиллерия продолжает, дальняя артиллерия, только после этого танки, а после танков – пехота. Четыре этапа развития наступления Сталин разработал глубоко. Не знаю, были ли у немцев дивизии артиллерийские, у нас были дивизии, а к концу войны – уже армии артиллерийские. Такая масса артиллерии, она пройдет любой фронт. Это у нас применялось. Дивизии, во всяком случае. Может, только говорилось об армиях Но это уже готовилось.

В первые же месяцы войны, а по-моему, даже перед войной, Сталин заметил, что командующие не умеют управлять всеми видами войск сразу. Я не вижу, чтоб это где-то у наших военных было отражено, не вижу.

Он занимался подготовкой командующих нового типа, которые владели управлением всеми видами войск. Сталин еще в начале 30-х годов на параде сказал Буденному насчет тачанок: «Не пора ли это все в музей?» Но кавалерию надо было использовать эффективно, с наименьшим ущербом и с наибольшим результатом. Этого командующие наши не понимали. Не говоря уж о Ворошилове.

Сталин был не военный, но с руководством вооруженными силами справился хорошо. Хорошо. Никакой нарком не руководил авиацией, а руководил Сталин, и военно-морскими делами руководил Сталин, и артиллерией – Сталин. Были и ошибки. Они неизбежны, но все шло, и это накачивание новой техники военной – под его началом. Этого почти никто не знает.

04.11.1976

…Рассказываю Молотову:

– Голованов в своих мемуарах пишет, что не маршал артиллерии Воронов, а именно Сталин определил основной удар артиллерии под Сталинградом, и об этом надо было бы вспомнить уважаемому Николаю Николаевичу, а он почему-то забыл об этом написать в своей книге.

– Это верно, – согласился Молотов, – Голованов мог всего не знать, но это правильно. (Мне рассказывал Чрезвычайный и полномочный посол В. Семенов, что на большом собрании в Кремле Хрущев заявил: «Здесь присутствует начальник Генерального штаба Соколовский, он подтвердит, что Сталин не разбирался в военных вопросах. Правильно я говорю?» – «Никак нет, Никита Сергеевич», – ответил маршал Советского Союза В. Соколовский. – Ф.Ч.)

18.02.1977

О Конституции

– Конституция СССР целиком Сталиным создана. Он следил, направлял. По его плану сделана, под его непосредственным, постоянным руководством.

07.05.1975

– Но я считаю, что он допустил некоторые теоретические ошибки. Даже такие, которые имеют значение и сегодня. Не ясно и не понятно там записан принцип социализма. Ну, кто помнит?

– От каждого по способностям, каждому по труду.

– Правильно. Но это неправильно.

13.06.1974

– А на этой ошибке построены и хрущевские ошибки. Маркс этот ставил вопрос, у Ленина это повторяется в работе «Государство и революция». Эту книжку я знаю неплохо. Что там есть и что тут есть? Там сказано, придет высшая фаза коммунизма, и тогда будет осуществлено: от каждого по способностям, каждому по потребностям. А здесь взята одна часть этой формулировки «от каждого по способностям», а вторая часть «каждому по потребностям» исключена и взамен сказано «каждому по труду». Во всей нашей печати продолжается эта линия, этот закон. С точки зрения марксизма, я считаю, это неправильно. Почему? Первое. У Маркса сказано, что это дело высшей фазы коммунизма – «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Это связано. Почему это связано? Нельзя требовать от простого рабочего в наших условиях, а это было записано в 1936 году, нельзя требовать от него «по способностям». У него нет жилья даже. Это в высшей фазе можно говорить. А от колхозника можно требовать «по способностям»? Ведь мы установили минимальное количество трудодней, которые он должен заработать. А за эти трудодни он частенько гроши получает. А если он не выполнит трудодни, его исключить имеют право. Так какое же это «по способностям»? Это приукрашивание того, что есть. Нельзя приукрашивать. Марксизм этого не терпит. Марксизм – объективная наука, он трезво смотрит, неприятное называет неприятным, хорошее – хорошим, требует борьбы за хорошую бескомпромиссность по-настоящему. Приукрашивать нельзя…

Маркс говорил и Ленин повторял, что право у человека не может быть выше его экономических возможностей. От коммунистов мы должны требовать «по способностям» – в каких бы он ни был условиях, он должен все вкладывать. А от народа как можно требовать «по способностям»? Что ж у нас одни требования для социализма и коммунизма? Значит, мы создаем некоторую фальшь, то, чего пока еще нет. Я писал в ЦК, когда в Монголии был. Мы от коммунистов этого еще не требуем. Хотя они признают своей обязанностью борьбу за коммунизм, независимо от условий. Они, революционеры, должны ломать то, что плохо, жертвовать собой, если надо. Рабочий живет, кусок хлеба получает, чего же мы от него можем требовать? Выполняй норму! Вот. Скромное дело. Дай бог, если бы все честно выполняли норму, мы бы зажили гораздо богаче, чем мы живем. Перевыполняй – еще лучше. Коммунист – тем более, коммунист должен работать лучше. Значит, против того, чтобы «от каждого по способностям», надо записать: выполнение установленных обществом норм. Выполняй то, что требует от тебя государство, общество, то, что записано на заводе, на фабрике, в колхозе, честно выполняй. Особенно служащие. Это же шалопаи, они разве тебе «по способностям» работают, болтают в коридорах, покуривают. Зачем нам положение такое? Ленин говорил: надо, чтоб у нас была фабричная дисциплина, это не очень приятно, а надо. Это не наш идеал – фабричная дисциплина, а пока без этого нельзя. Выполняй то, что установило государство, честно, добросовестно, вкладывая душу. Перевыполнишь – спасибо тебе.

Второе. «Каждому по труду». Это особенно пользуется популярностью. Во всех книгах у нас – по труду, по труду. Некоторые так понимают: если я работаю на фабрике, так по труду и получаю. А если ты начальство, то по труду норм тебе никто не устанавливает. То ты можешь работать, то не работать, одним словом, допускать всякие вольности. Благодаря безобразиям, которые у нас существуют, под видом «по труду» получают люди, совершенно недобросовестно работающие, и их у нас очень много, но самое важное при этом вот что. Маркс и Ленин говорили: каждому по труду, но без товарно-денежных отношений. У нас наоборот говорят, обязательно товарно-денежные отношения, самое главное – товарно-денежные отношения. Зачем мы так пишем? Мы должны сказать: по труду, но с постепенной отменой товарно-денежных отношений. А у нас наоборот проповедуют и в Программе записали: на весь период социализма соблюдать товарно-денежные отношения. Наоборот. Сталин говорил: «Я признаю теорию, я понимаю ее так: это жизнь, а не теория». Вот почему я сижу, пишу, переворачиваю груду материала, – ведь это ужас, что пишут, запутали до невозможности! Вот я смотрю на этих академиков – экономистов, философов, ведь они же знают, что они врут изо дня в день! И эти академики и профессора – никто не поднимет голос против этого. А у Маркса и Ленина сказано наоборот. У Ленина в «Государстве и революции» не упоминаются даже слова «товар» и «деньги». Почему? У нас же все на этом основано. А это остатки капитализма. Не простой, очень сложный и очень серьезный вопрос. Вот молодые люди вырастут, честные, они скажут: да это глупость. Это ж болтали старики нам не то, что соответствует действительности.

Как об этом сказать, это вопрос другой. Я не буду вам врать и нигде не буду врать. Я могу промолчать. Но Сталину об этом я дважды говорил в 1936 году. Он все понимал, конечно, но махнул рукой: «Ты имеешь в виду коммунизм. Но это неправда, это не соответствует науке. Наука свое возьмет…»

– А науке по Марксу соответствовала революция в России? – спрашиваю Молотова.

– Соответствовала. Ленин это доказал.

– А в Конституции 1936 года кроме этого пункта все было хорошо?

– Это был замечательный документ. В нем этот пункт практически не имел значения, но теперь пишут и молодежь воспитывают на этом основании. Сталин редактировал Конституцию, он возглавлял комиссию, у него все было в руках. Она сыграла огромную роль.

09.02.1971, 13.06.1974

– Правда ли, что после XIX съезда Сталин говорил, что у нас построена военно-промышленная диктатура, а не социализм? – спрашивает Шота Иванович.

– Он другое говорил. В частном разговоре он признал, что у нас уже нет диктатуры пролетариата. Да, он мне лично так говорил, но говорил это очень нетвердо. Только лично мне. То ли он меня прощупывал, а может для того, чтобы немножко самому разобраться… И, если вчитаться в нашу Конституцию, Сталин там немного заложил против диктатуры пролетариата Но это, собственно, сказано в прозрачной форме. Там примерно сказано так, что наша Советская власть родилась в 1917 году как диктатура пролетариата и стала властью всех трудящихся. Уже «всех трудящихся». Поэтому нашей страной управляют Советы депутатов трудящихся. Советы-то были и остались, но они были Советы рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, в основном Советы рабочих и крестьянских депутатов. А теперь уже классового деления нет. По-моему, это в завуалированном виде пересмотр: не диктатура пролетариата, а власть трудящихся. Намек на это есть.

У Ленина это проходит через всю «Государство и революцию». Что крестьяне? Они, бедняги, хотят, но их кругозор…

30.06.1976

– «Экономические проблемы социализма в СССР» обсуждали у Сталина на даче. «Какие у вас есть вопросы, товарищи? Вот вы прочитали. – Он собрал нас, членов Политбюро, по крайней мере, основных человек шесть-семь: – Как вы оцениваете, какие у вас замечания?» Что-то пикнули мы… Кое-что я заметил, сказал, но так, второстепенные вещи. Вот я сейчас должен признаться: недооценили мы эту работу. Надо было глубже. А никто еще не разобрался. В этом беда. Теоретически мало люди разбирались.

Чем больше я знакомлюсь с «Экономическими проблемами», тем больше нахожу недостатков. Я сегодня перечитывал, как он мог такое написать? «Очевидно, что после того, как мировой рынок раскололся, и сферы приложения сил главных капиталистических стран США, Англии и Франции к мировым ресурсам стали сокращаться, циклический характер развития капитализма, рост и сокращение производства должен все же сохраниться», – это правильно. А дальше, это писалось в 1952 году: «Однако рост производства в этих странах будет происходить на суженной базе, ибо объем производства в этих странах будет сокращаться». А ничего подобного не произошло.

10.03.1977, 16.06.1977, 07.11.1985

– Основной закон капитализма – обеспечение максимальной прибыли путем того-то и того-то. Но как же может представить марксист основной экономический закон капитализма без гибели капитализма? Ведь Маркс все направляет на это, он так анализирует развитие капитализма, что последний неизбежно придет к гибели. У него суть в этом. Весь «Капитал» построен на том, что вот так развивается капитализм, но он в силу внутренних своих законов обязательно придет к гибели и к переходу в социалистическое общество. Как же можно о капитализме говорить, о его основном законе, без его перспективной гибели? Конечно, нельзя! Вот в этом недостаток основного закона капитализма у Сталина.

14.01.1975

– Давай и давай – вот этому вас научили. В этом и ошибка Сталина, в его основном законе экономическом. Он только – давай, давай! Это и Хрущев включил в Программу. А у Сталина было и другое очень важное, ценное и незаменимое, Хрущев это выбросил, и выбрасывает. Вы берете меньшую часть у Сталина, второстепенную часть, а главную забываете и топчете и у Сталина, и у Ленина. Вот ведь горе-то в чем. Большевики никогда таких радужных, таких обманчивых планов не давали, что мы в 1980 году будем жить при коммунизме. А Хрущев обещал.

– Это же была авантюра.

– Авантюра, а вот теперь вы такой же авантюры хотите… Что мы можем дать новому поколению? Сами-то мы мало очень понимаем, мало думаем, мало вникаем в то, чему учили Ленин и Сталин. Сталин допустил ошибку определенную в этом вопросе. Своим экономическим законом несчастным. Вот его Хрущев ухватил и на этом держит, что это весь Сталин. А это у Сталина – главное.

– В ГДР об этом думают. Там вышла книга. У них сначала – укрепление социалистического строя, а после необходимый рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей техники.

– Все за технику, а что укреплять строй – это у Сталина упущено, а немцы это включили.

11.03.1976

– Министром финансов был у нас Зверев. Я его знал очень хорошо, ценил как финансиста, имел с ним много дел.

Он был секретарем одного из райкомов московской организации, по моему предложению был выдвинут в наркомы. Перед этим я попросил: дайте мне справки насчет работников, партийных, надежных, которые окончили финансовый институт. Мне дали список. Я остановился на Звереве. Его вызвали к Сталину для переговоров. Он пришел в страшном гриппе, с температурой, закутанный. По своему типу похож немного на Собакевича, такой медведь. Шолохов сказал: «Наш железный министр финансов…» Его высмеивают за то, что он всех обложил налогами. А с кого брать? Буржуазии-то нет. Приходится со своих же брать, с рабочих, с крестьян приходилось тянуть очень много. Говорят, сады уничтожили – они были обложены все, потому что на этих фруктовых садах в пригородных районах получали доходы дополнительные, с них можно было кое-что брать – обложили. А вы найдите другой способ. Надо чем-то жить государству! Очень трудное положение. Нам же денег никто не давал. Как быть? Вот как Сталин плохо поступал, грубо, некультурно, варварски. А поставить бы этих неварваров в те условия, пусть обеспечат жизнь государства, чтоб оно не лопнуло. Найдите способы. Это ж тупицы, не понимающие самых элементарных вещей! А Зверев молодец. За это его ценю. Способности у него, безусловно, были, партийность была. Он чувствовал, что это надо для революции, для партии, что без этого нельзя обойтись. У него было высокое сознание. Плюс практическая жилка – где что урвать, это надо уметь! Из простых людей, поэтому и практическая жилка… Лучшего не было. Понять политику на далекий прицел – это не его профессия. Но пятилетку рассчитать – это он мог. Намечена линия. Знаешь, что во что бы то ни стало ее надо проводить, Сталин утвердил. И он будет стараться, более или менее практически верные пути находить. Он правильно пишет, что при решении финансовых вопросов Сталин умел из общего выбрать основное и неумолимо стремился достигнуть этого. Впрочем, не только в финансовых вопросах…

Сталин на заседании писал сам или вызывал Поскребышева и диктовал ему. Он формулировал очень четко, очень быстро, очень кратко, и не просто основу – в большинстве случаев он давал документ. Потом вводились добавки, кое-какие изменения в окончательном тексте.

В быту

В кабинете Сталина стоял большой стол. У меня было свое место. А так, кто где сидел, трудно сказать. В зависимости от количества людей.

Едва ли в фильмах правильно показывают. Надо нарисовать. Я ведь не такой художник, чтобы Красную площадь нарисовать. Вот кабинет (рисует рабочий кабинет Сталина).

Вот основной стол для заседаний… Вот место Сталина… Окна… Я уж не помню, два или три. Вроде три. Вот вход. Тут чекист сидел. Здесь Поскребышев. Сюда дверь, комната для отдыха – там карты, глобус большой, мы там редко бывали.

За столом человек двадцать, пожалуй, могло быть. Суворов и Кутузов, портреты на стене висели, возле окна. В кабинете была маска Ленина в футляре, на подставке, под стеклянным колпаком. Отдельный столик для телефонов. Просторный кабинет на третьем этаже. За окном сейчас виден Вечный огонь.

Теперь о его квартире. Здесь же на первом этаже (рисует). Комнат, наверно, шесть-семь, была комната для Светланы, для библиотеки, для спальной, для служащих. В разные периоды разные люди были. Грузинка одна старая была. Потом Валентина Истомина… Это уже на даче. Приносила посуду. А если была женой, кому какое дело?

Я вот читаю, как Энгельс к этому просто относился. У него не было формально жены. Он жил со своей хозяйкой, ирландкой. А жениться ему было некогда. Когда эта ирландка померла, Маркс не придал этому значения и очень обидел Энгельса. Энгельс завел вторую хозяйку, сестру своей бывшей жены…

У Ленина была история с Арманд – тоже не до этого ему было. У Сталина неудачно сложилось. И дети… Не до детей ему было. Его не хватало и на то, что делалось, – очень трудные условия.

…Пожалеем бумагу. Вот здесь на половинке столовую вам изображу. Стол был большой, продолговатый, потому что компания у него частенько большая собиралась. Тут тоже у него было постоянное место. Большая комната, тоже, наверно, три окна. Вот здесь был диван. Прямо скажем, квартира не очень удобная. Около кухни раздевалка. На даче был патефон. Отдыхали на этом деле. Здесь чаще встречались, когда мирная жизнь была. По вечерам после заседаний идем к нему обедать. Продолжается разговор, само собой…

Сталин запрещал в присутствии русских говорить по-грузински. Берия однажды попытался, он его сильно отругал. (Мне вспомнилось, что С. Аллилуева в своей книге пишет, как ее брат Вася под большим секретом рассказал ей, что в молодости их папа был грузином. – Ф.Ч.)

16.08.1977, 28.12.1977

– Светлана Аллилуева пишет, что он плохо относился к Якову.

– Я бы сказал, что Яков каким-то беспартийным был. Я его встречал у Сталина, но очень редко, и особой теплоты, конечно, не было. Сталин его суховато принимал. Был ли Яков коммунистом? Наверно, был коммунистом, но эта сторона у него не выделялась. Работал на какой-то небольшой должности. Красивый был. Немножко обывательский. Служил в артиллерии. В плену вел себя достойно. Погиб героем. Сталин не стал выручать его, сказал: «Там все мои сыны».

Василий – тот был более-менее боевым коммунистом, не то что коммунистом, а советским гражданином военного направления, бойцом Советской Армии. Он выпивал здорово и, видимо, допускал всякое… Вокруг него такая братва была, что хорошего ждать нельзя было. Он себя ранил во время войны – что-то взорвалось около него на пирушке, а попировать он умел…

21.12.1979

– Василий был человек неважный. Нельзя сказать, что он во всех отношениях был плох, но много плохого у него было. Его прославлять начали, а он и доволен. А талантов не особо, не заметно. Не в отца, не в отца, да. Слабовольный человек. Ему с разных сторон – угощение, награды, а сам он – малоразвитый человек в политическом отношении. А что касается окружения его – окружение ненадежное, малопартийное, во всяком случае. И он был малопартийным. Грелись около него многие, нагревали руки.

13.04.1972, 21.10.1982

– Я разговаривал с Артемом Федоровичем Сергеевым, сыном Артема, легендарного большевика, – говорю Молотову.

– Он считался сыном Сталина, был его приемным сыном. Он совсем маленьким остался, когда Артем погиб, – говорит Молотов.

– Он мне рассказывал о домашней обстановке в квартире Сталина до войны. Квартира была в двухэтажном доме в Кремле, у Троицких ворот. В прихожей стояла кадка с солеными огурцами.

– Помню, – говорит Молотов.

– Сталин часто ходил в старой дохе, рассказывал мне Артем Федорович. По-видимому, она у него была с гражданской войны, но многие считали, что он привез ее из ссылки, из Туруханского края… В прихожей висела его фронтовая шинель, которую ему однажды пытались заменить, но он устроил скандал: «Вы пользуетесь тем, что можете мне каждый день приносить новую шинель, а мне еще эта лет десять послужит!» Старые-престарые валенки…

В разговор вступает Таня, Татьяна Афанасьевна:

– Тогда все они скромно одевались. У Вячеслава Михайловича одно пальто было, больше ничего. Одна шапка – всю жизнь носил, везде на фотографиях. Тогда не то что сейчас. (…Я заметил, что сам Молотов относился к новым вещам так, как обычно бывает в трудовых семьях. Когда ему что-то дарили, скажем, на день рождения, куртку какую-нибудь или галстук, чувствовалось, что он радуется, хотя вроде бы и не показывает радость. Но обязательно примерит и как-нибудь сдержанно похвалит… – Ф.Ч.)

– Сталин очень строго к этому относился. Его и хоронить-то не в чем было. Рукава обтрепанные у мундира подшили, почистили…

«Когда Сталин приходил домой с работы, – рассказывал мне Артем Федорович, – за ним шел Поскребышев с мешком писем. Сталин садился за стол, читал, некоторые – вслух. На письмах делал пометки или писал краткие резолюции. В основном, просьбы, жалобы… Иногда читал вслух. Шахтеры написали, что у них нет бани. «Начальник – враг народа!» – сказал Сталин.

Мы были одногодки с Василием. Сталин любил нам читать вслух Зощенко. Однажды смеялся чуть не до слез, а потом сказал: «А здесь товарищ Зощенко вспомнил о ГПУ и изменил концовку!»

«ГеПеУ!» – сказал Сталин.

Однажды собрал сыновей: Якова, Василия и меня: «Ребята, скоро война и вы должны стать военными!»

Мы с Яковом, – говорил Артем, – стали артиллеристами, Василий – летчиком. Все трое пошли на фронт. С первого дня. Сталин позвонил, чтоб взяли нас немедленно. Это была единственная от него привилегия как от отца.

Сохранились письма Василия к отцу. В одном из них, с фронта, Василий просил выслать ему денег – в части открылся буфет, и, кроме того, хотелось сшить новую офицерскую форму. На этом письме отец начертал такую резолюцию: «1. Насколько мне известно, строевой паек в частях ВВС КА вполне достаточен. 2. Особая форма для сына тов. Сталина в Красной Армии не предусмотрена». То есть денег Вася не получил».

…Артем Федорович Сергеев прошел всю войну, генерал-майор артиллерии. Все сыновья Сталина были на фронте, один, как известно, погиб…

Артем Федорович показал мне подаренный Сталиным в день рождения патефон – в 1933 году Артему исполнилось 12 лет.

– Сергеев дружит с сыном Тевосяна, Владимиром, и тот попросил узнать ваше мнение об отце.

– Я его высоко ценю, – сказал Молотов. – Очень честный, культурный, последовательный сторонник Ленина – Сталина. Человек, хорошо знающий металлургию, был в Германии в 30-е годы на практике, у Круппа на заводе работал…

09.03.1985, 04.10.1985

…Вячеслав Михайлович рисует план дачи Сталина в Кунцево (Ближней) и поясняет:

– Большое фойе, справа комната одна, там он болел однажды. Большая столовая, где мы собирались ужинать. Обедали редко. Называется обед, но какой обед в 10–11 вечера. Здесь большой стол. Патефон. Часто он приводился в действие. Пластинки разнообразные, но он любитель классической музыки. Часто в Большой театр ходил, на середину оперы, на кусок из оперы. Хорошо относился к Глинке, Римскому-Корсакову, Мусоргскому – к русским преимущественно композиторам. Ему нравились песни хора Пятницкого.

За столом помещалось человек пятнадцать-двадцать. Здесь у него вроде кабинета. Здесь идет коридор к кухне.

В фойе карты по всем стенам. Хрущев говорил, что он по глобусу руководил, – наоборот, он очень карты любил географические, вот здесь Азия была, Европа, все карты. Здесь мы топтались подолгу… Как бы Северный Ледовитый океан, сибирские реки, богатства Сибири использовать – этим он очень интересовался, особенно устьем Оби. Обская губа – уж очень он… Как бы там построить порт…

На второй этаж мы никогда не ходили. Только после смерти его я как-то был.

В кабинете стол небольшой. Здесь мы часто беседовали, но больше в столовой. Когда ждали обеда, вот тут на диванах сидели, говорили. Обсуждали у карт на предварительной стадии всякие хозяйственные вопросы. А здесь спальня, небольшая, по-моему, в этой комнате я ни разу не бывал. А умирал он в этой большой комнате. Здесь у стенки было пианино. Жданов играл. Он немного пианист, домашнего типа.

Был бильярд у Сталина. И я играл.

Сталин спортом не занимался. В море не купался. Стрелять любил, да. Немножко – прогулка, но тоже маловато, по-моему, маловато. Ворошилов охотился, Андреев, Хрущев, Маленков – охотники.

Рука у него была нормальная, но ее держал вот так, какая-то операция, видимо, была в детстве. Он под фаэтон попал…

На даче на втором этаже он и сам редко бывал, дочка бывала.

28.07.1976, 04.03.1978, 10.04.1979

– Имейте в виду, я не тот человек, который Сталину в рот заглядывал, я спорил с ним, говорил ему правду!

Не ошибаются только святые. Господа Бога можно обвинить в том, что он не по справедливости дело ведет – много нищих, обиженных…

Сталин – великий тактик. Так глубоко не копал, но провести дело в жизнь умел… Потом – смелость, твердость.

Отмечая роль Сталина в достижении Победы, Молотов сказал:

– И никаким малым землям и приусадебным участкам не закрыть той большой земли, которой руководил Сталин!

…Молотов стал хуже слышать и говорит, что попросил в «кремлевке» достать ему слуховой аппарат. Ему сказали, что наш не годится, лучше заграничный, а для этого надо дать взятку…

11.05.1978

Стал сдавать…

– Немножко в последние годы стал сдавать, по-моему, Сталин. Но он столько пережил! Я просто удивляюсь, как он это все мог вынести!

24.07.1978

– Ну, склероз, это у всех в разной степени к старости… Но у него было заметно, что он очень нервно настроен. Подозревает всех. Последний период, по-моему, такой опасный. Впадал в крайности некоторые. Но в том, что он опубликовал, в своих выступлениях, статьях он очень осторожно допускал некоторые изменения старых формул.

29.04.1982

– Сталин жил в Грузии на даче около Батуми, какое-то курортное место, там у него была дача. Он там жил и решил поехать секретно от широких масс в другой район. И попросил приехать к нему своих старых знакомых по дореволюционному времени – мужчин и женщин. Приехали, жалуются: кругом взятки, кругом воровство и прочее. Сталин возмутился и тогда снял Чарквиани, Первого секретаря Грузии. Поставил нового, из Сухуми перевел, Мгеладзе.

Но административными мерами мало что решается.

21.10.1982

– «Голос Америки» передал, что умер убийца Троцкого. Отсидел двадцать лет, получил Героя Советского Союза, пожил у нас недолго, а умер на Кубе. Это было по нашему указанию?

– Конечно. Троцкий перед смертью сказал о Сталине: «Он и здесь меня нашел».

04.11.1978

– Сталин спросил у метеорологов, какой у них процент точности прогнозов. «Сорок процентов, товарищ Сталин». – «А вы говорите наоборот, и тогда у вас будет шестьдесят процентов».

01.01.1979

– Я считаю, что Ленин был прав во всех своих оценках Сталина. И я об этом сказал на Политбюро сразу после смерти Ленина. Я думаю, Сталин запомнил, потому что после смерти Ленина, когда собрались у Зиновьева в Кремле человек пять, в том числе Сталин и я, и что-то около завещания начали, я сказал, что считаю все оценки Ленина правильными. Сталину, конечно, это не понравилось. Но несмотря на это, мы с ним очень хорошо жили многие годы. Я думаю, он меня за это и ценил, что я ему прямо говорил некоторые вещи, которые другие не говорят, а хитрят, а он видит, что я попроще подхожу к этому делу.

Хотя у меня со Сталиным были самые хорошие отношения, но я и тут не пошел против Ленина, а считал нужным поддержать завещание, чтобы Сталин это почувствовал. Он никогда мне об этом не говорил. Это завещание Ленина, конечно, в основном, в пользу Сталина – на фоне всех оценок он там самый положительный. Но Сталин тогда был очень недоволен мне кажется, этой характеристикой. Очень недоволен. Ленин там выделил двух человек – Сталина и Троцкого. Я сейчас не могу припомнить, какая там была характеристика Троцкого, но у Ленина было много характеристик Троцкого за весь период предыдущий и все отрицательные, и, конечно, Ленин это учитывал. Он хотел предупредить, что это очень опасный враг, поэтому рядом поставил двух – Сталина и Троцкого, – вот, выбирайте. А насчет Сталина у него было меньше открытых характеристик, но только положительные, а к концу он дал и отрицательные некоторые стороны.

Насчет грубости Сталин, конечно, выделялся, очень резкий человек. Но, если б не было этой резкости, не знаю, насколько это бы хорошо сказалось. Я думаю, нужна была резкость, иначе было бы больше качающихся, нетвердых, а Сталин своей определенностью, резкостью, даже грубостью кой-кого, конечно, отталкивал. Он ясно, твердо, без колебаний определял основную линию, и, конечно, это было для партии в то время очень важно. Сложный был человек. Критику Ленина учел. Безусловно, учел. Он был очень сдержанным в первые годы, а петом, по-моему, немного зазнался. Зазнался. Я всегда был такого мнения. Для людей такого масштаба это как раз очень нежелательно.

01.11.1977, 01.07.1979

– Большая группа интеллигентов считает, что Сталин извратил Ленина, исказил его, выбил лучшие ленинские кадры, и мы до сих пор расхлебываем то, что натворил Сталин.

– Это правый уклон. Он находит свое дальнейшее продолжение в менее оформленном виде, неорганизованном, но довольно широко распространенном.

26.08.1979

«Правду охраняют батальоны лжи…»

Рассказываю Молотову о своей беседе с бывшим комендантом Большого театра А. Т. Рыбиным. Он имел возможность неоднократно наблюдать Сталина на даче. Рассказал, что Сталин любил полемизировать с рабочими – где, что, как построить. Любил спать на воздухе в кресле, в старой шинели или шубе, а на лице – фуражка генералиссимусская.

– Это верно, – подтверждает Молотов.

– Однажды Берия предупредил Сталина, что дача заминирована. «Ну что ж, пойдем искать мину», – сказал Сталин. Взял с собой солдата с миноискателем и вдвоем направились вокруг дачи. Ничего не обнаружили.

– Сталин был по природе своей человек не робкого десятка и очень любил людей талантливых и храбрых. Таких, как, скажем, Рокоссовский, – говорит Молотов.

– Рыбин слышал, как Сталин однажды сказал: «Кто-то действует от моего имени».

– Это возможно, – согласился Молотов.

04.11.1979

– Мы едем, а сзади обязательно охрана. Вторая машина. Может быть, у Сталина была и впереди. Но только у одного Сталина впереди. Может быть, но я об этом даже не слыхал. Насчет второй машины мы хорошо знали. Она и на дачу, и везде…

Первые годы охраны, по-моему, не было. Тогда все ходили пешком. И Сталин. А вот когда начались новые покушения в 1928 году… На границе были пойманы с бомбами. Эсеровского типа люди. Они, террористы, смелые…

А тогда достаточно было убить Сталина, еще двух-трех, и все могло рухнуть.

Помню метель, снег валит, мы идем со Сталиным вдоль Манежа. Это еще охраны не было. Сталин в шубе, валенках, ушанке. Никто его не узнает. Вдруг какой-то нищий к нам прицепился: «Подайте, господа хорошие!» Сталин полез в карман, достал десятку, дал ему, и пошли дальше. А нищий нам вслед: «У, буржуи проклятые!» Сталин потом смеялся: «Вот и пойми наш народ! Мало дашь – плохо, много – тоже плохо!»

11.03.1976, 16.08.1977

– В педагогическом институте работает такой товарищ С. Рассказывал, как вы спасли его от Берии. (После дежурства на Ближней даче Сталина по дороге домой С. встретил друга, и они отметили это событие коньяком. А поверх коньяка легло пиво. С. простился с другом, сел в трамвай и там, как говорится, развезло. Все бы ничего, но пассажиры увидели, что у хмельного гражданина под штатским пиджаком на ремне висит пистолет. Вызвали милицию. Короче говоря, на очередном дежурстве ему вручили грозное предписание от Л. П. Берии явиться туда-то…

А службу продолжает нести – стоит в нужном месте у дачной дорожки. Прибывают, уезжают разные люди. Приехал Молотов. С. решился, терять нечего, была не была. Молотов выслушал суть дела, расспросил подробности, прочитал предписание, достал ручку и начертал на нем: «Строгий выговор. В. Молотов».

С. больше никто и никуда не вызывал. Но история не закончилась. Прошло сколько-то дней, обычное дежурство: на дорожке появился Сталин. Медленно прошел и, ни к кому конкретно не обращаясь, сказал: «Пей, да дело разумей!» С. вздрогнул. Сталин дошел до края дорожки, вернулся и снова поравнялся с чекистом: «Какой же дурак запивает коньяк пивом!» – и посмотрел на С. – Ф.Ч.)

Он был в вашей охране.

– Он был моим шофером. Сейчас кандидат наук. Посылает мне время от времени поздравления. Я смотрю – он все время читает. Он диссертацию писал по вопросу моей работы в Совете народного хозяйства в 1918 году – я же тогда был председателем Совета народного хозяйства в Петрограде. Я там статьи писал. Он собирал материалы…

– Он говорил, что на вас покушение было.

– Он мне иногда рассказывал такие вещи, что, дескать, у вас за спиной кто-то работает, очень опасные люди. Мне казалось, что он немножко фантазирует, перепутывает…

– Вы ехали, дерево упало…

– Уральский случай был на процессе, там рассказывали. Что-то правильно, что-то неправильно. Конечно, разобраться в этом невозможно. Я не мог сказать ни за, ни против, хотя никого не обвинял. Чекисты такой материал имели, они и расследовали. Запутано все. Было и явное преувеличение. А что было и серьезно, но недостаточно разобрано, и гораздо хуже можно предполагать. Героического характера людей у нас достаточно.

– Шверник о вас резко говорил на ХХII съезде. Молотов, мол, знал, что не было на него никакого покушения, а промолчал.

– Было покушение. В Прокопьевске.

– Шофер дал показания, что в последний момент передумал, там пропасть была…

– Да, да, да. Вроде канавы, обрыв такой. Неизбежно, не только меня убило бы, но и его тоже. В это трудно поверить, но допускаю, что разговоры и болтовня об этом были.

– Было на самом деле покушение?

– Я не могу судить. Были показания. Дерево, машина идет в гору и должна в кювет свалиться. На суде люди говорили, что они готовили покушение. Шофер местный был. С ним было договорено, а он не выполнил. Так они на суде и говорили, что он давал согласие, что сделает, а фактически он не выполнил обещание.

– А может, они шофера оклеветали?

– О, нет. Во многих местах приходилось бывать, никогда у нас не было такого опасения, особенно в первые годы…

Я Троцкого читал в то время. Он пишет, – я стараюсь смысл передать точно, – подозрительно, вот о Молотове говорят, что он второй после Сталина человек. Это верно. Но подозрительно, что покушений на него никаких нет. Значит, это фальшь – такой он делает вывод. В чем фальшь, надо разобраться.

Я понимаю это так: фактически, дескать, он является для Сталина вторым человеком в партии.

– А кто же тогда второй человек?

– Ну, если Троцкий был бы, то он. Он ко мне относился очень плохо.

21.06.1972, 04.10.1972, 09.12.1982

Спрашиваю:

– Говорят у Сталина был двойник. Вроде бы на Мавзолее его заменял, когда он уставал стоять, вместо него приветствовал. Я много раз слышал об этом.

– Выдумка! Нарочно стараются, как бы…

09.03.1981

– Какие, на ваш взгляд, у Сталина были отрицательные черты?

– Отрицательные? Я такой вопрос себе не ставил никогда, – говорит Молотов. – Так сразу не ответишь, потому что однобоко будет выглядеть. Он крутой по характеру человек. Но в то же время справедливый очень был.

А его все равно любили. Его очень любили. Вспоминать отрицательное не хочется.

– Обычно приводят слова Ленина: «Сталин слишком груб…»

– Это понятно. Наиболее сильное обвинение из всех, которые к Сталину относятся. Но, по-моему, разные по характеру люди в разное время к нему относились хорошо.

– Сталин называл людей «винтиками»…

– Винтики-то винтики, но важно, в какую сторону они вращаются, – говорит Молотов. – Его искренне любили. Это не просто накачивание. Хорошее отношение к нему было.

– Брежнева накачивали, ничего не получилось, – говорю я.

– Почему не получилось? Кое-что получилось.

– В Канаде я встретил поклонников Брежнева. Наши эмигранты. За угон самолета у нас их посадили, а он им разрешил уехать за границу. Очень хвалят Брежнева, ругают Андропова, Ленина, Сталина…

15.11.1984

– Со временем в истории России Сталин будет восстановлен. Будет музей Сталина в Москве. Обязательно! Потребуют.

Роль Сталина огромна. Я не сомневаюсь, что имя его поднимется снова и займет свое славное место в истории.

01.01.1985, 08.03.1985

Сталин говорил: «Правду охраняют батальоны лжи».

17.08.1971

Киров

…Читаю по энциклопедии:

– «В период XIV съезда ВКП(б) 1925 г. B. M. Молотов в составе группы делегатов съезда вместе с С. М. Кировым, К. Е. Ворошиловым, М. И. Калининым, А. А. Андреевым и др…»

– Томский, – добавляет Молотов.

– Тут нет, конечно, Томского, «…оказывает практическую помощь ленинградской организации в разгроме троцкистов и зиновьевцев». Что там было?

– На XIV съезде были представители ленинградцев. Большинство ленинградской организации было против линии ЦК, а все-таки малая часть за. Фактически ленинградская организация была в руках Зиновьева. Подобрали кадры зиновьевцы.

Руководил Зиновьевым Каменев. Он был лидер ленинградцев. Каменев теоретически был глубже, чем Зиновьев.

Ленинградская организация против ЦК большевиков? И вот тогда соорудили группу членов ЦК. Я был во главе, организатором этого дела, ударной группы «дикой дивизии», как нас назвали зиновьевцы, Калинин, Киров, Бухарин, Томский, Ворошилов, Андреев, Шмидт был такой, мы поехали сразу после съезда в ленинградскую организацию – снимать Зиновьева. Когда приехали, Зиновьев пригласил нас к себе любезно в кабинет: «Что вам нужно, может быть, выяснить, вы скажите, мы расскажем, как, что. Когда вы начинаете работать?» – «Мы завтра начинаем». – «Как вы думаете ее проводить, может быть нам скажете?» – «Мы будем ходить по заводам, делать доклады, голосование проводить».

Ну вот разошлись по заводам, вся группа. Назавтра же я выступал на судостроительном заводе имени Ленина. Известный завод. Других я сейчас не помню…

Зиновьева все-таки сняли. Как сняли? Прошли по всем заводам, и везде вынесли резолюции за XIV съезд с критикой ленинградской группы.

Нам надо было главные заводы не потерять. Чтоб не получилось так, что мы на второстепенных заводах победили, а у них крупные заводы были крепко организованы. Партийные комитеты в руках держались крепко. Моя задача была не провалить это дело. Зиновьев спрашивает: «Ну, когда вы будете на Путиловском заводе?»

Я ему говорю: «Придет время, мы не торопимся».

А Путиловский – их главная база. Зиновьев все надеялся на Путиловский. А ко мне делегация путиловцев приходит: «Товарищ хороший, что ж вы к нам-то не заходите? Мы же путиловцы, мы же рабочие!» Я говорю: «Мы к вам придем, мы к вам придем хорошо, так, чтобы вам понравилось, мы все к вам придем. Дайте нам возможность посмотреть, как на других заводах».

Нам важно было окружить. И вот мы два наиболее сомнительных объекта отложили на потом. Фабрику резиновую «Треугольник», очень большая фабрика, она и сейчас есть, да теперь она не называется «Треугольник». «Красный треугольник». Эту фабрику и Путиловский завод, которые были под большим влиянием Зиновьева, отложили. А давление моральное рабочих питерских на них тоже было направлено. И вот предпоследним мы избрали этот «Треугольник». Пошли почти всей группой. Тут был и Калинин, и Томский. Не помню, был ли Бухарин. Киров был. Как раз надо было Кирова назначать. Начинаем голосовать – пока что по второстепенным вопросам. Половина – за, половина – против. Никак. Они все время путают ряды. Те, которые за линию ЦК, – налево, те, что за линию Зиновьева, – направо. Настолько трудно было выяснить. Они путали нам ряды, у нас складывалось большинство, но еще не очень очевидное. Неуверенное, неясное, потому что в этой массе много рук за одно, много рук за другое. Не поймешь. Они тоже дали свои лучшие силы, только Зиновьева не было, а остальные там были крупные ораторы. И наши были главные, и зиновьевские главные ораторы. Долго не могли выяснить, на чьей стороне было большинство. Ну настолько было сумбурное собрание! Там женская главная масса членов партии. Они устраивали всяческие дискуссии. Тут уж я сказал Калинину: «Становись на стол и кричи, что ты председатель, и командуй!» Он встал на стол: «Дорогие товарищи! Те, кто за ЦК, – направо, кто за ленинградскую группу, оппозицию, – налево!» На стол взобрался, ему помогли, авторитетный все-таки человек, его уважают, рабочий. Кое-как утихомирили зал.

Оппозиция – меньшинство, но они путают ряды, никак не дают определить. На заводе, в столовой. И потом, когда стали голосовать окончательно, я не помню точно, то ли большинство наше, то ли половина на половину, не меньше, чем половина на половину. Была газета «Ленинградская правда», она и теперь выходит. Мы там редактора сменили и поставили Скворцова-Степанова, известный переводчик «Капитала»…

– Он в 37-м попал?

– Нет, нет! Он ярый ленинец и за Сталина был, переводчик «Капитала», видный теоретик. Он об электрификации хорошую книжку написал, Ленин ему дал задание. Грамотный человек и очень крепкий старый большевик был, Иван Иванович Скворцов-Степанов.

Как только день кончается, я с ним договариваюсь, что напечатать, чтоб удар покрепче, на первом месте такие заводы, которые наиболее нужны. И он это каждый день пускал. Значит, утром у нас уже выходит заряд. Так день один, другой, целую неделю мы лупили, лупили этих зиновьевцев, недели, наверное, полторы, не меньше. Последний завод – Путиловский. Опять пошли наши лучшие силы, и там мы получили большинство явное.

Одним словом, ни одного завода мы им не отдали. Везде победили. Вот только на «Треугольнике», по-моему, пополам. Договорились, что разобраться трудно, у кого большинство, ну, половина на половину, по-моему, так договорились. Так и было опубликовано.

Решили собрать конференцию. Тогда я приехал уже с Бухариным. Это, вероятно, уже в 1926 году было. Дело сделано. Конференция – уже наши люди, там уже оппозиции почти не было. После завода нас районные конференции поддержали. Недели через две-три после этого разгрома на заводах была созвана конференция. Мы с Кировым жили, я не помню, в «Европейской» или, по-моему, мы на какой-то квартире были, но это после. А тогда с Бухариным мы в одной комнате ночевали, и он кое о чем информировал меня.

Бухарин был политическим докладчиком. И победили мы уже на конференции. Киров стал секретарем. Зиновьев не выступал, но он не сдался. Он, как умный человек, не хотел открытого поражения получить. Спрятался. На время. Он остался председателем Коминтерна. Из Ленинграда его убрали. А потом его вышибли и из Коминтерна. И Бухарина сделали первым секретарем Коминтерна. Председательский пост отменили, создали секретариат, Бухарина туда – он поддерживал линию Сталина…

04.12.1973, 19.04.1977

– У меня вопрос по XVII съезду партии. Правда ли, что Сталин на выборах в ЦК получил меньше голосов, чем Киров?

– Нет. А насколько меньше голосов он собрал, не говорят? Я не помню, рассказывал вам? У меня в памяти хорошо осталось. Имеет к этому отношение не прямое, но поясняет дело. Не скажу даже, на каком съезде, но помню, что когда на закрытом заседании оглашались результаты выборов в Центральный Комитет, то только один не получил черных шаров – единогласно проходил Пятницкий. Почему? Потому что он работал в Коминтерне, никому там не мешал. Он был секретарь Коминтерна. Он не получил ни одного шара против. А все остальные некоторое количество шаров получили. Наверно, и Сталин получил два-три шарика против, как и я получил.

– А вы не узнавали, кто против?

– Зачем же узнавать? Это все-таки партия, а не какой-то сыскной дом. И какое это имеет значение? Я уж уверен, что Сталин один-два голоса каждый раз получал против. Вообще в любые годы. Всегда были противники.

Я допускаю, что Киров не получил против ни одного голоса, допускаю. Но такого случая не помню, за исключением Пятницкого, теперь его никто не знает и не интересуется им.

На XVII съезде была такая группа. Есть такой Оганесов, старый большевик, дореволюционный, армянин. Ну он меня всегда приветствует и прочее, а я его плохо помню, нигде с ним близких дел не имел, но все-таки он с дореволюционным стажем. Ненавистник Сталина, его арестовали, сидел. Я его даже выгнал раз из своей комнаты в больнице: «Если вы так говорите, не желаю с вами иметь дело».

И он мне рассказывал, что во время XVII съезда их собрал секретарь Северо-Кавказского крайкома Шеболдаев, который одно время был в Баку вместе с Микояном, бежал на лодке от белых, неплохой парень. Он сам не с Северного Кавказа, он русский, работал в ЦК при мне заместителем заведующего Орготделом, способный человек, был секретарем нескольких обкомов – Саратовского, Северо-Кавказского, вот он собрал человек восемь – десять делегатов, в том числе и этого Оганесова.

– Армянина? – спрашивает Шота Иванович.

– Да, армянина.

– Вот за это участие он и сидел, негодяй! Вот за то он и сидел! – вскипает Шота Иванович.

– Там были такие, довольно видные для того времени работники, – продолжает Молотов, – он назвал фамилии, но я не всех запомнил. Вот Шеболдаев, вот Оганесов, Мирзоян был секретарем Казахского крайкома в это время, а до того был на Урале секретарем, в Армении секретарем. «И мы, говорит, где-то в зале во время перерыва выбрали место, вызвали Кирова на это совещание и говорим, что вот хотим его выдвигать Генеральным секретарем. И он нас высмеял, изругал: «Что вы глупости говорите! Какой я генеральный?»

Это были такие, качающиеся. Но это абсурд. Ну, конечно, в партии я был и руководящие кадры того времени знаю хорошо. Неподходящий он человек, как руководитель такого ранга. Как один из нескольких секретарей, он прекрасно на массовых митингах выступал, а это совсем не то. Киров все выложил Сталину. Рассказывал подробно. Как Киров к этому отнесся, я считаю, правильно.

– Вот и говорят, что Сталин потом расправился с этими людьми.

– Нет, он расправился потом с большим кругом людей, в том числе и эти попали, но это второстепенный вопрос.

– И Кирову вроде бы не простили, что тот пользовался большим авторитетом, чем Сталин.

– Абсурд! – твердо говорит Молотов. – Вы возьмите стенограммы съездов – кто большим авторитетом пользовался – Киров или Сталин, возьмите сборник статей, речей Кирова, ну что там? «Трудно представить себе фигуру гиганта, каким является Сталин», цитирую по памяти, а это говорил Киров. Но где там есть политические указания руководящего характера?

Он не претендует. Он другого типа человек.

– Возьмем 1917 год. Сталин всегда рядом с Лениным был?

– Ну, конечно, – отвечает Молотов.

– Я недавно читал, Брестский договор Ленин и Сталин ночью писали вместе?

– Вполне возможно. А Кирова в 1917 году нигде в аппарате не найдете. А это имело большое значение. Сидел в провинциальной газете… И то, что хотели Кирова назначить, это абсурд! Это говорит о кругозоре этих людей. Мелкие люди! И Киров их высмеял!

– Некоторые считают великим несчастьем для партии то, что Киров не стал в то время Генеральным секретарем.

– Кто так говорит, пусть скажет, а что есть ценного с точки зрения политического руководства у Кирова? Пускай назовут его мысли, которые бы отличались какой-то ценностью, полезностью – нигде! Не просто оригинальностью, а чем-то бы отличались от того, что Сталин говорил, или что-то такое новое давали? – говорит Молотов.

– Когда расправились с троцкистами, кто больше Сталина сделал, кто «Вопросы ленинизма» написал? – спрашивает Шота Иванович.

– Дело не в этом, – говорю я. – Считают, что Киров был более гуманным. И второе. Если бы в 1937 году осуществился дворцовый переворот, поставили бы во главе страны таких умных людей, как Тухачевский, они бы справились и со страной, и с фашизмом…

– Это абсурд, – возмущается Молотов. – Откуда видно, что Тухачевский может что-то полезное сделать для страны, кроме чисто специальной области? Откуда это? Какие данные? У кого? Его подняли те, которые хотят или невольно помогают изменению большевистской политики.

– Я считаю, что как военная фигура, Жуков больше, чем Тухачевский, как вы скажете, вы их обоих знаете? – спрашивает Шота Иванович.

– Обоих знаю, но они разные. У Жукова твердость и, безусловно, практика. Тухачевский более образованный человек, но, конечно, менее военный.

Не в этом дело, Тухачевский – человек, который неизвестно куда поведет. Мне кажется, он повел бы вправо. Он к Хрущеву ближе.

– Ну, хорошо, если вы говорите, что Киров лучше, что вы знаете о Кирове, что он сделал? А о Сталине известно, есть у него произведения, статьи, и где он работал, знаем. Ну а Киров? Он вообще в ЦК не работал.

В конце ХVII съезда мы сидели в своей компании, в комнате президиума, и Сталин говорит Кирову: «Теперь тебе пора переходить на работу в Москву».

Я поддержал Сталина: «Да, правильно». Киров так на меня набросился: «Да что ты говоришь! Да я здесь не гожусь, да я в Ленинграде не хуже тебя могу, а здесь что я смогу?»

Ругался последними словами, очень боялся, что его могут перевести.

Он массовик, такие люди тоже очень нужны. В определенных случаях он был даже нужнее других людей, на своем месте. А вот на более крупное он не в состоянии.

Теоретически не подготовлен. И крепости такой не было. Ведь это же ломать государство и готовить к войне, это, знаете…

– Как вы узнали о смерти Кирова? – об этом я спрашивал Молотова в разные годы много раз.

– Я был в кабинете у Сталина, когда позвонил Медведь, начальник Ленинградского ОГПУ, и сказал, что сегодня в Смольном убит товарищ Сергей. Сталин сказал в трубку: «Шляпы!»

В тот же вечер мы поехали в Ленинград – Сталин, Ворошилов и я. Говорили с убийцей Кирова Николаевым.

Замухрышистого вида, исключен из партии. Сказал, что убил сознательно, на идеологической основе. Зиновьевец. Думаю, что женщины там ни при чем. Сталин в Смольном допрашивал Николаева.

– Что из себя представлял Николаев?

– Обыкновенный человек. Служащий. Невысокий. Тощенький… Я думаю, он чем-то был, видимо, обозлен, исключен из партии, обиженный такой. И его использовали зиновьевцы. Вероятно, не настоящий зиновьевец и не настоящий троцкист.

– Осужден был не один Николаев, а целый список, – говорю я.

– Дело в том, что не за покушение они были осуждены, а за то, что участвовали в зиновьевской организации. А прямого документа, насколько я помню, что это было по решению зиновьевской группы, не было.

Поэтому он как бы отдельно выступал, но по своему прошлому он был зиновьевец.

11.06.1970, 28.07.1971, 13.06.1974,

28.04.1976, 01.07.1979, 06.03.1981,

09.12.1982

– Создана легенда, живучая, что Киров мог быть на месте Сталина. А где его теоретические труды? – говорит Молотов.

– Но тогда все были практики, не обязательно было иметь теоретические труды!

– Неправильно. Киров был больше агитатор. Как организатор он слаб. Вокруг него были и правые нередко. Он в этом не очень хорошо разбирался. Вторым секретарем у него был Чудов. А это правый человек. Он потом, конечно, погорел.

О Кирове ни слова не было известно до 1917 года в широких кругах. Коммунист, но не активный. Ему нужна трибуна, а тогда трибуны не было. Потом показал себя, что умеет подойти к массе, к рабочим, а в реакционное время он малоактивным был. Писал какие-то статейки в одной из местных либеральных буржуазных газет. А трибуны у него с 1906 по 1917 годы не было.

– Но легенда прочная о Кирове, что он должен был быть Генеральным секретарем вместо Сталина.

Однако, Киров не та личность, которая могла бы?

– Да нет (с усмешкой), он и сам на первого не претендовал ни в какой мере. Он мог работать, но не на первых ролях. Первым его бы и не признали, я прямо вам могу сказать, особенно ответработники…

– Говорят: какой-то грузин правил Россией…

– Тут еще есть такой момент, что Сталин, как грузин, инородец, мог позволить себе такие вещи в защиту русского народа, на какие на его месте русский руководитель не решился бы, – утверждает Молотов.

15.08.1972, 07.11.1979

– Киров слабый организатор. Он хороший массовик. И мы относились к нему хорошо. Сталин его любил. Я говорю, что он был самым любимым у Сталина. То, что Хрущев бросил тень на Сталина, будто бы тот убил Кирова, – это гнусность. Мы дружили с Кировым. Так, как к Кирову, Сталин на моей памяти относился потом только, пожалуй, к Жданову. После Кирова он больше всех любил Жданова.

– А в народе ходит…

– Еще бы не ходит! Обиженных много, а вот кто обижен, в этой драке – у-у-у!

– Боялся, говорят, Сталин, что его могут заменить Кировым.

– Абсурд! Что ему бояться Кирова? Не-е-е-ет. Тут, знаете, красивые речи на второй план. Не пройдешь. Надо либо иметь особенно выдающуюся личность, либо очень хорошую группу. Вот как Хрущев. Он сколотил себе группу. Потому что все хотели передышки, полегче пожить. А по-сталински – надо было дальше держать крепко руль.

Пожить хотим

– Конечно, люди хотели пожить, война была.

– Дело идет не об отдельных лицах, а об основных кадрах, тем более о широких массах. Они очень устали. И не все наверху выдерживали этот курс. Потому что очень трудно его выдержать. Прямо это не было высказано, а фактически так Брежнев заключал XXIV съезд партии словами: «легко дышится, хорошо работается, спокойно живется». Конечно, сказал для большевика: «спокойно живется!» Большевик так не может. Если спокойно живется, большевики не нужны. Абсолютно не нужны. Они где-нибудь наворачивают – идти вперед, пробивать трудность, а для спокойной жизни зачем большевики? Социал-демократы лучше. Они как раз на это годятся. Они подчинились этому, так сказать, стихийному движению капитализма.

– При Хрущеве – хлеб есть, продукты есть, ну и хорошо. Он и сыграл на этом.

– Не столько он, сколько его использовали ловко. Все хотели передышки, чтобы напряженность как-то ушла.

– Пожить хотим, – говорит Шота Иванович. – Живем один раз. Женщин хотим, погулять.

– Без женщин тоже не бывает. Вот Поскребышев и Власик на этом попались. Я был, так сказать, в стороне, опальный. Удивился: нет Поскребышева. Сталин его снял, но не посадил, потому что государственные деньги он не тратил. А Власик тратил в счет охраны на это дело. Но они оба Сталина не ругали. Я уже вернулся, откудова… Из Монголии? Нет, уже из Вены. Встречал Поскребышева на бульваре Тверском. Я к нему не подходил, только раскланивался. И он тоже. Он против меня интригу вел большую, Поскребышев. Хотел использовать моего переводчика Павлова. Тот поддакивал, Павлов, ничего в нем партийного нет, но служака неплохой, взял я его. Павлов английский изучил хорошо и немецкий знал хорошо. Конечно, мне такой переводчик, беспартийного типа человек, я бы сказал, не очень, но честный служака, никаких у него связей таких не было… Я его вышиб из Министерства иностранных дел после смерти Сталина, после моего возвращения в МИД. Сталин меня вышиб оттуда, а когда я вернулся в 1953-м, Павлов был переводчиком у Вышинского, Вышинский был министром после меня. Вот Павлов стал ко мне заглядывать, доносить на Вышинского.

Я ему говорю: «Вот что, Павлов, идите вы ко всем чертям. Вы мне больше не нужны. Я Вышинского знаю очень хорошо, зачем вы мне о нем всякие вещи будете рассказывать? Я вас из министерства удаляю, больше я с вами не могу работать». А я знал, что перед этим он на меня доносил.

– Бережков лучше был?

– Того я раньше выпроводил из МИДа на журналистскую работу, выпроводил, потому что чекисты доложили, что родители его с немцами в тылу. В районе Киева где-то. Может быть, это были слухи, но доложили, сообщают, я проверять не в состоянии.

Я тогда его моментально в журнал «Новое время» – нечего тебе делать у нас. Я ему даже не говорил причину, потому что черт его знает! Секреты чекисты докладывают, что тут сделаешь!

Ну, он молодой парнишка…

Поскребышев против меня работал… Интриги в верхах… Около нужных людей и около средних людей…

Сталину, я думаю, он был предан. Но в грязных делах замешан. Бабы в таких случаях являются посредниками и орудием – затащить, испачкать человека. С этим приходится считаться.

Человек способный. Он заменил Мехлиса А до Мехлиса у Сталина был Товстуха. Хороший человек. Умер, легкие.

– Военные не любят Мехлиса.

– Да, в общем, Симонов довольно хороший дал ему портрет. Но вместе с тем, человек был преданный.

15.05.1975, 17.07.1975,

11.03.1976, 09.01.1981

– Вы говорили, что и вас подслушивали?

– По-моему, всю жизнь меня подслушивают. Чекисты мне говорили, я не проверял. Ну, чекисты ко мне хорошо относились. Прямо говорят – поосторожней разговаривай. Просто даже без всякого умысла, мало ли. А доложат, что-нибудь еще добавят от себя. Поэтому стараемся не болтать такого чего-нибудь… Ну, вот Сталин как раз подчас уж сверхподозрительным был. Но ему и нельзя не быть подозрительным, нельзя, нельзя… И вот попадешь под какую-нибудь информацию, которая… В этом трудность. Да, трудность.

Пока классы есть наверху, только такая жизнь. Ищут любую лазейку, прямо не найдут, так через родственников, а у родственников – через швейцара, через любые связи. Готовы уступить за деньги, на любую подлость пойдут. С этим нельзя не считаться. Но я это всегда знал, всегда понимал, что, конечно, всегда на волоске можешь оказаться, это надо уж помнить. А другого выхода нет… Надо продолжать борьбу с тысячью осторожностей, которые все-таки ничего полностью не гарантируют, как ничего на свете все-таки абсолютного нет, ну что же делать? А все-таки можно участвовать с пользой дела. Мы всегда помнили провокатора Малиновского…

15.08.1975

Ворошилов

– Сталин о Ворошилове был довольно критического мнения. В некоторых отношениях. Особенно после войны. Ворошилов иногда ссылался: «Мы же с тобой познакомились в Баку в 1907 году». А Сталин: «А этого я не помню».

– Конечно, я бы сказал, он ему не вполне доверял. Почему? Ну все мы, конечно, такие слабости имели – барствовать. Приучили – это нельзя отрицать. Все у нас готовое, все обеспечено. Вот он начинал барствовать. В чем это выражалось? Любил иметь дело с художниками, любил театр. Особенно, художников. К себе в гости приглашал.

– Про Калинина пишут за рубежом: «Близость Калинина к кулисам московского балета и шуба, подаренная всесоюзным старостой Татьяне Бах, явно из государственных средств». Якобы Сталин ему сказал: «Если ты не будешь за меня голосовать, то эта шуба…»

– Не-е-е. Дело в том, что Калинин был с другой женщиной, не с женой, это было известно…Жена у него была из Эстонии. Арестована Она была связана с Рыковым.

Балерины? Нет. Это у Енукидзе. Они были приятели с Караханом. Главным образом, по этой отрасли. Ворошилов был с художниками. А художники, в основном, беспартийные тогда были.

Сталин очень осторожно к этому относился и абсолютно прав. Если бы он был менее осторожным в этом деле, вообще остался ли бы он жив – исключительно была острая обстановка. А Ворошилов либеральничал. Выпивал. Во время выпивки языки развязываются. А мы жили в таких сложных условиях, надо было быть насчет языка очень осторожным. Ну Ворошилов любил немножко, так сказать, мецената изображать, покровителя художников и прочее. А те уж, конечно, старались вовсю. Герасимов Александр очень хороший художник, он его и на коне изображал, и на лыжах. Ну это, видимо, взаимная была такая связь. Сталин был абсолютно прав, потому что художники – они-то ротозеи. Они сами невредные, но вокруг них всякой шантрапы полосатой полно. И используют эту связь – с подчиненными Ворошилова, с его домашними. Это совершенно невозможно учесть. И Сталин не мог за этим следить, если б даже хотел. И еще более главное – бытовая сторона. В тех условиях это имело значение.

Ворошилов был как раз хороший в определенное время. Он всегда выступал за линию партии политическую, потому что из рабочих, доступный человек, умеет выступать. Неиспачканный, да. И преданность Сталину лично. Преданность его оказалась не очень крепкая. Но в тот период он очень активно за Сталина выступал, целиком поддерживал во всем, хотя и не во всем был уверен. Это тоже сказывалось. Это очень сложный вопрос. Вот это надо учесть, почему Сталин немножко критически относился и не на все наши беседы его приглашал. Во всяком случае, на частные не приглашал. Не приглашал на секретные совещания, он сам вваливался. Сталин морщился.

При Хрущеве Ворошилов плохо себя показал.

04.03.1972, 12.12.1972, 08.03.1974

– Говорят, Ворошилов незадолго до смерти говорил за столом: «Спасибо Коммунистической партии и нашему дорогому Никите Сергеевичу за то, что оставил мне эту дачу, я прекрасно живу благодаря заботе нашего родного Никиты Сергеевича!»

– Думаю, что немножко добавили, но лезть к этому Никите, – размышляет Молотов. – Человек заслуженный Ворошилов, и много сделал хорошего, а в конце жизни сломался. Не разбирался.

В Наркомате обороны ему непросто было: Троцкий развел там своих столько! Сталин из-за связей и знакомств Ворошилова перестал относиться к нему с прежним доверием. Однако после XIX съезда он его оставил и в Президиуме, и в Бюро, а меня из Бюро вышиб.

28.11.1974

– От Ворошилова, как от наркома обороны, ждали, конечно, большего. Он всей душой хотел, но не смог. Новый подход к делу нужен. Перед Финской войной он был против автоматов: «Где это нам набрать столько пуль, если поставим ППШ? Это же не наберешься!» А уж надо набираться, хочешь не хочешь. Коли у тебя такой противник, надо иметь не меньше, чем он. Конечно, он отставал. «Мы будем не в состоянии». А Сталин ему: «Как не в состоянии? Другие имеют, почему мы не в состоянии?»

Сталин умел учиться и быстро схватывал новое.

15.08.1975

Мы оказались в довольно глупом положении во время финской войны. У нас не было пистолетов-пулеметов, автоматов. А у финнов оказались. И они с деревьев палили по нашим. Было много жертв. Конечно, само собой, правильно сделали, что сняли Ворошилова с наркома обороны. При всех его положительных данных во время революции, теперь он отставал. А немцы помогали финнам по части вооружения. Нам это очень тяжело досталось. При всех недостатках мы кое-что должны были учесть. Не все учли.

09.06.1976

– Ворошилов, легендарный герой гражданской войны, зачем ему нужно было три года при Хрущеве быть тряпкой? – говорит Шота Иванович.

– Это позорная страница в его биографии, – соглашается Молотов.

– Хрущев в Тбилиси на охоте сказал: «Мо-о-ло-тов!»

– Ну, я думаю, что он сказал не только это, но и выругал меня.

– Нет, он сказал: «Молотов не сдается. Один Молотов остался верен себе». Я преклоняюсь перед теми людьми, которые во имя идеи шли на виселицу. Ему говорили: «Только одно слово – откажись, и начнется хорошая жизнь», но большевик идет на виселицу, на виселицу идет! А что, не шли большевики на виселицу? – продолжает Шота Иванович.

Когда умер Ворошилов, Вячеслав Михайлович пошел попрощаться. Тихо, скромно встал в очередь, но его узнали, подошли генералы и провели в почетный караул.

– Выдумываете, – шутя отмахивается Молотов.

– Нет, было. Прощались с первым нашим маршалом…

– Хрущев очень хотел стать Маршалом Советского Союза, – говорю я. – Мне маршал Голованов рассказывал, что к нему приходили с опросным листом на присвоение Хрущеву маршальского звания. Должны были подписать те, кто входит в наш маршалитет. Но затея, инициатором которой был Еременко, провалилась: отказались подписать Жуков, Рокоссовский, Голованов, Кузнецов и другие военачальники, ставшие маршалами в годы войны.

16.01.1973

– Каганович говорил, что его в партию ввел Михаил, брат. Он был наркомом авиации, потом покончил жизнь самоубийством, человек небольшого калибра. Лазарь был, конечно, с большим размахом, очень энергичный, хороший организатор и агитатор, но в теоретических вопросах плавал.

– А в общем-то у вас было мало теоретиков.

– Вообще их мало водится. Настоящих теоретиков большевистского типа.

– У меньшевиков больше?

– Там сплошные теоретики…

– Ворошилов слабый был в теории. Он немножко с правинкой был, как и Калинин. Он держался крепко за Сталина, потому что авторитет Сталина был высок… Оторваться от него они побаивались. Двадцать лет прошло после Сталина. Но кто со Сталиным крепко остался? Вот Каганович и я. Больше не знаю.

– А Маленков?

– Он тоже держится хорошо. Нет, он не против Сталина. В прошлом году летом встретил меня Булганин, прошел со мной вместе километра полтора. Ни разу не решился даже зайти ко мне. Видимо, так Хрущев припугнул! Все-таки странно себя чувствует: мирного сосуществования не понимает! Это же неправильно! Уровень теоретический у большинства…

С Кагановичем встречались в Лужниках, гуляли. Он там недалеко живет…

Я все, что пишу, направляю в ЦК, ничего не скрываю. По принципиальным вопросам. Пожалуйста, может я не прав, не понял или отстал, но все-таки я каждый день тружусь, и думаю, что я все-таки не особенно отстал… Я работаю, а не просто живу.

Новые элементы, конечно, есть. Спрашиваешь у Кагановича, дал ему почитать свою записку, говорит: «Глубоко».

К сожалению, у него нет вопросов. Я пытался, подтолкнул: «Вот почитай все-таки». Программу не критикует и не дает ответа на критику. А Программа не приемлема, потому что она на антиреволюционной почве основана.

04.12.1973, 30.12.1973, 11.03.1976

– Каганович был у меня здесь недавно. Мозг работает, соображает. Но и побаливает. Ноги у него болят, руки и так далее.

– Как он к вам относится?

– Он ко мне – неплохо… Он вообще-то всегда был лично против меня. Все уже это знали. Говорит: «Тебе легко, ты интеллигент, а я из рабочих». И теперь он так говорит.

Бедняга, не устроен, сам себе готовит пищу. «Единственная дочка, которая меня поддерживает. Больше я ни с кем не встречаюсь. Она отдельно живет». Тоже такая история. Он в довольно сложном положении. А как работник, он очень хороший был.

20.08.1974

– Каганович – он администратор, но грубый, поэтому не все его терпели. Не только нажим, но и немножко такое личное выпирало. Крепкий, прямолинейный. Организатор крупный и вполне хороший оратор. Серго, я помню хорошо, как-то мне говорил. Они выступали на одном митинге. «Лазарь там здорово говорил! Он интересный. Он людей умел поднять». Серго был в восторге от его ораторства.

Серго преданностью обладал особой к делу. С ним проще было. Он искренний, все у него так искренне, от души.

14.01.1975

– Каганович – его евреи не любят. Они хотели бы иметь более интеллигентного в Политбюро. А Каганович и сейчас такой сторонник Сталина, что при нем о Сталине не смей ничего плохого сказать. Он среди нас был сталинистом двухсотпроцентным.

Считал, что я недостаточно хвалю Сталина…

Сейчас Каганович мне говорит: «Мы будем теперь равняться на тебя». Я очень осторожно воспринял. Я знал, что он ко мне не благоволил немного, но он честен.

11.03.1976, 21.10.1982

– В прошлом году весной я пригласил к себе Кагановича… Преданнейший Сталину оказался. В этом его и слабость, да, и его односторонность, и неподготовленность к самостоятельной мысли. Нельзя так повторять, потому что и у Сталина не все правильно. Я всегда это могу сказать, не могу отказаться, – если я откажусь, я просто перестану быть тем, кто я есть. Во многих вопросах я слабый в подготовке, но то, что основное, я изучил и запомнил, и меня сбить очень трудно.

Сталин – человек эпохи, но он не того периода, как Ленин или Маркс… Это глубочайший вид науки. И наука-то ставит политику. В этом разница. На определенном этапе Сталин сделал то, что никто не сделал и не мог бы сделать.

Если говорить о Ленине и Сталине, я сказал бы так: один – гений, другой – талант. Если говорить по делу, так получается.

28.04.1976

– Звонил Каганович, переживает, что не восстановили в партии.

Перед съездом он звонил: «Думаю, нас теперь восстановят». Я ему ответил: «Думаю, нет. Кто будет восстанавливать? Те, кто исключал?»

28.08.1981

…В отношениях Молотова с Маленковым и Кагановичем соблюдалась прежняя субординация.

– Вы не звонили Маленкову? – спросил я.

– Чего это я буду звонить? Обычно они мне всегда звонили! – ответил Молотов.

…Сегодня, в день 40-летия Победы, позвонил Каганович. Вот что отвечал ему Молотов по телефону:

«Лазарь? Здравствуй, здравствуй. И я поздравляю. Как? Я не расслышал. Я очень глухой стал. Я плохо слышу. Да, это я понимаю, конечно. Спасибо. А я тебя поздравляю, потому что это наше общее дело – борьба за нашу армию, за наш народ, который побеждает. Это необходимо, но дается трудно. Как ты живешь? Как, мол, ты живешь? Неважно. Так и не было никакого ответа? Не было? Это плохо, конечно. Я ведь даже не понимаю почему. Неожиданно меня вызвали, кончилось благополучно. Но почему тебя не вызывали, я не понимаю. Кто-то тут мешает. А Маленков-то вообще… Я думаю, я боюсь, почему ты на меня за это сердишься? Это так? Не так. Я всегда сочувствовал и сочувствую, чтоб этот вопрос был решен положительно. Ну, счастливо. Спасибо. Я тебе желаю тоже всего лучшего. До свиданья».

– Кагановича не восстановили почему, непонятно, – говорил Молотов. – В свое время мы много переживали в связи с той борьбой. Мы били правых…

09.05.1985

Соратники

– Косыгин – честный человек, глубоко партийный. Лучше других.

Сталин называл Косыгина «Косыга». «Ну как, Косыга, дела?» – дружески, так сказать, тепло, неофициально. И высоко поднял.

24.03.1971

– С Сабуровым я встречался… Первухин – способный человек. Хорошо знает электротехнику… Малышев хорошо работал, да. Он практик хороший, Малышев. А Первухин, он не только практик, он более образованный человек, с высшим образованием. И умный человек.

14.01.1985

…Туманный, слякотный день. Поехали с Шотой Ивановичем. Завтра Молотову 85 лет. Смотрится бодро. Когда подходили к ступенькам дачи, он выглядывал в окно и улыбался нам. Сразу усадил нас за стол:

– Садитесь, иначе вам ни черта не останется. Мы – народ серьезный, имейте в виду. Весь православный, и грузинский тоже православный.

– Почему тоже? Первый православный!

– Этим еще и Сталин гордился, что первый, – соглашается Молотов. – Действительно, опровергаем исторические факты.

…Недавно похоронили Булганина.

– Вы были на похоронах? – спрашиваю.

– Был. Во-первых, все было очень закрыто, никого не пускали. Кладбище закрыли на санитарный день. На кладбище я был. Ну, часа полтора. Родственники, знакомые. Сразу из морга привезли. Речей никаких не было.

– Ведь он же был военный, раньше маршал, потом генерал-полковник, обязаны были роту привести, по закону салют должен быть, оркестр – по воинским правилам.

– Партийные правила другие, – говорит Молотов. – Они выше.

08.03.1975

– Жданов был сильный руководитель?

– Не сильный. Но некоторые у него работы были. Его статьи, его последние речи были, по-моему, интересны.

– Он был сильнее Кирова?

– Кирова? Конечно! Самоучка, как говорят. Самообразование. Но все-таки, так сказать, у него подготовка. Сталин Жданова больше всех ценил. Просто великолепно к Жданову относился.

14.01.1975

– Буденный, несмотря на то, что я исключен из партии, всегда поздравлял меня с праздниками. Уж рука еле пером водила, а все открытки присылал.

…Листаем мемуары С. М. Буденного в журнале «Дон»:

«Ветераны революции немало пережили всего, бывали в разных переделках, не раз смотрели смерти в глаза. Но мы не видели большей беды, чем ставить под сомнение революционную страстность и революционные дела видного деятеля нашей партии, верного соратника вождя революции Ленина – И. В. Сталина.

История принадлежит потомкам, и пусть она не будет для них кривым зеркалом».

– Буденный хорошо себя вел, но от него и требовать много нельзя. Заслуженный человек, популярный в народе, – говорит Молотов.

04.03.1978

…Один мой знакомый писатель привез из Парижа книжку А. Авторханова «Загадка смерти Сталина» и дал мне почитать. Я, в свою очередь, дал ее Молотову, а через несколько дней пришел послушать его мнение.

– Она такая грязная, – говорит Молотов. – Он всех рисует в каком разбойничьем виде! Доля правды, конечно, тут есть. Берия – это человек, так сказать, не столько прошлого, сколько будущего. Будущего – ведь он рвется захватить позиции передовые, – только в этом смысле. Из реакционных элементов он активный, поэтому он старался проложить дорогу для частной собственности. А вне этого он не видит. Он социализма не признает. Он думает, что идет впереди, а на самом деле тянет назад, к худшему.

…На обложке книги фотографии Берии, Хрущева, Маленкова и Булганина. Молотов смотрит и продолжает:

– Хрущев – он, безусловно, реакционного типа человек, он только примазался к Коммунистической партии. Он не верит ни в какой коммунизм, конечно. Булганин действительно ничего не представляет – ни за, ни против, куда ветер подует, туда он и идет. Берия – это, я считаю, чужой человек. Залез в партию с плохими целями. Маленков – способный аппаратчик.

Почитаешь – немножко жутко становится. Булганин играл малую роль. А вот Маленков, Берия и Хрущев, они были ядром этого направления. Маленков тоже вопросами теории, вопросами коммунизма, по-моему, мало интересовался. Хрущев – тот интересовался, но в обратном смысле, в том смысле, когда и как повернется дело назад.

Но Берия – беспринципный человек. То, что он в молодости был завербован разведкой, я слышу не в первый раз, и наши об этом писали. Но это не доказано. А то, что он вместе с этими бакинцами был и служил в молодости, это надо проверить.

– Он с Микояном в молодости вместе работал. Они невзлюбили друг друга.

– Невзлюбили, да, – соглашается Молотов. – Ну, армяне и грузины, они не совсем, так сказать, сближены хорошо. Берия, например, не верил армянам вообще. Он считал, что армяне хотят захватить лучшие земли у грузин.

– Могло быть, что эти четверо сплели заговор против Сталина? – как пишет Авторханов.

– Тройка, тройка. Без Булганина, да, она могла иметь всякие планы. Роль Берии не выяснена.

– В этой книге несколько версий причин смерти Сталина, в каждой версии фигурирует Берия.

– Верно. И для этого имеются основания. Сталин поворачивался иногда очень резко. Хрущев упоминает насчет Тито: «Сталин говорил, что достаточно ему мизинчиком показать, и не будет Тито». Это, конечно, была ошибка со стороны Сталина. Тито до сих пор в Югославии царь и бог, хотя не все коммунисты – сторонники этого мнения, но факт, что он глубоко сидел в среде коммунистов Югославии.

За границей, вот видите, издают такие книги. Конечно, они проникают к нам. Но я считаю, в прошлый раз вы немножко неправильно поступили, что заговорили в присутствии других. Нельзя этого делать. Ко мне сразу стали приставать: «Дай почитать!»

– Я думал, свой круг…

– Да, свой, но тут разные бывают люди. Большинство – недостаточно сознательные в смысле коммунизма…

Я сейчас прочитал одну из новых книжек – «Петр Первый» Павленко. Написано, видно, с учетом многих материалов, и написано серьезно. Петр Первый действовал очень решительно, и, как Маркс говорил, в варварстве варварскими методами… Но Маркс высоко ценил Петра Первого как преобразователя страны. Конечно, Петр Первый замечательный был человек, но методы его далеко несовременные, очень крутые. Чтобы убыстрить переход на новое, надо было действовать очень решительно и нередко жестоко.

По-моему, в последние годы Сталин не вполне владел собой. Не верил кругом. Я по себе сужу. А Хрущева пододвинул. Тут он немножко запутался.

– По этой книжке получается, что он перестал доверять Берии.

– Я думаю, да. Он знал, что Берия пойдет на любое, чтобы себя спасти. Тот же Берия подбирал охрану фактически, а Сталин выбирал из того, что ему давали, думал, что сам все это делает. А Берия подсовывал.

– Могло быть, что они отравили Сталина, когда выпивали с ним в последний день перед болезнью?

– Могло быть. Могло быть. Берия и Маленков были тесно связаны. Хрущев примыкал к ним и имел свои цели. Он всех перехитрил! У Хрущева была социальная почва более крепкая, потому что мещанство везде было. А он на мещан ориентировался, Хрущев, не интересуясь идеями. Как одно с другим слепить. А идеями построения коммунизма он не интересовался.

– Собирался ли Сталин уходить в отставку после XIX съезда, как пишет Авторханов?

– По-моему, не собирался. Серьезно не собирался.

– Может быть, проверить просто решил, прозондировать почву?

– Да, да, я думаю, не больше. Сравнительно узкий круг – заседание Политбюро, тут можно немножко вольно предложения выносить, Сталину опасаться было нечего в этом отношении, но сказать, что это обосновано… Проба или испытание, чтобы ориентироваться на настроениях.

– Авторханов пишет, что после XIX съезда на Президиуме ЦК Сталин просил освободить его от обязанностей Генерального…

– Правильно, это было.

– После этого он стал одним из Секретарей ЦК.

– Не Генеральный. Это было, было. Сталин предложил отменить Генеральный секретарь, писать просто: «Секретарь».

– Он пишет, что место Сталина в ЦК занял Маленков.

– Тут не ясно. Делал отчетный доклад по предложению Сталина.

– А какова роль Игнатьева?

– Я его немножко знал. Ничего определенного из себя не представлял. Небольшой человек. Ни на что особенно претендовать не мог и не претендовал. В этой книге его роль несколько поднята выше, чем на самом деле. Это факт.

– В книге приводятся слова Хрущева на XX съезде, что Сталин якобы сказал Игнатьеву: «Если ты не добьешься признания врачей, мы тебя укоротим на голову».

– Это маловероятно, я считаю. Я этого не знал. Считаю маловероятным.

– Я был у Поскребышевых, разговаривал с дочерью Власика, она рассказала, что когда арестовали ее отца, незадолго до смерти Сталина, он произнес: «Дни Сталина сочтены. Ему мало жить осталось». Он понял: Берия убирает всех преданных Сталину людей, – рассказываю я.

– Правильно. Тогда говорили, что разложился Власик. Разложились еще кто-то из окружения Сталина, с бабами путались чужими. Но я уже тогда мало был в курсе дела.

– Авторханов пишет: «…единственный, кто искренне относился к Сталину, был Молотов».

– Да, во время похорон из трех выступавших, дескать, искренне, один… Я тоже допускаю, что так и есть.

– Я не думаю, что Хрущев горевал о смерти Сталина.

– Нет, он был очень зол на Сталина. А Берия тем более, конечно. Сталин иногда выражал пренебрежительное отношение к Берии. Убрать хотел. А кому доверял – трудно сказать. Кажется, никому. Хрущеву? Никак уж не мог, конечно, доверять. Булганин никак не подходил. Сказать, что Маленков был близок к Сталину, по-моему, нельзя. Молодых заметных не было. Ленинградцев он отшил.

– Авторханов пишет, что Сталин придумал «дело врачей», чтобы свалить Берию. А что, он без этого не мог?

– Так тоже не бывает. Надо, чтоб для других было убедительно. Промолчат, но не поверят…

– В сообщении о врачах было о небдительности наших органов Госбезопасности – сильный намек на Берию.

– Да, правильно. Видел, что Берия старается, но не вполне искренне.

– Авторханов пишет, что Берия, Маленков и Хрущев сначала хотели Сталина изолировать, отвезти его на Соловки…

– Ерунда. Это мало похоже на правду.

– Хрущев рассказал Гарриману свою версию смерти Сталина. Сталин пригласил «четверку» к себе на дачу. В субботу было застолье, а в воскресенье он не позвонил. В понедельник начальник охраны сообщил о его болезни. «Четверка» приехала на дачу, но они не стали вызывать врачей, отказались видеться с больным и разъехались по домам. Врачей вызвали только тогда, когда стало ясно, что он в безнадежном состоянии. Врачи опоздали якобы из-за гололедицы на дорогах.

Хрущев в выступлении по радио 19 июля 1964 года сказал: «В истории человечества было немало тиранов жестоких, но все они погибли от топора так же, как сами свою власть поддерживали топором». Приводит версии И. Г. Эренбурга и П. К. Пономаренко, которые во многом совпадают. В конце февраля Сталин собрал заседание Президиума ЦК по вопросу о «деле врачей» и о депортации советских евреев в отдельную зону СССР. Предложения Сталина не были поддержаны, после чего он упал без сознания. Берия там отмалчивался, а потом тоже отошел от Сталина

– Что Берия причастен к этому делу, я допускаю. Он откровенно сыграл очень коварную роль.

13.01.1984

– Сталин провел основную часть своей жизни на кунцевской даче. Там и умер. В последние его дни я был некоторым образом в опале… Сталина я видел за четыре-пять недель до его смерти. Он был вполне здоров. Когда он заболел, меня вызвали. Я приехал на дачу, там были члены Бюро. Из не членов Бюро, по-моему, только меня и Микояна вызвали. Командовал Берия.

Сталин лежал на диване. Глаза закрыты. Иногда он открывал их и пытался что-то говорить, но сознание к нему так и не вернулось. Когда он пытался говорить, к нему подбегал Берия и целовал его руку.

– Не отравили ли Сталина?

– Возможно. Но кто сейчас это докажет?

Лечили хорошие врачи. Лукомский – хороший терапевт, Тареев… Куперин – это администратор. Всегда дежурил кто-нибудь из членов Бюро. Я тоже дежурил.

Вот, когда он умер, тут все и началось.

22.04.1970

…Несколько раз я выяснял у Молотова подробности смерти Сталина. Помню, гуляли в лесу, ничего толком не добившись, я задал явно провокационный вопрос:

– Говорят, его убил сам Берия?

– Зачем же Берия? Мог чекист или врач, – ответил Молотов. – Когда он умирал, были моменты, когда он приходил в сознание. Было – корчило его, разные такие моменты были. Казалось, что начинает приходить в себя. Вот тогда Берия держался Сталина! У-у! Готов был…

Не исключаю, что он приложил руку к его смерти. Из того, что он мне говорил, да и я чувствовал… На трибуне мавзолея 1 Мая 1953 года делал такие намеки… Хотел, видимо, сочувствие мое вызвать. Сказал: «Я его убрал». Вроде посодействовал мне. Он, конечно, хотел сделать мое отношение более благоприятным: «Я вас всех спас!» Хрущев едва ли помог. Он мог догадываться. А возможно… Они все-таки близко. Маленков больше знает. Больше, больше.

…Шота Иванович передает рассказ бывшего Первого секретаря ЦК Компартии Грузии А. Мгеладзе о его встрече с Берией сразу после похорон Сталина. Берия хохотал, крыл Сталина матом: «Корифей науки! Ха-ха-ха!»

– Сам Сталин, помнится, сказал во время войны: «Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но ветер истории безжалостно развеет ее!»

24.08.1971, 09.06.1976

– С моей точки зрения, свою главную обязанность я вижу не в написании правильной истории, хотя это очень большое дело и очень ответственное. Гораздо более важная и более трудная задача, с которой сложнее справиться, это помочь восстановлению и продолжению дела Ленина – Сталина. А это не только в историю уходит, это больше уходит в будущее.

Проанализировать прошлое, с точки зрения будущего и настоящего, – вот это я считаю важным. Конечно, я за эту задачу не берусь, это не по моим силам. Но помочь в каком-то смысле, внести в это дело более правильное направление мысли, я считаю, что теперь нужно.

08.03.1974

– Сталин работал над второй частью «Экономических проблем», давал мне кое-что почитать, но куда все это делось, ничего не известно.

– Не мог Берия прибрать?

– Нет, Берия не интересовался. Ему интересно, кто против кого, одного этим ударить, другого – тем. Ему важно, какие столкновения между отдельными людьми, чтобы их использовать. И, когда нужно, высунуть какой-нибудь документ: вот ты что про него писал!

И поссорить, одним словом.

– Мгеладзе рассказывал, как Маленков и Берия формировали новое правительство.

Маленков сделал заявление: «Товарищ Сталин находится очень тяжелом состоянии. Вряд ли он из него выйдет. А если выйдет, то ему надо будет не менее шести месяцев, чтобы вернуться на работу. Поэтому страна не может быть без руководства».

После этого Берия зачитал список правительства. Веселый, как будто хочет показать, что ничего страшного для страны не произошло.

– Возможно. Я не помню эти детали… Перед смертью Сталин поднял руку. Поднять-то поднял, но…

30.06.1976

Читаю Молотову выдержки из книги Авторханова о 22 июня 1941 года: «Приехали к нему на дачу и предложили выступить с обращением к народу. Сталин наотрез отказался. Тогда поручили Молотову…»

– Да, правильно, приблизительно так.

– «Сталину предложили возглавить Главное командование Красной Армии – отказался».

– Ну зачем ему все брать на себя? Он и так оставался во главе, но не завален мелочами, второстепенными вопросами. Это правильно он делал, конечно.

– «Когда члены Политбюро начали напоминать Сталину о его личной ответственности в случае катастрофы, Сталин перешел в контрнаступление и обвинил Молотова в предательстве…»

– Молотова?

– Да, «…за подписание Пакта с Риббентропом».

– Ну, знаете, абсурд! Сталин же там был. Все это было по его инициативе, по сути дела.

– «Ворошилова и Жданова назвал саботажниками соглашения с англо-французской миссией…»

– Ну, неправильно.

– «На возражение, что все это делалось ведь по прямому предложению лично Сталина, Сталин с несвойственной ему горячностью вскочил с места, обложил всех матом и исчез в один из своих тайников…»

– Ну, ну.

– Приводит слова Хрущева: «Я знаю, каким героем он был. Я видел его, когда он был парализован от страха перед Гитлером, как кролик, загипнотизированный удавом».

– Ну, конечно, он переживал, но на кролика не похож, конечно. Дня два-три он не показывался, на даче находился. Он переживал, безусловно, был немножко подавлен. Но всем было очень трудно, а ему особенно.

– Якобы был у него Берия, и Сталин сказал: «Все потеряно, я сдаюсь».

– Не так. Трудно сказать, 22-го или 23-го это было, такое время, когда сливался один день с другим. «Я сдаюсь» – таких слов я не слышал. И считаю их маловероятными.

– Авторханов пишет о Евгении Аллилуевой, тетке Светланы, которая пришла к Сталину в августе 1941 года и была поражена его паническим настроением.

– Нет, тогда он уже оправился. Когда он стал министром военным? 30 июня?

– «Формально Верховным был Сталин, фактически – его замы, по армии – Жуков, по войскам НКВД – Берия». Ну как?

– Так нельзя сказать.

– «Политически ставка находилась в руках Берии и Маленкова».

– По-моему, так тоже нельзя сказать.

– Он пишет об интригах Жданова против Маленкова и Жукова, о том, что Жуков был протеже Маленкова…

– В какой-то мере, Маленков поддерживал его. Сказать, что протеже, не подходит, по-моему.

– «Жданова поддерживали Молотов, Каганович, Ворошилов, Андреев – обиженные члены Политбюро».

– Нет, тогда мы не были обиженными.

– Далее он пишет, что после войны возвышается Жданов, поднимает Вознесенского и Кузнецова. Кузнецов стал Секретарем ЦК, куратором ГБ и начал чистить органы от бериевцев. Берия решил вернуть сосланного в Туркестан Маленкова и съесть Жданова. Заваривается «ленинградское дело».

– Видимо, Маленков был в Туркестане, но я совершенно не помню. Недолго, наверно.

– После этого Жданов ложится в больницу и умирает, а остальных арестовали… Болгары и югославы, по предложению Димитрова, затеяли Балканскую федерацию. Было такое?

– Было, но не ясно, какую тут роль сыграл Димитров.

– Сталин в феврале 1948 года сказал Димитрову: «Вы не посоветовались с нами? Болтаете, как бабы на перекрестке, что вам придет в голову!» А Димитров посоветовал югославам оставаться твердыми в споре с Москвой.

– Тоже маловероятно.

– Димитров из поездки в Москву не вернулся.

– Все это так, будто сплошные бандиты сидели в Политбюро!

– Авторханов считает, что Берия и Маленков оторвали вас от Сталина.

– У меня не было такого мнения.

– Они представили вашу группу – Молотов, Ворошилов, Каганович, Микоян, Андреев, – как орудие сионистского заговора. К тому же, вы могли быть и англо-американским шпионом.

– Вполне. Для разнообразия, – подмечает Молотов.

– «Сталин дошел до того, что даже по-собачьи преданного ему Ворошилова объявил английским шпионом и поставил на его квартире тайный микрофон».

– Это могло быть. Но не обвинял его.

Сплошь аморальные личности – так получается по этой книжке. На все идут, только бы… – усмехается Молотов.

Читаю дальше:

– «Сталин никого не убивал из любви к убийству. Не был он и садистом, и еще меньше параноиком… На XIX съезде Сталин оказался в полной изоляции от остальных членов Политбюро. Сталин отвел шесть членов Политбюро, однако на пленуме их избрали, – первое историческое поражение Сталина». Было такое?

– Не было этого.

– И еще одна деталь. Он пишет, что 17 февраля 1953 года Сталин принял посла Индии К. Менона. Рисовал на листках блокнота волков: «Крестьяне поступают мудро, убивая бешеных волков!» Вроде бы он имел в виду некоторых членов Политбюро.

– Рисовал для забавы, – ответил Молотов.

13.01.1984

«Троица»

…В своих рассказах Молотов не раз возвращался к «троице» – Берии, Маленкову и Хрущеву.

На вопрос, почему после Сталина во главе ЦК стал все-таки Хрущев, он ответил, что тот дружил с Берией и Маленковым.

– Но тут Берия просчитался, – говорит Молотов. – Он решил действовать за спиной Маленкова, а сам не взял себе должность Предсовмина, потому что у него не было такого авторитета.

А Хрущев не дурак. Он сумел сколотить свой ЦК.

22.04.1970

– Что объединило этих трех людей – Маленкова, Берию и Хрущева?

– Ну они шли за Сталиным, конечно, – это их объединяло. Тройка. Настоящей, преданной связи, по-моему, у них все-таки не было. А так, дружба, приятельство в какой-то мере…

19.04.1983

…Молотов рассказал, что в 1953 году, после смерти Сталина его вернули в Министерство иностранных дел. Пришлось обсуждать германский вопрос, какую политику проводить. Молотов, как член Политбюро, курировал ГДР.

– После Сталина пытались сломать нашу политику. Берия был активным человеком по отношению к Германии, – говорит Молотов. – Тут он показал себя не совсем хорошо. У нас легких моментов не бывает, и вот в 1953 году стали приходить сообщения, что в ГДР не совсем спокойное положение. Я – в Министерство иностранных дел, вызвал на воскресенье к себе Громыко. Тогда у меня два было заместителя – Громыко и Кузнецов Василий, который сейчас в Президиуме Верховного Совета. Я вызвал Громыко, как более опытного в делах. Мы с ним обсудили вопрос, выработали предложения вместе, письменно; смысл такой, что в ГДР делать. Тогда там был Ульбрихт, он преданный коммунист, сознательный товарищ, но немного прямолинейный, гибкости у него не хватало, и получалось так, что начали говорить громким голосом о социализме в ГДР, а собственно, ничего не подготовлено для этого.

Мы внесли проект от МИДа, что Ульбрихт и другие руководители, ну, не называли Ульбрихта, а руководство Германской Социалистической партии, проводят форсированную политику наступления на капиталистический элемент, что неправильно, не надо проводить форсированной политики плотив капиталистов, надо более осторожно себя вести.

Как Бухарин в свое время сказал: «Форсировать наступление на кулака!» Сталин: «Что, форсировать хочешь?» – «Да, надо форсировать». – «А ну давайте так и запишем: форсировать!» А мы были более осторожны, мы слово «форсировать» не употребляли. А Бухарин высунулся, решил, что фразой этой отделается, а записали. Он за то, чтобы формировать, а ослабить – это противоположная политика…

И вот мы в своем мидовском проекте записали: «Не проводить форсированную политику строительства социализма в ГДР». А Берия предложил выбросить слово «форсированный». Мы-то предлагали не форсировать, а он предложил слово «форсированный» вычеркнуть, и тогда получалось: «не проводить политику строительства социализма в ГДР». «Почему так?» А он отвечает: «Потому что нам нужна только мирная Германия, а будет там социализм или не будет, нам все равно».

Смысл нашего проекта заключался в том, чтобы дать указание Компартии ГДР курс держать на социализм, но не торопиться, не отрываться от действительного положения, потому что для этого было мало сделано. Внесли это предложение в Политбюро, там было более подробно все расписано. В Политбюро начались разногласия. Берия, тогда начинавший играть активную роль, выступил с такой установкой: ну что в ГДР делать социализму, была бы она мирной страной… Этого нам достаточно. Какая, неважно.

Я выступил с новым заявлением, что я считаю очень важным, по какому пути пойдет ГДР, что в самом центре Европы наиболее развитая капиталистическая страна, хотя это и неполная Германия, но от нее много зависит, поэтому надо взять твердую линию для построения социализма, но не торопиться этим. Когда уверенно можно сделать тот или иной шаг – укорить.

Берия на своем настаивает: неважно, какая будет ГДР, пойдет ли она к социализму, не пойдет ли, а важно, чтобы она была мирной. В Политбюро голоса почти раскололись. Хрущев меня поддержал. Я не ожидал. Главным-то как раз был Маленков. Маленков и Берия были будто бы в большой дружбе, но я никогда этому не верил. Берия-то в общем мало интересовался коренными вопросами, политикой – социализм там или капитализм – не придавал этому большое значение, была бы твердая опора, и хорошо.

Спорили. Маленков председательствовал, потому что Предсовнаркома всегда председательствовал на Политбюро. Маленков отмалчивался, а я знал, что он пойдет за Берией. Поскольку не могли прийти к определенным выводам, создали комиссию: Маленков, Берия и я. Я – за то, чтоб не форсировать политику социализма, Берия – за то, чтоб не проводить политику строительства социализма. А Маленков качался туда и сюда. Берия рассчитывал, что Маленков его поддержит. Ну и Хрущев – его друг.

Я немного насторожился. Маленков помалкивает. Я нахожусь в таком положении, что меня в этой комиссии оставят в одиночестве. После заседания я смотрю в окно: идут трое. В Кремле, да. Берия, Маленков, Хрущев прогуливаются. Тогда я вечером звоню Хрущеву, не вечером, но к вечеру ближе: «Ну, как у вас там получается? Ты же меня поддержал по германскому вопросу, но я вижу, что вы гуляете там, сговариваетесь, наверно, против меня?» – «Нет, я тебя поддержу, я считаю это правильным. То, что ты предложил, я буду твердо поддерживать». Вот за это я его ценил.

Я обрадовался. Думаю: «Хрущева поддержат все колеблющиеся, которые себя еще не выразили». Звонит ко мне в этот вечер Берия, говорит: «Зачем нам собираться? Давай просто по телефону сговоримся, примем резолюцию. Откажись ты от своего предложения!»

– А вы его как называли? Лаврентий?

– Лаврентий. Ну, он пытался мне: «Не надо социализма в Германии!» – «Нет, я буду стоять на своем, это принципиальный вопрос, связанный при этом с вопросом, как будет в случае войны». – «Ну, черт с тобой, давай не будем собираться, я согласен с твоим предложением». Попытался, так сказать, но не выходит. Я считаю, что он коренными вопросами политики не особенно интересовался, а думал, есть сила, так нас никто не тронет. Примерно так. Во всяком случае не улублялся в это дело. Я говорю: «Ну, мы с тобой договорились, предлагаешь не собираться, а Маленков как?» – «Я договорюсь с Маленковым».

Маленков не играл решающей роли. Я с ним не говорил. Договорились, все проголосовали «за», подписали. Вот и все.

В общем Берия уступил мне. Видно, Хрущев его уговорил.

– А как Сталин думал на этот счет? Он вам ничего не говорил?

– Об этом и речи не могло быть – о том, что предложил Берия теперь, после его смерти. Сталин же выступил при создании ГДР, сказал, что это новый этап в развитии Германии, тут никаких сомнений не могло быть, Сталин – такой человек, что все отдаст ради социализма и не уступит социалистических завоеваний.

Мы считали, что строительство социализма надо понемногу разворачивать в ГДР, чтоб население не стало против, восстания начнутся, и тогда надо будет силой подавлять ту Германию, где мы только что начали pa-работать, – работа-то еще не развернулась по-настоящему, надо выдержать и понемногу это дело делать, поэтому не форсировать, а Берия говорит – не проводить! Не проводить политику строительства социализма.

Я на это возражал, что не может быть мирной Германии, если она не пойдет по пути социализма. Поэтому все разговоры – «мирная Германия» – это значит буржуазная Германия, только так. Это только может быть буржуазная Германия и потому мирной она не будет. А вот если она пойдет по пути социализма, но не форсируется, не перегнет палку, а осторожно, лавируя, пока не укрепится наша позиция, – до тех пор надо быть очень осторожным. Мы обсуждали этот вопрос в мае 1953-го, а уже в июле они устроили восстание. Перегни мы палку, нам бы пришлось снова уже с внутренним врагом Германии бороться, то есть восстановить против себя большинство немцев. Это была опасность, ее надо было избежать. А Берия тогда: «Не надо вообще социализма, была бы только мирная…»

Я считаю, что Хрущев был правый, а Берия еще правее. Еще хуже. У нас были доказательства. Оба правые. И Микоян. Но это все разные лица. При всем том, что Хрущев – правый человек, насквозь гнилой, Берия – еще правее, еще гнилее. И это он доказал на германском вопросе. У Хрущева оказалась как раз жилка русского патриотизма, чего не оказалось у Берии, поэтому Хрущев и поддержал меня по германскому вопросу.

Я считаю, что его некоторый русский национализм помог ему понять интересы государства. Россия не последнюю роль играет в государстве, но если бы только был русский национализм, мы бы отошли от ленинского понимания. Однако Хрущев в этом деле не пошел за Берией. Наши люди зря проливали кровь? Если ГДР не пойдет по пути социализма, это будет старая Германия.

31.07.1972, 06.06.1973, 29.04.1982

– Маленков – очень хороший исполнитель, «телефонщик», как мы его называли, – он всегда сидел на телефоне: где что узнать, пробить, это он умел.

По организационно-административным делам, кадры перераспределить – это Маленков. Передать указания на места, договориться по всем вопросам. Он нажимал – оперативная работа. Очень активный, живой, обходительный. В главных вопросах отмалчивался. Но он никогда не руководил ни одной парторганизацией, в отличие от Хрущева, который был и в Москве, и на Украине. В Политбюро его ввели, по-моему, в 1938—1939-м, где-то вместе с Берией и Маленковым. Маленкову, говорят, недавно разрешили вернуться в Москву, у него тут мать умерла…

…Разговор шел в день 100-летия со дня рождения В. И. Ленина, и Молотов сказал: «Каждый наш лидер хочет сделать Ленина похожим на себя. Фальсифицируют его сейчас, эксплуатируют. Даже Фотиева считает возможным выступать от имени Ленина, а кто она была? Технический секретарь».

…Я заметил, что сейчас старые меньшевики стали старыми большевиками.

– Не только меньшевики, но и кадеты, и черносотенцы, – Молотов улыбнулся и подмигнул правым глазом.

22.04.1970, 13.04.1972,

28.07.1976, 14.10.1983

– Маленков не подает никаких вестей. Он у меня был как-то раз года два назад. Может, обиженным себя считает? Ну, ко мне он, вероятно, относится не вполне объективно.

Я выступал на Пленуме ЦК, после смерти Сталина, поддерживал предложение Хрущева о снятии его с поста Председателя Совета Министров. Я его критиковал за то, как он вел себя после Сталина. Его первый недостаток заключался в том, что он сразу попал в руки правых по политическим вопросам, а во-вторых, он вел себя не как настоящий член ЦК, когда он сделался Председателем Совмина.

29.04.1982

– Маленков порядочный, безусловно. Он порядочный. Но, к сожалению, вот в этих условиях мало теоретически подготовлен. Не может, видимо, по-настоящему ориентироваться. Это сказывается очень.

Очень педантичный человек, за порядком может последить, но разбираться в вопросах экономических, политических более глубоко и критически не может, по-моему. А без этого нельзя освоить дело. Передал мне привет на днях…

27.04.1973, 21.10.1982

– Маленков тут был у меня два раза, я вам говорил. Второй раз уж не меньше трех лет назад. Ни звонков, ничего нет. В Москве, говорят, сейчас живет. Боюсь, что видеться со мной не хочет. Его не пускали долго в Москву. И я тут должен сказать, что я нашел бы все-таки ход. Я его спросил: «Ты каким-нибудь вопросом занимаешься, изучаешь? Намерен какой-нибудь вопрос развить?» Ответил: «Да, я занимаюсь». – «Каким?» – «Империализмом».

Я так понял в тот момент, что он занимается международными отношениями, борьбой с империализмом, – чем иначе, как ему использовать империализм? Когда он крахнет, вот главный вопрос, чем интересоваться. Языков не знает– империализмом… Империализм без языков – очень сложная тема. Но главное не в том, чтоб языки знать. Приехал, всех перецеловал и уехал. Толком не поговорили. Я так ничего и не понял…

14.01.1985

– На пленуме, когда Хрущев предложил снять Маленкова с поста Председателя Совета Министров, я тоже выступил с критикой Маленкова, потому что Маленков крупными вопросами политики не занимался. Несамостоятельный. Вот перед этим, по германскому вопросу… Такой Председатель Совета Министров, который своего мнения не имеет в ряде крупных вопросов… Я его за это критиковал. Он, видимо, это хорошо запомнил. Потом мы встретились, мы оказались в одной группе, как и большинство членов Политбюро, затеянной, в общем, не в нашу пользу.

По позиции, которую я занимал, Берия не выражал особого мнения после этого. Берию я считаю и считал человеком беспринципным. Он деляга. Занимался только тем, что ему выгодно. Он даже не карьерист, но так сказать, не просто карьерист, поскольку он не отвечает большинству вопросов большевистской точки зрения.

– Но людей он много погубил.

– Я считаю Берию не главным.

– Он уничтожал людей из личных, не партийных побуждений.

– Это могло быть. Это человек беспринципный. И не коммунист. Я считаю его примазавшимся в партии.

Вот насчет того – не Берия виноват. Трудно разобраться без документов, я не все могу припомнить, но у меня такое впечатление, что все-таки Берия был чиновником при этом. Он свои интересы обеспечивал.

По-моему, были перегибы, но перегибы эти осуществлялись Сталиным. Сам Берия очень боялся Сталина. Он далеко бы не пошел, а Сталин, по-моему, чересчур перегнул палку. Я защищал и защищаю Сталина, в том числе и в террористических делах, я считаю, что мы без террора не могли бы пройти перед войной, чтобы после войны у нас было более-менее устойчивое положение в нашей стране. Я считаю, что это в значительной степени было обеспечено в период конца 30-х годов.

21.10.1982

– Нет, я никогда не считал Берию главным ответственным, а считал всегда ответственным главным Сталина и нас, которые одобряли, которые были активными, а я все время был активным. стоял за принятие мер.

Никогда не жалел и никогда не пожалею, что действовали очень круто. Но были и ошибки, конечно.

01.11.1977

– Спорят до сих пор насчет Берии: был ли он агентом иностранных разведок или нет?

– Я думаю, не был, – говорит Молотов. – Но человек беспринципный, с моей точки зрения. Он за себя боялся очень. Сталина боялся. Хотел выслужиться… Идейного в нем мало. Может быть, ничего не было. Но способный человек. Над скромностью он не задумывается, пойдет на пролом без поражения.

14.10.1983

– То, что он делал, это было на пользу империализму, он выполнял роль агентуры империализма, вот в чем суть. А роль его была такая: если он отказывался от социализма в ГДР, лучшей услуги империализму не надо было. Не надо быть официальным агентом, но если делать такое, значит ты выполняешь роль агента империализма. Этого многие не могут понять, но вам это надо понимать.

Я считаю Берию агентом империализма. Агент не означает шпион. Ему надо было на что-то опираться – либо на рабочий класс, либо на империализм. В народе у него поддержки не было, авторитетом он не пользовался, и даже если б ему удалось захватить власть, он бы долго не продержался.

28.07.1971, 31.07.1972, 29.04.1982

– Жена Сталина была очень враждебно настроена к Берии. Но если бы он не работал, нашли бы другого. Он исполнял работу нелегкую и неизбежную.

Досье у него на всех было. И на Сталина. Мое было, конечно. Ну, не досье, а…

– Шота Иванович рассказывает:

– Когда в Тбилиси строили фуникулер, у Берии была привычка по ночам ходить на строительство, смотреть. Организатор он был хороший.

– А сволочь большая, – уточняет Молотов.

– Должность такая была.

– У Дзержинского тоже должность была. Это не обязательно совершенно. До своей должности Ежов был тоже неплохой парень. А закрутило его… Захватило – выслужиться, показаться. Тут карьеризм начинается. Ложные сведения, заранее назначал количество: «Мало у вас репрессированных!» Ну и те стараются. А это что за работа?

– Наверно, требовал чрезмерно, от всех полунадежных очищать?

– Фактически. А это нельзя. Это вредительство. Их и сейчас сколько угодно. Перестарался.

– Если сейчас это повторить, нас первых заберут.

– Я могу раньше вас попасть, – говорит Молотов.

– Правда, что если не написано, Берия не мог складную речь сказать? – спрашивает Шота Иванович.

– По-моему, да.

– Он не был книголюбом?

– Нет, не был, не был. Я слушал в кабинете процесс над Берией в 1953 году – передавали по радио. Меркулов говорил, что не уверен, что Берия читал книги. Это вот и характеризует человека. По-русски грамотно говорил. Организатор, вернее, администратор хороший. И чекист прирожденный, пожалуй, но беспринципный, то есть кому служит – служит.

– Сталин потому и держал его?

– Да, да. Конечно, он в этом смысле очень полезный работник – для выполнения определенных дел. Насчет атомной бомбы – это его работа. Кольцо противоавиационной обороны вокруг Москвы – это ему поручалось.

– Он, оказывается, говорил разведчикам: «Настоящего рыцаря ничем нельзя подкупить. Его можно только соблазнить красивой женщиной. А красивую женщину можно осыпать бриллиантами. Действуйте!»

– Это он мог, да. Это он мог, – соглашается Молотов.

09.06.1976

– Летом прошлого года как-то был на кладбище, смотрю – Майский, могила, – говорит Молотов.

– Оказывается, он был арестован за две недели до смерти Сталина.

– Возможно.

– По указанию Сталина?

– Конечно.

– И сидел – уже Хрущев был. Вроде был замешан в деле Берии.

– Он рассказывал, что Берия хотел его завербовать и использовать. После смерти Сталина. Он вызывал Майского и предложил ему быть информатором, и тот как будто бы не отказывался.

– Запад говорит, что Берия в своем правительстве после переворота хотел назначить Майского министром иностранных дел вместо Молотова.

– Я этого не исключаю… У меня же, я вам рассказывал, с Берией было самое острое столкновение в первую же неделю после смерти Сталина. Вполне возможно, что я не подходил под его и под хрущевскую мерку. У них, в общем, политика была бы близкая. Согласие Майского, наверно, было, я тоже так думаю. Когда взяли Берию, копнули и Майского. Он его хотел приспособить.

10.03.1977

– Круглов был заместителем Берии.

– Был. Они были друг о друге, видимо, разного мнения. Круглов все-таки критически к нему был настроен. Не только в душе. Берия держал его не по своей воле. Еще до назначения в НКВД Круглов был послан в Грузию и писал оттуда критические корреспонденции в отношении положения в Грузии, когда там был Берия секретарем. Это я помню. Часть из этих корреспонденций, вероятно, печаталась, но сейчас я не помню, во всяком случае Круглов ко мне заходил после Грузии. Рассказывал, я знаю, что Сталин был информирован. Круглов довольно смело критиковал.

– Мгеладзе рассказывал, – говорит Шота Иванович, – как Берия произнес тост за Сталина: «Я впервые увидел товарища Сталина в 1926 году с Орджоникидзе, я Владикавказ им показывал». И тут же Сталин резко: «Я такого не помню, такой встречи с Берией». Берия увел тост в сторону. Потом Сталин сказал: «Берия мне понравился потому, что он правильно меня информировал о положении в Закавказье».

– Почему Берия так пошел? – говорит Молотов. – Во-первых, пока есть начальники, начальство сказало, и идем. А когда создается положение, что какой-то выбор есть, начинают уже свои виды высказывать.

17.03.1984

– В кабинете Ленина я встречал молодого Берию: давал информацию по Кавказу, наверно, достоверную, иначе Ленин бы не имел с ним дела.

28.11.1974

– А Берия когда-нибудь спорил со Сталиным?

– Нет. Не то что молчал, не лез. Не влезал. Ну, конечно, по конкретным вопросам и спорил иногда, мало ли что. Если факты, сообщения, он тут старался доказать то, что знает лучше по отдельным вопросам.

14.01.1975

…Шота Иванович говорит:

– Мгеладзе очень удивился, когда я сказал, что Берия очень служил Сталину, выполнял грязную работу, иначе он его не держал бы. «Вот именно, служил! – сказал Акакий Иванович. – Он мог бы с таким успехом служить и Гитлеру, и Муссолини».

– Да, это подходит вполне, – согласился Молотов. – Он так далеко не пошел, но во всяком случае опасный человек.

06.06.1973, 20.08.1974

– Выходила книга по истории создания большевистских организаций Закавказья. Писали ее один или два грузина, я уж теперь не помню фамилии, а автор один – Берия. А выяснилось, что он даже не читал эту книгу.

14.10.1983

– Берию называют махровым врагом Советской власти.

– Не знаю уж, махровым или плюшевым, но знаю, что был врагом, – отвечает Молотов.

08.03.1985

– Когда после смерти Сталина возник разговор, что нужно освободиться от Берии, мне Никита звонит: «Ты неплохо относишься к помещению ЦК? Если можешь, приезжай!» А я работал в МИДе, на Смоленской.

04.03.1978

– Если вы будете интересоваться одним моментом, последним заседанием по Берии – это одно, а ведь перед этим была подготовлена работа. Все-таки Хрущев тут был очень активным и хорошим организатором. В его руках была инициатива, он был Секретарем. Как организатор, безусловно, хороший.

Он вызвал меня в ЦК, я пришел. «Насчет Берии хочу поговорить. Нельзя ему доверять».

Я говорю: «Я уж вполне поддерживаю, что его надо снять, исключить из состава Политбюро».

Ну-с, потом обратился к Микояну, что вот Берию нельзя оставлять, это опасно и так далее. «Нет, почему?» – сказал Микоян. Одним словом, не согласился. Не согласился. А занял такую выжидательную позицию и стал возражать. С ним говорил, по-моему, Маленков. Маленков поддерживал его. К Ворошилову Хрущев обратился – тот был в своем кабинете как Председатель Президиума Верховного Совета. Тот сразу же поддержал и закрыл телефоны, чтобы не подслушивали. Сразу же телефоны стал закрывать. Одним словом, стал шептать, дал согласие.

С Ворошиловым Хрущев разговор вел, видимо, перед самым заседанием, со мной накануне, дня за два перед заседанием говорил, и с Микояном раньше говорил… И уже перед самым заседанием мы уговорились, что его мало исключить из состава Политбюро, а надо арестовать.

Так он, видимо, предупредил Кагановича и других, сейчас не помню, но, видимо, он большинство предупредил, а потом собрали через пару дней Политбюро. Берия еще был в составе Политбюро, и там Хрущев доложил, что товарищ Берия – человек ненадежный…

Хрущев как секретарь тогда выполнял обязанности Первого секретаря, но еще не был Первым секретарем, он был организатором всего этого дела. Почему? Он сидел в ЦК. И ему прислали информацию, видимо, такого рода, что что-то Берия готовит. А у него были воинские части. Помимо аппарата… Дивизия была МВД.

– Готовил переворот, короче говоря. Можно так сказать?

– Да, да… На Политбюро его забирали. Я вам рассказывал некоторые подробности. Прения были. Маленков председательствовал. Кто первым взял слово, я уже не помню. Я тоже в числе первых выступал, может, я даже первый, а, может, и второй. Заседание началось обычное, все были друзьями, но так как предварительно сговорились, что на этом заседании будет арест Берии, то формально так начали все по порядку, а потом, значит, перешли…

Были и другие вопросы, какие я сейчас точно не могу вспомнить. Может быть, с этого началось, начали с этого вопроса вне очереди, а вероятно, кто-то поставил вопрос: просто надо обсудить Берию, и тогда, значит, в числе первых я выступал: «Я считаю, что Берия перерожденец, что это человек, которого нельзя брать всерьез, он не коммунист, может быть, он был коммунистом, но он перерожденец, этот человек, чуждый партии». Вот основная моя мысль. Я не знал так хорошо прошлого Берии, разговоры, конечно, слышал разные, но считал, что он все-таки коммунистом был каким-то рядовым и наконец наверху где-то попал в другую сторону дела.

После меня вскоре выступал Хрущев. Он со мной полемизировал: «Молотов говорит, что Берия перерожденец. Это неправильно. Перерожденец – это тот, который был коммунистом, а потом перестал быть коммунистом. Но Берия не был коммунистом! Какой же он перерожденец?»

Хрущев пошел левее, левее взял. Я и не возражал, не отрицал. Это, наверное, правда было.

Берия говорил, защищался, прения же были. Выступал. «Конечно, у меня были ошибки, но прошу, чтобы не исключали из партии, я же всегда выполнял решения партии и указания Сталина. Сталин поручал мне самые ответственные дела секретного характера, я все это выполнял так, как требовалось, поэтому неправильно меня исключать…» Нет, он дураком не был. Маленков нажал кнопку.

Берия и Маленков были друзьями. И к ним часто присоединялся Хрущев. Тоже хотел с ними быть.

Берия пришел на заседание, ничего не знал…

Против снятия Берии был Микоян, говоривший, что Берия хороший работник и т. п. Видимо, боялся, что возьмет верх.

Комната была оцеплена, но через комнату у Поскребышева сидела группа военных во главе в Жуковым. В комнате Поскребышева была приготовлена группа военных для ареста. Маленков нажал кнопку. Это был пароль. Маленков председателем был, ведал кнопкой. Вошли военные во главе с Жуковым.

Маленков говорит: «Арестуйте Берию!»

– А, гнилая дружба! – восклицает Шота Иванович.

– Эти рассуждения более гнилые, чем гнилая дружба! – парирует Молотов. – Как можно говорить о гнилой дружбе? Как раз это в хорошую сторону показывает Маленкова, что все-таки очухался. Какая это дружба… Троица. Я всегда говорил, до поры, до времени. Я всегда был такого мнения о них. А были все время трое… Маленков занимал несамостоятельную позицию. Слабоват насчет воли, слабоват. А Хрущев – то ли он с меня начал, то ли – одним словом, я сказал, что согласен. Я считаю, я и до сих пор не жалею, наоборот, считал и считаю это заслугой Хрущева. Такого мнения.

– Для Берии это было полной неожиданностью?

– Да. Он немножко вольно вел себя. И головой бился потом о стенку.

«Как я попал!» – не ожидал от Хрущева

– Москаленко участвовал – Хрущев дал ему звание маршала.

– Это связано. Я не помню, был ли он в числе тех, которые арестовывали, но Берия был посажен в ту тюрьму, которой ведал Москаленко. И за это его, конечно, видимо, поощрили со стороны Хрущева.

Может быть, перед этим Берия был в Берлине на подавлении восстания – он молодец в таких случаях. У нас было решение применить танки. подавить. И возможно, что он вылетал, этого я не знаю, но помню, что решили принять крутые меры, не допустить никакого восстания, подавить беспощаднейшим образом. Допустить, чтобы немцы восстали против нас?! Все бы закачалось, империалисты бы выступили, это был бы провал полнейший.

Когда стала поступать информация о событиях в ГДР, Берия был в числе первых, который сказал: «Обязательно! Беспощадно! Безотлагательно!»

А насчет мер против Берии – это поднял Хрущев.

28.07.1971, 06.06.1973,

01.11.1977, 17.03.1984

– Целину начали осваивать преждевременно. Безусловно, это была нелепость. В таком размере – авантюра. Я никогда не был против освоения целины, хотя Хрущев меня обвинил главным противником целины. Но я с самого начала был сторонником освоения целины в ограниченных масштабах, а не в таких громадных, которые нас заставили огромные средства вложить, нести колоссальные расходы вместо того, чтобы в обжитых районах поднимать то, что уже готово. А ведь иначе нельзя. Вот у тебя миллион рублей, больше нет, так отдать их на целину или уже в обжитые районы, где возможности имеются? Я предлагал вложить эти деньги в наше Нечерноземье, а целину поднимать постепенно. Разбросали средства – и этим немножко, и тем, а хлеб хранить негде, он гниет, дорог нет, вывезти нельзя…

Я говорю на заседании Политбюро: слушайте, вот мы получили данные ЦСУ об урожае в тех районах, которые вы называете целиной, – два-три центнера. А в засушливых районах средние данные за пять-десять лет – пять-шесть центнеров, маленький урожай, но на всем готовеньком. Если мы вместо двадцати миллионов гектаров осилим десять миллионов, но районы более надежные в смысле урожая и более посильные нам по масштабам, то мы получим…

Хрущев сразу: «О, ты против целины!» – «Да позволь, почему против целины, но надо ж рассчитать все-таки, как же можно государственные дела так делать?»

А Хрущев нашел идею и несется, как саврас без узды! Идея-то эта ничего не решает определенно, может оказать помощь, но в ограниченном пределе. Сумей рассчитать, прикинь, посоветуйся, что люди скажут. Нет – давай, давай! Стал размахиваться, чуть ли не сорок или сорок пять миллионов гектаров целины отгрыз, но это непосильно, нелепо и не нужно, а если бы было пятнадцать или семнадцать, вероятно, вышло бы больше пользы. Больше толку.

Хрущев мне напоминал прасола. Прасола мелкого типа. Человек малокультурный, безусловно. Прасол. Человек, который продает скот.

Ошибка Сталина в том, что он никого не подготовил на свое место. Хрущев не случаен. Конечно, не по Сеньке шапка. Но и в нашей группе не было единства, не было никакой программы. Мы только договорились его снять, а сами не были готовы к тому, чтобы взять власть.

Я сопротивлялся такому большому освоению целины. Я и теперь считаю это неправильным. Я предлагал осуществить это в половинном размере. Не хватит людей, не хватит машин – мы это сделаем за счет других областей.

Я был против совнархозов и написал письмо в Политбюро, что это дело не подготовлено.

Я был против разделения партии на сельскую и городскую – это противоречит и Конституции, и Уставу партии. Это просто идиотство.

01.01.1979, 09.12.1982

– Хрущев на Дальней даче Сталина, на «двухсотке», она на двухсотом километре, собирал писателей. Там он сказал во всеуслышание, что у него со мной разногласия. Я был этим недоволен, потому что он это высказал на беспартийном собрании. А началось со статьи в журнале «Коммунист» в 1955 году о том, что у нас построены основы социализма. Я перед этим собирал журналистов и давал им эту статью. Было высказано замечание по этому вопросу, но я сказал, что считаю, что социализм у нас не завершен…

– При Хрущеве Молотова упрекали в том, что он сказал: у нас построены «основы социализма», а не «социализм в основном» построен, и он признал свою ошибку в журнале «Коммунист».

– Нет, я вынужден был. Меня заставили. Я выступил на сессии Верховного Совета с докладом о международном положении. Между прочим, я считаю, и то, и другое правильно. Появилось письмо, подписанное Поспеловым, Румянцевым… Мол, давно в основном построили, а он – основы у нас. Я говорю тогда на Политбюро: «Я не вижу тут противоречий, можно сказать и «в основном», и «основы»… Основы – более узко, это экономическое больше подчеркивается. «Основы», «в основном» это уже талмудистское толкование. Я написал, что и то, и другое правильно, поэтому возражения против моей формулировки неправильны, потому что «в основном» это то же, что и «основы», какая тут разница, это надо быть буквоедом.

– Хрущев уже начал копать под вас.

– Да не начал – он все время…

– Мне кажется, хотели вас в чем-то уесть. Начинали борьбу против вас.

– Это не в чем-то. Это не в чем-то. Это как раз очень важный вопрос. Но сказать, что социализм победил полностью и окончательно – это упрощение, противоречащее марксизму-ленинизму. Никто не хочет разбираться. А возьмутся. Люди помоложе найдутся и скажут, что это неправильно.

– Он в теории разбирался?

– Нет, он очень слабый. Все практики мы, все практики. В дореволюционных условиях мы все книги, газеты читали, теперь ничего не читаем. Может быть и я бы многого не знал, если бы в тюрьмах и ссылках столько не просидел! Я читал и противников, приходилось участвовать в дискуссиях…

19.02.1971, 12.12.1972

– После смерти Сталина на вас напали, – говорит Шота Иванович. – А вы были правы.

– Да, конечно, я был прав. Хрущев заставил Поспелова и второго, то ли Сатюкова, – напишите, что Молотов не прав в этом вопросе. Прислали письмо, разослали всем членам Политбюро, обсудили на следующем Политбюро. Я тогда письменно ответил. Да, я подтверждаю свою точку зрения. Я написал: у меня в речи есть и «в основном» победа социализма, и «основы» победы социализма. Я сказал, что у нас построены основы социализма, в другом месте я сказал, что у нас в основном победил социализм. Разница есть или нет? В основном или основы? По существу, нет, но, конечно… Вот я написал в ответе, что не вижу тут разницы.

Хрущев: «Как? Это значит, умаляет успехи социализма Молотов» – и прочее… Все поддакивают. Ну, что из-за этого подымать теперь разногласия? Черт с вами, я говорю. Но письменный у меня документ есть и остался.

Теперь вы найдете в литературе наших ученых оттенки. Можно говорить в основном. Да, прежде построены основы. Но дальше идет – в основном. Но это просто талмудистская… просто брехня настоящая. Дело-то, я говорю, в том, что невозможно при теперешнем положении определить, что такое социализм. По этому вопросу нет совершенно ясности. Можно стадии изобразить, основные этапы, стадии тут разные.

08.03.1975

Хрущев и XX съезд

– О том, что Хрущев выступит с таким докладом на XX съезде, нам было известно. Доклад не обсуждали в ЦК, но суть была известна. Я пытался выступать по югославскому вопросу с критикой позиции Хрущева в 1955 году, но меня товарищи не поддержали, а все-таки я пользовался некоторым авторитетом в партии. Потом, правда, сказали, что я был прав. Вот Ленин – огромный авторитет, и многие понимали, что надо идти за Лениным. Через 10 лет Сталин завоевал огромный авторитет, стали идти за Сталиным. Вон Ярославский, в каких только группировках не был, а потом сказал: «Все. Больше меня никуда не затянут, пойду за Сталиным, это наверняка». А после Сталина многие растерялись: куда идти?

22.04.1970

– Когда Хрущев зачитал доклад на XX съезде, я был уже совсем в стороне. Не только в министерстве… От меня старались подальше держаться. Только на заседании доложат…

19.04.1977

– Часто задают вопрос: почему на XX съезде вы не выступили против Хрущева? Ваша группа?

– Я думаю, должен дать ответ на этот вопрос нашей партии. Тогда я это очень обдумывал долго, с разных сторон. Не готова была партия к этому. Нас бы просто вышибли. Я надеялся, что, оставаясь в партии, мы понемногу выправим положение. А тогда бы это неожиданно было, если бы мы встали, никто не поддержал бы. Нет, никто. Надо было подготовить немного.

У меня было другое мнение. Я единственное, что сообщу – кое-какие мои поправки были приняты по вопросу о социализме, но коренным образом я вопроса не выдвигал. И опасность была в том, что и в нашей группе, довольно пестрой по своим установкам, фактически пестрой, мог произойти раскол, ничего хорошего не обещавший, так как дело для партии в целом было неподготовлено.

– А доклад Хрущева обсуждали на Политбюро?

– Обсуждали. Большинство поддерживало. Безоговорочно.

– В народе критика Сталина не была подготовлена, а наверху это, видимо, уже было готово?

– Это не поддерживалось открыто, а фактически тянулись к этому. Тянулись, да. Неустойчивость была в этих вопросах.

До сих пор ведь многие одобряют этот доклад. В лучшем случае мог произойти раскол – я этого тоже боялся. Открытый раскол, его залечить было бы очень трудно.

В партии это было как раз закручено под настроение. Я считаю, что при том положении, которое тогда было, если бы мы, даже я выступил с такими взглядами, нас бы легко очень исключили. Это вызвало бы, по крайней мере, в некоторых слоях партии раскол. И раскол мог быть очень глубоким. Вот Тевосян, тогдашний министр черной металлургии, он мне кричал: «Как это так? Как это так?» Он сталинист, да. То же самое Юдин, посол в Китае. Вот они двое ко мне приходили на съезде.

Лучше признайте! Некоторые, стоящие примерно на такой же точке зрения, предъявляют Молотову обвинение: «А чего же вы молчали на XX съезде?» Значит, это не так просто. А разве правильно было молчать? Так нельзя просто. Молчание – знак согласия, обыкновенно говорят. Вот и получилось, что молчал, значит согласился. Никто, даже противники, в том то и дело, не могут мне предъявить, что я был согласен с Хрущевым, а вот то, что промолчал, – это факт. (Л. М. Каганович в беседе 7 октября 1989 года сказал мне, что Молотов, Ворошилов и он не согласились с закрытым докладом Хрущева на XX съезде, с которым Хрущев дал им возможность лишь бегло ознакомиться в перерыве между заседаниями. «Президиум ЦК не поручал Хрущеву выступать с этим докладом, как он утверждает в своих мемуарах, – говорит Каганович, – он сам взял на себя это. И мы тогда не выступили открыто лишь потому, что не хотели раскола партии». – Ф.Ч.)

– Спрашивают: «Как позволили Хрущеву выйти с этим докладом?»

– Большинство. Все голосовали… Я не помню, читали ли мы доклад, но в общем, докладывали.

– Этот доклад перевернул всю политику. С него началось.

– Не перевернул, а помог. Не с него началось. Если подумаете, тоже вспомните. Началось это раньше, конечно. Югославский вопрос был в 1955 году. На год раньше, до XX съезда. Я считаю, что уже в югославском вопросе поворот был совершен. Конечно. А я сделал попытку выступить – все против меня, все, в том числе и те, которые через год-полтора поддержали.

Поворот-то был раньше сделан, а поскольку поворот был сделан, Хрущев подобрал на XX съезде такой состав, который орал ему «ура!». Я выступил против него открыто.

– Почему он против Сталина пошел так?

– Потому что у него другая политика. Он правый… Правые и троцкисты сходятся. В период 30-х годов мы считали главной опасностью правых, а не троцкистов. Связаны с деревней. Опора на кулачество. Не-е-ет, он имел корни.

– Говорят, Поспелов писал доклад?

– Кажется, да. Или он, во всяком случае, принимал участие. Тоже не особенно оснащенный в теории, но все же… Сталинист такой был…

08.01.1974, 11.03.1983

– Хрущев в душе был противником Сталина. Сталин – все и вся, а в душе другое. Личное озлобление его на любые шаги толкает. Озлобление на Сталина за то, что его сын попал в такое положение, что его расстреляли фактически. После такого озлобления он на все идет, только бы запачкать имя Сталина.

– Никита от сына отказался, да?

– Да.

15.08.1972, 08.01.1974

– У него сын был вроде изменника. Это тоже о нем говорит. Хорош политический деятель, у которого даже сын и тот…

Жена Хрущева ничем не выделялась, но так более или менее честно вела себя. Она живет у нас в поселке. Она здесь очень изолирована, никто с ней не хочет контактировать, никто не становится с ней в очереди… Она сама требовательная… Полине Семеновне в первый период деятельности Хрущева говорила, что Никита Сергеевич волнуется, очень вопросы сложные, не все хорошо получается, не уверен по югославскому вопросу. Боялась, что он перебарщивает и может попасть не туда…

А он не только перебарщивал. Но она ничего не могла сделать, она не разбирается.

По Хрущеву еще придется высказаться.

30.06.1976, 30.10.1980

– Сталин сына его не хотел помиловать, Хрущев лично ненавидел Сталина Это добавилось. Но не это главное. Он не революционер. В 1918 году только в партию вступил – такой активный! Простые рабочие были в партии. Какой же это у нас лидер партии оказался! Это абсурд. Абсурд.

16.06.1977, 09.12.1982

– Он на четыре года меня моложе, но он не был ребенком. Первая революция у нас была февральская, 1917 год. Активный человек, он был в Юзовке, а это меньшевистский центр…

19.02.1971

– Хрущев против Сталина пошел и против ленинской политики, он хотел изменения ленинской политики, которую проводил Сталин, которую поддерживали мы вместе со Сталиным, в конце концов. Вы знаете, чего хотели правые? У нас в партии? Правые хотели, чтобы мы не нажимали на уничтожение кулака, – они поборники этой политики. Но уже кулак был уничтожен, а политика-то, конечно, у них оставалась правая. И вот они говорили, что Сталин перегнул палку, что это ошибка. Мы замечали это у Хрущева и говорили, и даже открыто это было признано ЦК еще при Сталине. Ошибки бывают у каждого. Были ошибки у Ленина, и у Сталина были ошибки, у Хрущева, у каждого, у меня были ошибки – мало ли ошибались? А если он хочет хорошего, но ошибся, поправить его надо.

Советская власть не может не перестраивать свои моменты и настраивать по одному направлению – идет борьба. Борьба – от нее никуда не денешься.

08.01.1974

– Хрущев намекнул, что Сталин убил Кирова. Кое-кто до сих пор в это верит. Зерно было брошено. Была создана комиссия в 1956 году. Человек 12 разных, смотрели много документов, ничего против Сталина не нашли. А результаты не опубликовали.

– А кто был еще в этой комиссии?

– Помню, что был Шверник, были, по-моему, Суслов, Каганович, Фурцева, прокурор Руденко, потом этот, в ЧК тогда работал, как его… Человек десять-двенадцать. Точно не помню, пожалуй, был Микоян. Но точно не могу сказать. Ворошилов, по-моему, не был в комиссии. Может быть, забыл. Не всех помню.

Докладывал Комитет Государственной Безопасности. Группа Руденко материалы проверяла, рассматривала. Довольно много материалов. Все, какие нам давали материалы и какие сами находили возможность прочитать, использовали.

Комиссия пришла к выводу, что Сталин к убийству Кирова не причастен. Хрущев отказался это опубликовать – не в его пользу.

01.07.1979

– Заключение комиссии по делу об убийстве Кирова до сих пор не обнародовано.

– И оно, оказывается, формально и не утверждено. Я входил в эту комиссию, знаю.

01.01.1983

– Хрущев прошел, потому что у нас много было хрущевцев. Была крепкая рука у Сталина, крепкая рука, вот был Сталин, и все равнялись на крупную руку. Как только ослабла рука, запели своим голосом.

В 1957-м Хрущев был снят на три дня. На одном заседании он был снят. Надо было объявить, да. Он председательствовал тогда на заседании Политбюро. Его сняли только с поста председателя на заседании. Больше ничего не было. Его не освободили. И освободить его не могли. Это решает пленум. Как это можно освободить?

08.01.1974

На XX съезде избрали Президиум – 11 человек. Потом мы решили снять Хрущева – в 1957 году. На Политбюро, когда он сел председательствующим, решили заменить его Булганиным. Дело в том, что начиная с Ленина, а всегда было так – председательствующим на заседании Политбюро был Предсовнаркома. Такова ленинская традиция. Сначала председательствовал Ленин (когда он болел – Каменев), потом Рыков, потом я, потом Сталин. Впервые отступил от ленинской традиции Хрущев, стал действовать обкомовскими методами… Не председатель, а председательствующий. Я помню, Томский как-то возмущался, когда напечатали:

«Председатель Молотов», а не председательствующий. И вот сел Булганин председательствующим.

– А Хрущев молчал?

– Где там! Кричал, возмущался… Но мы уже договорились. Нас семеро из одиннадцати, а за него трое, в том числе Микоян. У нас программы никакой не было, единственное – снять Хрущева, назначить его министром сельского хозяйства. А за стеной шумят. Там Фурцева, Серов, Игнатов. Собрали членов ЦК.

На другой день был пленум. Фурцева как Секретарь ЦК, она играла роль. И Суслов как Секретарь ЦК. Серов большую роль сыграл. Использовал технический аппарат. Вызвал чле-членов ЦК поскорей в Москву. Собрались к Суслову. Серов помогал. Ну конечно, он играл техническую роль. Поскольку Хрущев оставался Первым секретарем ЦК, аппарат в конце концов был в его руках.

– Суслов-это такой провинциал в политике! Большая зануда…

– Если бы только зануда! – возразил я.

– Ну это я как дипломат сказал. Одного поля ягоды с Хрущевым. Жуков – крупный военный, но слабый политик. Он сыграл решающую роль в возведении на пьедестал Хрущева в 1957 году, а потом сам проклинал его…

Его не снимали с секретарей, не успели снять. Собрали пленум, пленум был на их стороне – чего же тут!

– А вам не дали выступить на пленуме?

– Нет, дали, я все же выломил. Пускай мою стенограмму покажут кому-нибудь!

– Не показывают. А как пленум реагировал?

– Орали, орали. Я говорил не о нем, но о его руководстве специально, теперь не вспомнить все, что было сказано, но, в частности, я говорил то, что у меня было намечено до этого, в том числе и насчет того, что в 1953 году назначена комиссия по архиву Сталина, председатель – Хрущев, я – член комиссии. Сейчас с 1957 года ни разу не собирались мы, члены комиссии, Микоян там был, еще кто-то… Архив Сталина нам, комиссии, поручен. Вот видите, как ведет себя Хрущев?

Хрущев, видимо, подслушивал наши телефонные разговоры, и шпионы у него были. Я выступал на пленуме, орали, не слушали. Потом хитро опубликовали. Сначала троих включили в «антипартийную группу» – Маленкова, Кагановича, Молотова – и добавили примкнувшего к ним Шепилова, а через некоторое время – Булганина и Ворошилова. Ворошилов был с нами, только потом раскаялся. Можно судить по тому, что было напечатано, как он вел себя. Плохо вел. Растерялся. Не знал, куда идти. А Хрущев хитрый очень. То, что Ворошилов стал президентом, не добавило ему авторитета. Авторитет у него был с гражданской…

Потом каждый год я посылал в ЦК одно-два письма с критикой их политики. Последнее – с критикой Программы партии, которую считаю фальшивой, антиленинской. Хрущев поднял этот вопрос, и меня исключили из партии. А Маленков и другие ничего об этих письмах не знали, жили себе. Но одного меня из партии исключать неудобно – нужна «антипартийная» группа, исключили четверых.

22.04.1970, 08.01.1974, 09.05.1985

– Я не думаю, что я помог, что вышибли из партии троих. Кагановича, Маленкова и меня, Шепилова присоединили, а он ни при чем. С экономикой, я не знаю, насколько он глубоко был знаком, но он очень хороший оратор. Честный человек, чувствовал, что критика против Сталина заходит дальше объективной истины, поэтому он не удержался и поддержал нас неплохо. «И примкнувший к ним Шепилов» – это же нарочно сделано. Нарочно, чтоб дискредитировать.

– В народе говорили: самая длинная фамилия.

– Издевательски. Шепилов не стал служить Хрущеву. А Хрущев очень надеялся на Шепилова. Я, видно, в данном случае подставил ножку Хрущеву, хотя Шепилова почти не знал.

04.12.1973, 30.12.1973

– Хрущева я не считаю таким преданным коммунистом. Человек он способный, безусловно. Но вился только… К идеологии не имел никакого серьезного отношения. То, что так легко ему удалось расправиться с Маленковым, Кагановичем и мной, конечно, было неспроста, потому что большевистской устойчивости настоящей в этот период не было. Должны меня наказать – правильно, но исключать из партии? Наказать, потому что, конечно, приходилось рубить, не всегда разбираясь. А я считаю, мы должны были пройти через полосу террора, я не боюсь этого слова, потому что разбираться тогда не было времени, не было возможности, а мы рисковали не только Советской властью в России, но и интернациональным коммунистическим движением.

14.10.1983

– Я написал письмо в ЦК из Женевы, когда был в Комиссии по атомной энергии, – о том, что Хрущев продолжает повторять ошибку Сталина, который говорил, что коммунизм можно построить в капиталистическом окружении. Меня вызвали. Исключили из партии в первичной организации Совмина. Больше всех свирепствовал Лесечко и какие-то женщины, которых Хрущев привел. Исключили, я обжаловал. На бюро тоже исключили. Я снова – заявление. Потом Свердловский райком, затем МГК исключал. Я обжаловал. Демичев резко выступал, взял у меня партбилет… Единственный, кто вел себя порядочно, – Шверник. Он не стал против меня голосовать отказался участвовать в этом деле. Я подавал четыре заявления с просьбой восстановить меня в партии, писал Брежневу. Ни разу не было ответа. А Шапошникова коммунистам на конференции на вопрос о моей партийности ответила – он не подавал заявления с просьбой о восстановлении в партии. К XXIV съезду снова напишу заявление.

Когда меня исключили из партии, такие, как Сердюк, кричали о репрессиях Но ведь меня-то из партии исключали не за репрессии, а за то, что мы выступили против Хрущева, хотели снять его! Когда на XX съезде были осуждены репрессии, меня не только не исключили из партии, но я был избран в состав Политбюро!

19.02.1971

– Когда вас исключали из партии, вам репрессии вменяли в вину?

– Вменяли. Дескать, антипартийная группа боялась своего разоблачения. Кстати, бояться надо было именно Хрущеву. Игра была сыграна неплохо…

– Когда вы сняли Хрущева, почему вы не обратились к партийным организациям, к народу?

– Партийные организации были не в наших руках.

– Все равно вы не воспользовались моментом.

– Я и не мог этим воспользоваться. И надо еще одно добавить к нашему минусу: мы были не подготовлены к тому, чтобы что-то противопоставить. А Хрущев противопоставил – вот при Сталине вам было тяжело, а теперь будет легче. Это подкупало. Подавляющее большинство голосовало против меня. Обиженных было очень много.

– Но это среди верхушки.

– Не только среди верхушки. И среди кадров.

– Но рабочий класс был за вас.

– Рабочих тоже подкупили: теперь, мол, будет спокойнее, не будет гонки вперед.

02.12.1971

– Вячеслав Михайлович, вы рассказывали, когда в МК Демичев забирал у вас партийный билет, вы облегчили ему эту процедуру.

– Я не думаю, чтобы я облегчил, потому что он сказал: «Вы должны сдать ваш партийный билет». Там было немало людей, выступали. Подобрали несколько человек. Я вначале выступал, давал объяснение. Потом, поскольку меня крыли, коротко говорил. Главным образом, по 37-му году. Выступил Председатель Московского Совета Дыгай. Он при мне, когда я работал в ЦК и в Совете Министров, был по строительству, я с ним имел неоднократно дела. Способный работник. У меня никаких таких с ним споров или неприятных случаев не было. Стал крыть. Ну, он обязан в таких случаях. Конечно, он председатель исполкома, а секретарь, так сказать, руководит, – как же он будет молчать. Я, собственно, на него с удивлением глядел.

– Они неловко себя чувствовали?

– А кто их знает? Я уж не буду об этом рассуждать.

– В 1956 году в Грузии детей расстреляли, – говорит Шота Иванович. – Портрет Микояна сняли и в уборной повесили – там он должен занять свой дом, – портрет Хрущева к трамваю прицепили, а ваш портрет вперед понесли: «Центральный Комитет во главе с Вячеславом Михайловичем Молотовым!» – было такое.

Погибли дети, и погибли, знаете, какие ребята? Дети тех, чьи родители в 37-м сидели. И похоронить не разрешили. И люди плакали, не понимали: «Твои родители погибли от рук Сталина, а ты за него?»

16.01.1973

– Маленков тоже был слаб в теории?

– Тоже. Я знаю хорошо.

– А имя огромное – Маленков! – говорит Шота Иванович.

– Среди крестьян. А это тоже с его стороны было демагогией. Было принято решение. Хрущев был возмущен: он, Хрущев, должен был это сказать. Было главное, так сказать, карьеризм – кто сказал, что сказал. А по существу – демагогия. Но без этого не могли обойтись. Конечно, были какие-то частности, переборщили. Ведь тогда мы выколачивали из рабочих последние жилы, жилы тянули. А из крестьян у кого кой-какая собственность есть.

Я не могу сказать, что я не виноват, не арестовали меня, не арестовали за то, за другое, за третье… Хрущев нашел возможность шельмовать меня за ввоз картошки в Москву. Обывателю это может, так сказать, импонировать. Я, как Председатель Совнаркома, должен был изменить порядок. Кормить нечем. Ну вот, конечно, выколачивали всячески эту картошку из Белоруссии, из Северо-Западных районов, из Новгородской, Черниговщины выкачивали последнее, добирали. Мне была поставлена задача: на москвичей нажать, у них возможностей гораздо больше, пускай их накормят картошкой, было трудно москвичам. Я, конечно, проводил такие постановления, которые обязывали москвичей какую-то часть заготовлять у себя и, соответственно, мы сокращали паек из Белоруссии, потому что просто на хватало на местах. Как хочешь тянись, только выколачивай. Хрущев поднялся: «Молотов, он до чего доходил, у нас картошки не хватало, а он нам ограничивал паек…» Опубликовано, есть его доклады по сельскому хозяйству, где он наезжал по моему адресу. А вот я бы хотел сказать, как бы он поступил на моем месте? Никто же другого ничего не предлагал. Поэтому в конце концов, когда все-таки москвичам не хватало, мы говорили – добывайте себе сами хотя бы часть!

Кое-что все-таки увеличивалось. А если б не увеличивалось, все равно дать-то нам неоткуда, мы сами не кушали там, в Кремле. Москва все-таки была в привилегированном положении. Не хотели закупать импортные продукты. Не пошли на это. Потому что для войны нужно было оборудование, металл… В первую очередь. И это никто не может опровергнуть.

04.12.1973

– Хрущев много ездил на места, он бывал в колхозах, совхозах. Он сам бывал среди ходоков очень часто, и в этом его не упрекнешь, он как раз в этом отношении имеет положительное качество. Везде бывал – в котельной и конюшне, не в этом дело. Конечно, он встречался больше, чем Ленин, чем Сталин, с простыми крестьянами и рабочими. В наиболее простой обстановке. Нельзя отрицать. Его и меньше стеснялись, его считали своим, народным.

27.04.1973

– Хрущев попросил бывшего Председателя КГБ Семичастного найти ему все документы, касающиеся его пребывания на Украине. Причем это было в разгар кампании против Сталина.

– Наверно, принял меры, чтобы уничтожить подписанные им документы по репрессиям на Украине, – говорит Молотов.

Как выдвинулся Хрущев? Снизу. Как он попал в ЦК? Там у него оказалось много союзников. Много таких людей, которые могут искать более надежного для себя лидера, а Хрущев пообещал более спокойную, более легкую жизнь наверху, и сразу многие за это ухватились. И внизу пообещал. Это очень нравилось, но это был обман. А этот обман многим дал возможность поспокойней жить. Очень опасное дело. Сталин в этом отношении был беспокойный человек. Такую жизнь Хрущев пообещал, но тут в основном был обман, а многие все-таки использовали это дело, да. И клюнули, да.

Я думаю, что его все же не столько тянули сверху, сколько поднимали снизу. Он так и шел – секретарем ячейки в Промакадемии, секретарем одного райкома, другого в Москве, Краснопресненского и Бауманского. Это значит, там его поддерживали. Сторонники Сталина линию вели прочно, а он ловко приспособлялся к этой линии. Он человек способный, имейте ввиду, здесь нельзя сказать, что он просто так. Хрущев мог бы стать бухаринцем, а пошел в другую сторону, потому что нельзя. Хрущев по существу был бухаринец, но при Сталине он не был бухаринцем…

Вы говорите, немцы пошли за Гитлером. Ну, подождите, у нас черносотенцы тоже были и в смысле национализма шагнули еще дальше, хоть их было не так много.

За Гитлером не поголовное большинство немцев пошло, это неправильно. Я вам докажу. Формально при Сталине у нас все пошли за Сталиным. А когда оказалось возможным проявить свою натуру, большинство оказалось против. Потому что руководящая роль настолько велика, и личность в таких случаях играет такую сильную роль, что многие помалкивают, идут за руководством, кряхтят… Даже Хрущев: «Батько Сталин! Дорогой батько Сталин!» – чего только не было. А душа-то еще не доросла… Почитайте его. А на других клеветал.

– Но все-таки поддерживали, кто и формально, но поддерживали.

– Ну, формально, так и Гитлера, поддерживали. Что, рабочие будут поддерживать Гитлера? Вынуждены, когда им говорят что без этого народ погибнет. Они не знают, как погибнет? Жалко, погибнет. Мы знаем известные единицы, кто был против Гитлера, а в рабочем классе таких людей много было, не один Тельман.

– Но какая от них польза, если они думали так, но молчали – ни одного организованного выступления против фашизма?

– А какая польза от того, что все молчат, руководство крепкое и думает: слава богу, что молчат?

– Гитлер тоже, наверно, так думал: слава богу, что молчат.

– У него дело проигрышное, а у нас выигрышное.

– Но он-то не думал, что проигрышное.

– Но есть объективная сторона такая, что несмотря на то, что Гитлер думал так, получилось наоборот, и уже часть Германии идет совсем против Гитлера, поскольку есть ГДР. И у нас то же самое. Несмотря на то, что у многих еще немало сомнений и фактически их тянет в сторону от коммунизма, но благодаря тому, что вовремя повернуло русло, они вынуждены помогать строительству социализма, хотя многие из них этого не хотели бы.

06.06.1973

– Гитлер не был дураком, очень способный человек, так и Хрущев у нас – он способный человек, но когда его выдвигали, передвигали, дотащили доверху, он возомнил, что может самостоятельно вести дело в таком государстве, в такой парни, как наша. И его опора тут была на тех, которые так же, как он сам, хотят полегче жить. И надеются, что можно двигать вперед начатое Лениным и Сталиным дело без трудностей. А это обман. Ленин и Сталин никогда не говорили, что можно двигаться вперед по нашему пути, пока есть империализм, легким способом. Тут трудности неизбежны. Не согласен с этим, ну, тогда черт с тобой, иди, куда хочешь, но если ты душой понял это, умом уразумел, то ты очень хороший помощник в этом деле. У Хрущева была ловкость рук, практик неплохой, руководитель энергичный.

06.06.1973

– Сталин очень правильно говорил о кулацких настроениях, – замечает Шота Иванович. – Чехословакия показала…

– А мы не показали? – спрашивает Молотов. – Хрущева выдвинули! Тоже показали.

– А ведь в этом виноват Иосиф Виссарионович.

– Все на него. Все на него, потому что немножко мы эсеры. Если Хрущев правый, повиновался, и то хорошо. Он не согласен, но повиновался – и хорошо. Служил какое-то время, а потом…

Во всяком случае он понимал, что для него лучше подчиняться и изображать, что он это от души делает.

– Вы помните редакционную статью в «Правде», полуподвальную, об агрогородах, где его поправляли, как мальчишку…

– После войны проповедовал сближение города и деревни, создание у нас так называемых агрогородов. Сталин это высмеял, создал комиссию, куда включили и меня, и сказал, чтоб мы покрепче раскритиковали Хрущева.

– Говорят, Сталин сказал: «Мой маленький Маркс!»

– Было… Сталин говорит: «Вот надо включить и Молотова, чтоб покрепче дали Хрущеву и покрепче выработали!» Председателем был Маленков, а я принял в этом активное участие. Когда мы принесли наш проект, Сталин стал качать, качать головой. Одно дело – электрификация, как ее Ленин понимал, а другое – сельская электрификация, нельзя это все равнять, это разные вещи. Конечно, сама по себе электростанция еще не является электрификацией, хотя она и полезна. А чтобы социализм строить, надо не просто создавать мелкие электростанции, а надо создать систему электростанций, охватывающих всю страну… Потом он посмотрел: «Надо помягче. Смягчить».

Каганович предложил назвать учение «ленинизмом-сталинизмом». Хрущев это поддерживал, конечно, но тут Каганович больше.

03.02.1972, 06.06.1973

– Роль Хрущева очень плохая. Он дал волю тем настроениям, которыми он живет… Он бы сам не мог этого сделать, если бы не было людей. Никакой особой теории он не создал, в отличие от Троцкого, но он дал возможность вырваться наружу такому зверю, который сейчас, конечно, наносит большой вред обществу. Значит, не просто Хрущев.

– Но этого зверя называют демократией.

– Называют гуманизмом, – говорит Молотов. – А на деле мещанство.

09.07.1971

– Хрущев, он за Советскую власть, но против революции. Что для него характерно: он против всего революционного. Так вот, что интересно, характерно: конечно, коллективизация, которая у нас проводилась сталинскими методами, была недопустима. Недопустима. А никакой другой не было.

Он против коллективизации. Он бухаринец, безусловно. Не выше бухаринского, я думаю, был уровень. Примостился.

– Его выдвинула Аллилуева, – говорит Шота Иванович.

– Слушайте, но после этого мы его наблюдали пятнадцать-двадцать лет.

– Он служил вам.

– Да, вот именно. Он способный человек. К практической работе.

– Сталина неграмотным считает, – сообщает Шота Иванович.

– Могло быть, могло быть, конечно. От него можно было ожидать, особенно сгоряча. Неграмотным, я не помню, едва ли Хрущев будет считать Сталина неграмотным. Не грамотность, а заносчивость, зазнайство. На деле он его, конечно, не считал дураком, потому что он его так боялся!

– Я имею в виду – после.

– А после, конечно… Не интересовался никогда серьезно, что такое ленинизм, что такое марксизм, не думал. А вот ловко так… Бухарина, Рыкова и Зиновьева хотел реабилитировать. А Зиновьев из другой группы уже, троцкистской. А Бухарин правый. Он хочет всех реабилитировать, всех.

25.04.1975

– Хрущев изображал из себя архисталинца, Микоян – архисталинца, а в душе они были другие, потому что вокруг столько было сложных, неясных и очень трудных вопросов, которые и сейчас еще остаются во многих случаях. Некоторые еще и сами не осознают, кто они в действительности, им ничего пока еще неясно. А вокруг Хрущева объединилась вся верхушка. Вся верхушка. Насколько требовала революция в наших условиях более глубокой, более деятельной работы и преодоления еще многих таких вещей, которые как будто уже ясны! А оказывается, нет. Даже для людей, которые как будто проверены уже, и то недостаточно. Настолько глубоко ушла революция и настолько не сразу она все это показывает. Нет документов, статей, выступлений открытых, но Сталин все это учитывал и, конечно, не без нарушений формальной демократии проходила эта политика 30–40-х годов, вплоть до 50-х. Тут, конечно, была крепкая рука и без этого мы бы не могли выдержать. Поскольку был такой авторитет у Сталина, он, безусловно, признавался и в партии, и в народе. Конечно, не все формальности нужны были, не всегда они проводились, но несмотря на это, лучшего-то, более демократического пути нельзя было избрать, иначе мы были бы в еще более трудных условиях. Благодаря авторитету Сталина в этот период многое держалось крепко даже там, где были очень слабые люди, где были ненадежные люди, – только потому что побаивались. Это играло свою роль. А при Ленине разве этого не было?

03.02.1972

– А между тем, – утверждает Шота Иванович, – можно поднять документы, что по инициативе Хрущева очень много тысяч коммунистов уничтожено. В Московском Комитете и на Украине есть списки – он писал Сталину.

– Безусловно, конечно. Иначе бы он не выдвинулся. Было такое время… Разумному-то человеку ясно. Человек малограмотный, чужой партии, чужой, чужой. Он долго не может остаться. Он уж теперь – его, видите, сбыли с рук на Новодевичье кладбище, и в сторонке стоят.

– Вы не проходили мимо?

– Нет, я нарочно не ходил.

– Не надо, а то кто-то увидит: Молотов был на могиле, и так небылицы говорят! – рекомендует Шота Иванович. – Ни разу туда не надо.

– Черт с ним… Булганина я хоронил.

– Его можно, – разрешает Шота Иванович.

25.04.1975

– Сталин и Хрущев… Но Хрущев-то ноготка Сталина не стоит! А Сталин, несмотря на все, сделал громадное дело. Он – великий преобразователь. Не дотянул в некоторых вопросах, и это тормозит, это против него. Теперь повторяют его ошибки, его же недостатки по крестьянскому вопросу повторяют. А то, что он сделал колоссальное дело, это стараются замазать.

28.04.1976

– С Хрущевым – и Сталин виноват, и я, все мы виноваты, что проморгали, это ведь не просто Хрущев, типичный антиленинец, это течение – игра на настроении.

Хрущев неплохой работник при хорошем руководстве. Но таких людей много и сейчас, и еще будет много. Вот как это? Он и на Украине был, и в Москве, он пошел снизу, от райкома подтянулся до Московского комитета, второстепенную роль играл, нельзя преувеличить. Сталин увидел в нем кое-какие качества и хотел использовать. И использовал.

Хрущев в своей книге сдержанно довольно говорит обо мне, в одном случае так, пренебрежительно, о Сталине – со звериной злобой прямо. (В своих мемуарах Н. С. Хрущев, в частности, скажет: «Молотов производил на меня впечатление волевого, независимого, самостоятельно мыслящего человека». – Ф.Ч.)

– Вы считаете Хрущева неумным человеком?

– Не то, что неумным, – нет, нельзя сказать, – очень хитрым. Каких только слов, каких обвинений он не навязывает!

– По его словам, он Сталина коммунистом не считает.

– Нельзя сказать, но ненависть страшная. Потому что он сам не коммунист, как он его коммунистом будет считать?

– О Берии много говорит. Тоже отрицательно. И о Маленкове – с пренебрежением. Это его был близкий друг! «Это чиновник, он не способен ни на что самостоятельное, но только как исполнитель». О Булганине с пренебрежением.

– О ком он хорошо говорит? О Микояне, наверно?

– О Микояне, да.

25.04.1975

– Летом 1920 года в Нижнем Новгороде меня сменил Микоян. Он способный человек. Способный, способный… Малопринципиальный, невыдержанный, легко поддающийся… После смерти Сталина стал сильно связан с Хрущевым. А до этого не был. Последний период, да. А так у Хрущева были Маленков и Берия – вот главные были.

– Я не сомневаюсь, – говорит Шота Иванович, – что рано или поздно будет решение о Хрущеве, будет же?

– Да, конечно, будет! Я тоже не сомневаюсь. Тоже не сомневаюсь. Но все это требует времени. Потому что качает то в одну сторону, то в противоположную. Но, чтобы выровнять это все, надо время.

19.04.1977

– Говорят, идею развенчать Сталина подал Хрущеву Микоян.

– Я не исключаю этого, – согласился Молотов. – Хрущевцы могут этим гордиться. А коммунистам не подходит… Партию разделить на сельскую и промышленную – нелепо, безусловно.

– Считают, что это было по тем временам прогрессивно, новое слово.

– Какое новое! Гнилое! И сам-то Анастас был гнилой.

– Микоян очень связан с Хрущевым. Я думаю, что он и настраивал Хрущева на самые крайние меры…

Хрущев и Микоян в свое время дошли до того, что пытались доказать, будто бы Сталин был агентом царской охранки. Но документов таких сфабриковать им не удалось. Возможно, они и на меня что-то пытались такое соорудить.

– Один писатель мне говорил, что Молотов ни в каких тюрьмах не сидел, а все было придумано после революции.

– Придумано? Это же все опубликовано. Таких критиков много. Что вы хотите, если нашлись люди из бывших репрессированных, которые пытались доказать, что Сталин – агент международного империализма? Вот какая ненависть, на все готовы…

16.07.1977

– Микоян подлую роль сыграл. Приспособленец. Приспособлялся, приспособлялся, до того неловко… Сталин тоже его недолюбливал. Сталин иногда его крепко прижимал. Но он конечно, очень способный работник. В практических делах – хозяйство, торговля, пищевая промышленность. Он там как раз и приспособился, делал хорошие обороты, работал упорно, человек он очень трудолюбивый. Это у армян вообще неплохое, хорошее качество.

28.08.1981

– Хрущев, он же сапожник в вопросах теории, он же противник марксизма-ленинизма, это же враг коммунистической революции, скрытый и хитрый, очень завуалированный… Нет, он не дурак. А чего же за дураком шли? Тогда последние дураки! А он отразил настроение подавляющего большинства. Он чувствовал разницу, чувствовал хорошо. Поэтому он и не пошел.

21.06.1972

…Гуляем. С Молотовым поздоровался Спиридонов, предложивший на XXII съезде вынести Сталина из Мавзолея.

– Я с ним гуляю, вижу, что он сталинец, но выполнял партийную дисциплину. А вот Мжаванадзе не захотел. Хрущев просил, чтобы он выступил на съезде с таким предложением, а он съел столько мороженого, что посадил голос. Хрущев отругал его. Выступил Предсовмина Грузии Джавахишвили, – говорит Молотов.

– Помню, как Дора Лазуркина выступала.

– Просто, по-моему, ведьма какая-то. Во сне видит, как Ленин ругает Сталина.

10.04.1979

– Правильно ли утверждение Хрущева об авантюристическом характере проводимой при Сталине линии на систематическое снижение розничных цен после войны?

– Неправильно. Это была правильная политика – после войны снижать цены. В народе все это хорошо помнят и воспринимают это хорошо.

…Молотов очень страдает от того, что стал плохо слышать, а слуховым аппаратом не любит пользоваться. Отмечаем новогодний праздник, а ему неловко за столом оттого, что многие разговоры проходят без его участия – раньше он всегда был в центре внимания.

01.01.1983

…Говорю Молотову:

– Через два года после войны отменили карточную систему. Факт потрясающий. Какая была радость, я помню этот день, – 15 декабря 1947 года! Я голодал, меня отвели на площадку для детей-дистрофиков, шесть лет мне было. Дома облизывал фанерную полку, где раньше лежал хлеб… Кто такое пережил, никогда не забудет этот день.

– В таком состоянии я не был, – говорит Молотов, – но в ссылке иной раз приходилось поголодать. Мой товарищ Аросев, писатель, мы с ним вместе были, говорит: «Ну, теперь у нас нечего есть, давай будем сахар! Остатки сахара…»

Конечно, это постановление – серьезное дело.

После войны, с 1947-го по 1954 год мы семь раз снижали цены. В два-три раза за 7 лет. Это очень хорошо, это же замечательно! А в Англии карточная система была.

28.04.1976, 18.08.1976

– Снижение цен, упрочение рубля – это была со стороны ЦК и, в частности, Сталина очень разумная и хорошая мера. Но вы должны иметь в виду, во-первых, что в течение всех 30-х годов мы цены повышали. В течение войны они особенно выросли. И до войны у нас другого выхода не было. То и дело по разным поводам-предлогам цены повышались. Но не повернуть нельзя, обязательно это нужно было. Постепенно все-таки сокращались размеры понижения цен, потому что, наконец, уже иссякли возможности, но после войны, когда все-таки напряжение немножко спало, это было очень умное мероприятие. А сейчас период – во всех странах идет громадное повышение цен в течение уже ряда лет. У нас – по мелочам.

Конечно, нам всячески нужно заботиться и добиваться того, чтобы мы тоже повернули дело на понижение цен, потому что это более прочная политика.

Рубль-то рубль, а подготовка к новой войне должна быть огромная. И тут жалеть ничего не надо, пока американцы не жалеют. Мы взяли на себя большую задачу – помочь осуществлению свержения империализма. Это очень дорогое дело. Каждого берет за живое, и, дай бог, чтоб мы все тут сумели.

04.12.1973

– После того, как Сталин «избил» меня на Пленуме в 1952 году, я был подорван в авторитете, и от меня не зависело избрание Хрущева. Чего Сталин на меня взъелся? Непонятно. Из-за жены – это тоже имело значение, но думаю, не это главное. Я не отказывался с Хрущевым работать. Он мне говорил раза два: «Давай работать вместе! Давай дружить!» – «Давай. На какой основе? Давай уговоримся».

Ничего не получалось, потому что у нас были разные позиции. Ему надо было во что бы то ни стало популярность свою поднять за счет, главным образом, освобождения из лагерей. А я с ним не был согласен, конечно, когда стали реабилитировать откровенных врагов.

Когда я ему сказал: «На какой основе?» – я стал его сдерживать на этот счет. А он не захотел. У нас не могло получиться совместной работы. Микоян с ним наладил отношения.

16.10.1980

– В том, что Хрущев командовал страной, как отделением, направо-налево, его тоже обвинить нельзя. В условиях диктатуры этот недостаток остается. Только при очень большом уме, и все-таки он нет-нет да сказывался. Ленин был, конечно, исключением в этом отношении. Сталин – очень выдержанный человек, тоже, конечно, имеет свои недостатки. От недостатков никуда не денешься.

Не в том дело, что Хрущев не обладал мышлением в государственных масштабах. Конечно, не обладал, само собой. Но он тактик неплохой, человек неглупый, бывалый. Главное то, что он не революционер – вот его главная сущность. С моей точки зрения, его попытка загадить все, что связано с именем Сталина, показывает, что он не контрреволюционер, но он не революционер. Он исходит из чуждой идеологии. А Сталин – революционер.

Я был в опале, ведь вы это знаете, в последние годы Сталина, вплоть до того, что был исключен из состава Политбюро, это было ловко сделано Сталиным. Я, конечно, не могу с этим согласиться, конечно, имею свое мнение по этому вопросу, но я хочу вас предупредить, чтобы вы учитывали и эту сторону дела. Некоторые взгляды Сталина я критиковал и раньше, и лично ему говорил. Я считаю, что коммунист, член Политбюро, 30 лет там, и никакого мнения не имеет, – это балаболка. Поэтому, я считаю, меня Сталин и ценил, что я имел как-то мнение, имел понимание в вопросах Ну, он не всегда со мной соглашался, но я должен сказать, что немало и соглашался. Иначе бы 30 лет мы бы не работали вместе.

16.06.1977

Хозрасчет

– Прочитал статью Руднева, Министра приборостроения и средств связи. Это единственное пока министерство, которое с 1970 года в целом переведено на хозрасчет. Он считает, что это целесообразно сделать и в других министерствах. Я-то считаю это вредным делом. Хозрасчет в министерствах. Целыми министерствами. Это синдикалистский такой подход, но автор, министр, совершенно не понимает, теоретической и политической сторон он не касается. Он описывает только положительные явления, ни одного слова о недостатках, ни одного критического замечания.

Это уже проскользнуло в докладе Косыгина на партийном съезде, что надо, значит, распространять все дальше хозрасчет. Но, по-моему, это очень опасно.

– А в чем опасность?

– Опасность… За все время Советской власти пока только одно министерство у нас переведено. Хозрасчет у нас распространялся снизу – с заводов до объединений так называемых. Ну, теперь, да и раньше, некоторые являются большими защитниками хозрасчета в цехах, в отдельных цехах, но никогда не допускалось, чтобы министерство переходило на хозрасчет. Почему? Тогда нет контроля над теми, кто увлекается прибылью любыми средствами. Если есть сверху шапка, она может еще в какой-то мере в коллективе эту позицию ослаблять, а если все заинтересованы сверху донизу? Все втянуты в одно дело. Тогда кто может их поправить? Если они все увлечены любой ценой получить прибыль, а через прибыль – премии, и все заинтересованы снизу доверху, нет никакого рычага, которым можно было бы умерить дело, ввести в рамки, какие-то излишества остановить. Ни слова о недостатках. И я считаю, не только убыток будет, а разложенческие элементы будут усиливаться. Нет контроля, все заинтересованы в одном.

Автор не понимает просто. Нет теоретической грамотности. И нет политической чуткости. Все смотрят с узкой деляческой точки зрения. А это не узкий вопрос. Если теперь допустить, что все министерства на это перейдут, ведь он хочет и другие министерства переводить, что получится? Каждый себе станет тянуть. Только бы выгода, главное – прибыль. Министерства, пожалуй, превратятся в монополии – строительная монополия, угольная… Вот он к этому ведет.

15.08.1972

– Политика хозрасчета не то, что неверная, но нам надо с ней кончать, а у нас еще раздувают. На какой-то период она необходима, даже неизбежна, а у нас уже захлебываются этим хозрасчетом кандидаты и доктора…

28.07.1976

– Хозрасчет в министерстве Руднева очень расхваливали сторонники нэповских настроений. Он где-то не очень выкованный коммунист, доволен этим. Но фактически так было, что он оказался в некоторых вопросах впереди. Это, в общем, положительное явление, когда оно не переходит границы некоторых, а где эти границы указать? Я против того, чтобы все министерства превратились в хозрасчетные, а об этом многие очень мечтали. Это некоторая сдача назад, по-моему, к нэпу, а у нас уже нэп – пройденная полоса, но мы от него полностью не отказываемся, а все больше ограничиваем его. Иначе нельзя идти к уничтожению классов, а если разворачивать цепь по линии министерств и по отдельным хозяйственным отделам, то получится, конечно, другое направление, не наше…

11.03.1983

– По Хрущеву у нас уже должен быть транспорт бесплатный, обеды – бесплатно, медикаменты – бесплатно… Он показал, что не понимает, что такое социализм. Не раздача благ, а это долгий период, когда все точно регламентируется, все точно учитывается, потребление точно выполняется по определенному плану – целый период подготовки к переходу от социализма к коммунизму.

Хозрасчет в принципе было бы хорошо, но мы не подготовлены к этому. Дальше одного министерства не пошло. Министерство – управляемый аппарат, но фактически трудно управляемый, и поэтому все министерства нам перевести не удалось. Я к этому относился очень осторожно.

…Молотов надел пальто на свою коричневую рубаху, и мы пошли гулять. Шесть градусов мороза. Поддерживаю его там, где скользко. Чувствую, что ему это неловко, потому что прохожие смотрят на него. Я опустил руку. Идет свободно, сгорбленно, тыкая в лед остроконечной палкой.

11.03.1983

– То, что вы называете материальной заинтересованностью, Ленин называл капиталистическим методом. Я могу вам прочитать. У меня это под руками. Вы недооцениваете эту сторону. Насколько вы захвачены всем современным, там, что пишется… Если вы не хотите отличаться от хрущевского типа коммунистов, это очень печально. А пора об этом подумать. А если не подумаете, вырастут другие, которые об этом будут думать, я не сомневаюсь.

– Я принимаю замечание, – говорит Шота Иванович, – но я хочу пути искать сейчас.

– Я вам могу сейчас прочитать. 1922 год. Доклад Ленина на XI съезде партии. Отчет ЦК. А вы, конечно, об этом не читали. Давно слышали и давно забыли.

– Сейчас процитируешь Ленина, не называя, скажут, что искажаешь ленинизм.

– Может, найдутся и такие, но вы еще не знаете, что я буду цитировать. «У нас теперь создаются смешанные общества…» Ну там смешанные вместе с капиталистическими. Их почти не было. Только начали создаваться. «Смешанные общества в данном случае, как и вся наша государственная торговля, и вся наша новая экономическая политика, являются применением нами, коммунистами, приемов торговых, приемов капиталистических». Вот это все он называет «приемы капиталистические». Но это, говорят, нужно.

– Но от них до сих пор не отошли.

– Вот в этом-то все дело. Тут надо понимать. Таким, как Хру-хрущев, это не понять, они мыслят по-буржуазному. К сожалению, у нас мало об этом в литературе. Никто не упоминает, а Ленин об этом сколько раз говорит. «Тут устанавливается практическое соревнование способов капиталистических и способов социалистических…»

20.08.1974

«Скорей всего бухаринцы…»

– Как там? «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет и нет. Приходите володеть и править нами…» Я в школе еще учился с этой историей. Сами в лицо себе плевали!

14.10.1983

– Прочитал о вручении Черненко Звезды Героя Социалистического Труда. Брежнев сказал, что тот удостоен этой награды за преданность Политбюро. Фактически это означает: «Преданность мне».

28.04.1976

– Новые портреты Брежнева появились. Портит он себе, по-моему, музыку и авторитет этим. Столько Золотых Звезд – невозможно. Подмышку придется…

07.12.1976

– Брежнев, конечно, скромность потерял, потерял, – говорит Молотов.

– Раньше прикалывали на подушечку одну награду, а у него по семь штук!

– Не жалел себе. Это безобразие, конечно.

09.12.1982

– Мне один товарищ, бывший кэгэбэшник, прислал много отрицательных фактов о Кунаеве.

– Это похоже. Там баи хозяйничали, друг за друга держатся, а выбор там, конечно, небольшой. Неприятное впечатление произвел Алиев, когда встречал Брежнева. Столько словословий, столько похвальбы, хвастовства! Грузин переплюнули! Шеварднадзе кусает локти, – говорит Молотов.

29.10.1982

– У нас жадности много, а ума не хватает. Другая должна быть культура, другая идеология… Столько у нас недостатков, столько излишеств, столько крайностей – бедных и богатых, все это должно быть совершенно иным. Мне кажется, не совсем правильно повторение против уравниловки – в какой-то мере должна быть обязательно уравниловка. Но это не та уравниловка, которую критиковали до сих пор…

Медунов – вы на него посмотрите, что в нем коммунистического?

09.12.1982

– Я уверен, что Сталинград снова будет Сталинградом. Едва ли в этот раз, в этот раз маловероятно, но то, что переименуют в Сталинград, не сомневаюсь.

– Во всем мире есть улицы Сталинграда, площади Сталинграда…

– Это Хрущев показал себя, что он не коммунист, – продолжает Молотов. – Он не вникал в существо дела, в принципиальные вопросы, а вот дело делалось. Много откровенных противников было и осталось. В свое время, когда Сталина хвалили, он насчет критики его помалкивал, а когда Сталина стали критиковать и ругать, он очень охотно втянулся…

Внутри страны, внутри нашего народа еще много противоречий есть. Много и до сих пор. Одни считают каких-то людей хорошими, а другие – совсем других. А другая часть всех считает хорошими. Некоторые противоречия понемногу смываются, а иные обостряются.

30.10.1984

– Сейчас в противовес Сталину ставят Бухарина и Дубчека.

– Это правые, недобитое кулачье. А между Бухариным и Дубчеком много общего.

24.07.1978, 04.11.1979

– В партии еще будет борьба. И Хрущев был не случаен. Страна крестьянская, правый уклон силен. И где гарантия, что эти не возьмут верх? Вполне вероятно, что в ближайшее время к власти придут антисталинцы, скорей всего, бухаринцы.

14.08.1973, 08.03.1974

КОЛЛЕКТИВИЗАЦИЯ

Выкачивали хлеб

– 1 января 1928 года мне пришлось быть в Мелитополе по хлебозаготовкам. На Украине. Выкачивать хлеб.

– У кулаков?

– У всех, у кого есть хлеб. Очень нуждались – для рабочих и для армии. Все-таки тогда все это было еще частное. Поэтому надо было у частников взять. Каждый держится за свой кусок хлеба, и мы все разъезжались на места, чтобы добывать хлеб. Первая моя поездка – я хорошо помню.

Я приехал в Харьков, там был тогда еще ЦК Украины, столица там была еще, собрал актив: Украина должна давать хлеб, энергично надо заканчивать. Покритиковали, кто там плохо работает и прочее, и поехал я дальше на места. Первого января приехал в Мелитополь. Праздник, все встречают Новый год, а я обкому говорю: «Актив сегодня». Или там был, кажется, губком, не помню точно. Это крупный центр. Он тогда был окружной. Округа были, довольно крупные округа. Это хлебный район, поэтому меня туда и направили, чтоб покачать хорошенько.

Собрался актив к вечеру, часов в пять. Я их накачиваю: «Давай хлеб! Сейчас такое время, что надо нажать на кулака!» – речь как положено. Принимают резолюцию – обязать, выполнить план, направить… Крестьянский район, все они живут своим хозяйством… Хлеб отбирали, платили им деньги, но, конечно, по невысоким ценам. Им, конечно, не выгодно. Я им так и говорил, что пока нам крестьянин должен дать взаймы. Надо восстанавливать промышленность и армию не распускать.

Потом я поехал в районы. Там греки живут, украинцы. Поселения. Там нажимал вовсю, чтобы выкачать хорошенько хлеб. Приходилось агитационные всякие довольно резкие приемы применять. Почин против кулака. Если не нажмешь на кулака…

На Полтавщине был, в Днепропетровске, в Мелитопольской области. Спецвагон. Там в вагоне я и жил. Охрана была. В вагоне и спал. В районы выезжал, там не везде ночевал, возвращался в вагон.

Вернулся в Москву. Совещание у Сталина наиболее активных деятелей. Я рассказал, как нажимал и прочее. Я почему еще об этом говорю, потому что после этого Сталин сам захотел поехать в Сибирь на хлебозаготовки. Это было его знаменитое путешествие.

– Вы вместо него оставались?

– Я оставался, да.

– Не было такого, что вы оба не в Москве?

– Нет, я думаю, не было такого… Он говорит: «Ну я бы тебя расцеловал, так ты там действовал!» Я даже запомнил: «Так действовал». Вот ему тоже захотелось, и он в Сибирь съездил. Ему важны были хлебные районы, чтобы там заботились о хлебе. А главные районы – Новосибирск, Алтай, вот эти места. Он туда поехал. И он обдумал немножко опыт, что я привез, другие привезли, провел постановление представительное, согласно которому, если кулаки не сдают хлеб в тех размерах, какие для них установлены, применяются репрессивные меры. Кулак в первую очередь отвечает, когда не выполняется план по хлебозаготовкам, и можно применять насильственные меры: отбирается хлеб и переходит в казну. Было опубликовано, и все стали чухаться, что это значит – закон. Он довольно крепко нажал, и подкачался хлеб. Я на Украине, он в Сибири, Каганович ездил, по-моему, и Микоян ездил, потом мы первые годы каждый год ездили за хлебом. Сталин больше не ездил. А мы ездили каждый год, лет пять, выкачивали хлеб.

В 1927-м я делал доклад о коллективизации, 1928 год – послабление. В 1932-м я уже был Предсовнаркома, и ездил в Сибирь выкачивать хлеб.

Там как будто покушение на меня готовилось. В кювет кубарем свалились.

21.06.1972

– Бывали случаи, когда ваши указания, Политбюро, Ставки на местах не выполняли?

– Такие случаи, конечно, бывали. И это было не только во время войны. Это было всегда, особенно во время хлебозаготовок. Вот мы ездили все в деревню за хлебом: «Давай и давай хлеб!» – «А у нас нет!» – «А нет – найди. У вас где-нибудь зарыто». А мы же не знаем, чего у них зарыто. И действительно, зарыто. «Давай и давай!» Конечно, тогда все это было хорошо обосновано, жить-то государству надо. Иначе оно лопнет, иначе нельзя содержать армию, школы, строительство, самое необходимое для государства. Накачивали. И, конечно, не всегда удавалось. И нас легко было обвинить, что вот, видите, центр требует невозможного. Сплошь такие разговоры! Только колоссальный авторитет центра во главе со Сталиным помогал выполнению намеченного.

31.07.1972

Голод 1933 года

– В писательской среде говорят о том, что голод 1933 года был специально организован Сталиным и всем вашим руководством.

– Это говорят враги коммунизма! Это враги коммунизма. Не вполне сознательные люди. Не вполне сознательные…

Нет, тут уж руки не должны, поджилки не должны дрожать, а у кого задрожат – берегись! Зашибем! Вот дело в чем. Вот в этом дело. А у вас все – давай готовенькое! Вы как дети. Подавляющее большинство теперешних коммунистов пришли на готовое, и только давай все, чтоб у нас хорошо было все, вот это главное. А это не главное.

Найдутся люди, которые займутся этим. Найдутся такие люди. Борьба с мещанским наследием должна быть беспощадной. Не улучшается жизнь – это не социализм, но даже если жизнь народа улучшается из года в год в течение определенного периода, но не укрепляются основы социализма, неизбежно придем к краху.

– Но ведь чуть ли не 12 миллионов погибло от голода в 1933-м…

– Я считаю, эти факты не доказаны, – утверждает Молотов.

– Не доказаны?..

– Нет, нет, ни в коем случае. Мне приходилось в эти годы ездить на хлебозаготовки. Так что я не мог пройти мимо таких вещей. Не мог. Я тогда побывал на Украине два раза на хлебозаготовках, в Сычево, на Урале был, в Сибири – как же, я ничего не видел, что ли? Абсурд! Нет, это абсурд. На Волге мне не пришлось быть. Там, возможно, было хуже. Конечно, посылали меня туда, где можно хлеб заготовить.

Нет, это преувеличение, но такие факты, конечно, в некоторых местах были. Тяжкий был год.

12.12.1972, 15.08.1975

Нельзя было опаздывать

– На XV съезде было ваше выступление по крестьянскому вопросу.

– О коллективизации.

– О коллективизации, да. Вы заняли очень интересную позицию. Я хочу узнать, что вы подразумеваете под «культурным хозяином»?

– Я забыл то, что там сказано. Ну, культурный хозяин, конечно, зажиточный середняк, ну, и кулак. От кулаков, так сказать, еще не полностью отмежевались, потому что рано. В решении партии на этом этапе разъяснялось об ограничении кулацких тенденций, но не о ликвидации. Только через два года после этого решили ликвидировать кулачество как класс.

– Это был как бы подготовительный период?

– Подготовительный период. Середняков не отталкивать, но задевать и зажиточного середняка.

– Вы говорили на XV съезде 11 декабря 1927 года: «Тот, кто теперь предлагает нам политику принудительного займа, принудительного изъятия 150—200 миллионов пудов хлеба хотя бы у десяти процентов крестьянских хозяйств, то есть не только у кулацкого, но и у части середняцкого слоя деревни, то, каким бы добрым желанием не было это предложение проникнуто, тот враг рабочих и крестьян, враг союза рабочих и крестьян (Сталин: «Правильно!» – реплика с места), тот ведет линию разрушения Советского государства».

Это ваши слова в 1927 году. И вот что дальше получается, я хотел уточнить. Спустя, по-моему, буквально месяц, приезжает Сталин в Сибирь на хлебозаготовки и говорит, что нам надо ликвидировать…

– Не месяц.

– А когда это было? Это 1927-й, декабрь, а он в январе 1928-го.

– Он позже, во всяком случае, поехал.

– Нет, это было спустя месяц. 15 января 1928 года Сталин ездил в Сибирь на хлебозаготовки.

– Но тогда мы еще не выдвигали лозунг ликвидации кулака.

– А Сталин требует, что надо немедленно выколачивать хлеб и применять 107-ю статью Уголовного кодекса

– Он потому и поехал в Сибирь после того, как я был на Украине, довыколачивать хлеб.

– Правильно. Но тут получается несоответствие между тем, что говорилось на съезде…

– Нет, почему несоответствие? Одно дело – нажим на кулака, а другое дело – ликвидация кулака. А мы стояли тогда еще за нажим, но не за ликвидацию. Только в 1928 году осенью, в октябре или в ноябре, Сталин выдвинул лозунг ликвидации кулачества как класса. Через два года. Вот именно выжиданье и нужно было, пока накалится все это, вот эта коллективизация. И все-таки заготовками хлеба мы подготовили полосу. Вот мы говорим, что хлеб нужен, без него не обойдется ни рабочий класс, ни армия. А кулак не дает. Как же быть? И вот один год, второй год. Ликвидация кулака как класса была подготовлена. А без этого нельзя.

09.10.1975

– Мог бы Ленин коллективизацию хоть на минуту задержать, позже, чем Сталин, атаковать? – спрашивает Шота Иванович.

– Нет, не думаю. Не думаю.

– Не была коллективизация преждевременной? – спрашиваю.

– Я думаю, нет.

– Ленин бы не так провел, говорят, – не унимается Шота Иванович.

– Это оппортунисты, – отвечает Молотов. – Они просто не понимают. Не понимающие. Не могущие вникнуть в это дело.

– Сейчас говорят писатели так: Сталин и Молотов заявляли, что не будем спешить с коллективизацией, а сами на деле…

– Откладывать нельзя было. Фашизм начинался. Нельзя было опаздывать. Опасность войны уже была.

– Но, говорят, нельзя так с мужиком было поступать, у Ленина другие мысли были на этот счет…

– Ленин тоже был очень решительным. Наше положение, особенно когда уже Ленина не было, стало очень опасным.

– Погубили мужика, отбили охоту работать на земле, дело это было неподготовленное…Так говорят.

– Тут была, конечно, известная ошибка… Очень сложное дело. В мелкобуржуазной стране революция произошла.

03.02.1972, 30.09.1981

– Где решалась судьба революции? Переход к нэпу. Ленин так и говорил: нам уже оказано недоверие. Крестьянство нам оказывает недоверие. Если мы не найдем из этого положения выход, нас прогонят. Опубликовано. Очень откровенно говорит: нас прогонят. У крестьянина мелкое хозяйство. Пока он остается мелким хозяином, без торговли он не может ничего сделать, он бы продал последний кусок хлеба, тогда он может купить ситец, штаны, обувь – нет же иного выхода. Вот, если бы мы это не поняли, то погибли бы. Это первое. А до этого был Брестский мир, конечно. Если бы мы не заключили Брестский мир, рухнула тогда бы Советская власть.

Потом коллективизация решила. Индустриализация. Это было понятно. А вот нэп – Ленин так и сказал, что это наше стратегическое отступление от линии социализма. Его обвиняли, потому что сколько было разочарованных среди интеллигенции! Партбилеты сдавали. Да, ну что же. Вот это поворот, и какой, конечно! На этом этапе нэп нас спас от гибели.

Ну, коллективизация, разгром левых и правых, особенно правых, это, я считаю, неразрывно связано. Вокруг этого и борьба с правым уклоном. А троцкистский, так называемый левый уклон, был до этого.

Когда мы прошли нэп и коллективизацию, опору уже имели надежную. Нэп мы приняли на X съезде, а на XI-м Ленин итоги подводил и сказал, что, если бы мы год назад не отказались от нашей прежней политики, если бы мы не восстановили доверие, тогда бы, конечно, Советская власть не устояла бы. Год спустя он так анализирует значение нэпа. В 1922 году на XI съезде Ленин делал политический доклад, а я делал организационный доклад.

Политика гибкая, но и смотрящая вперед. И вот тогда началась – рабочая оппозиция. Тогда уже среди рабочих, не только среди крестьян, целая новая партия фактически образовалась. Мы, значит, бросаем нашу линию, мы отказываемся от социализма, отказываемся от руководства рабочего класса, плывем по течению за капитализмом…

Но иначе Советская власть погибла бы.

31.07.1972

Это не перспектива

– Что-то у нас не то с сельским хозяйством…

– Писателей надо пересадить в Наркомзем, они там наведут порядок, – шутит Молотов.

– Американцы ликуют, снова с нами заключили договор на продажу зерна. Никогда, говорят, не было такого договора – на несколько лет. Неприятно.

– Что неприятно – это мелочи. Для государства это мелочи. А на будущее надо обеспечить себя крепко. Вот для этого надо поработать лет десять еще. Чтоб отдельные неурожаи не влияли. Мы хотим всего, мы почти герои, когда хотим все сразу иметь. А на деле мы не такие уж герои, не во всех отношениях герои. Я думаю, это означает, что нам надо дальше двигаться с сельским хозяйством по пути социализма, а мы…

Пятилетки нам теперь кое в чем вредят. Сковывают, сковывают. В свое время это было полезно, не только полезно, а необходимо, а теперь отрезки в пять лет уже не дают полной ясности… Если была бы, так сказать, какая-то перспектива, и в нее бы укладывалась пятилетка, тогда бы это было понятно, а практически отделываются тем, что много практических задач записано, а куда мы идем, собственно, не ясно… Обдумать перспективу не хватает головы, а пятилетка уже не перспектива. Это когда-то было.

– Когда у нас ничего не было?

– Когда у нас разрабатывалась первая пятилетка, – продолжает Молотов, – тоже характерно, мы стояли за пятилетку, а правые, Рыков и Бухарин, – за двухлетку, и очень упорно за это дрались.

– Почему?

– Нам нужно выйти из трудного положения в сельском хозяйстве. Чтоб не провалиться, вот давайте решим, что же нам делать в ближайшие два года? А фактически они хотели отставать. За два года мы бы не продвинулись на коллективизацию крестьян. Значит, мы бы давали какие-то частные указания, обходя основной вопрос… А сейчас написано, напичкано всяких практических указаний, а перспективы никакой. Ведь какую-то политическую линию нам надо… Улучшить положение народа – это же не перспектива! Это же с тех пор, как Октябрьская революция произошла, это всегда было. Для коммунизма это не перспектива. Создаем материально-техническую базу коммунизма. Как же мы ее создаем? Как все это увязано одно с другим? Вот в металлургии то-то сделать, то-то, то-то, а в общем, улучшить положение народа и этим подвести эффективность. Это правильно, но это ж ничего не дает определенного. Если генеральная линия на мирное сосуществование, тогда нам революция не нужна.

24.12.1975

Письмо Фрумкина

– …Коллективизацию мы неплохо провели. Я считаю успех коллективизации значительней победы в Великой Отечественной войне. Но, если б мы ее не провели, войну бы не выиграли. К началу войны у нас уже было могучее социалистическое государство со своей экономикой, промышленностью…

Я сам лично размечал районы выселения кулаков…

Выселили 400 тысяч кулаков. Моя комиссия работала…

18.12.1970, 09.05.1972, 11.05.1978

– Василий Белов, писатель, просил меня узнать у вас о письме Фрумкина в Политбюро.

– Правильно, есть такой Фрумкин. Это было летом в 1928 году.

– Точно! Память у вас…

– Потому что я знаю по общему, так сказать, конспекту событий. Он касался и меня в этом письме, критиковал, Фрумкин – это один из таких коренников – правых. Большевик. Он выступил с письмом, когда мы начали на коллективизацию нажимать, а он – против коллективизации. В 1927 году на XV съезде партии по коллективизации мне поручили доклад. Фактически я был председателем деревенской комиссии в ЦК, и вся ответственность… Я деревенский, но деревню знаю плохо.

Он доказывал, что борьба против кулачества ведет к деградации сельского хозяйства, что мы останемся без хлеба, а он занимался заготовками по государственной линии. Если кулака мы прижмем, будет голод. Я по коллективизации был в числе, так сказать, застрельщиков, он и на меня нападал – вот, дескать, неправильно. Было такое письмо, его резко осудил ЦК. А за спиной Фрумкина стояли Рыков и Бухарин. Он с ними все время был в контакте.

Ну, вообще-то самостоятельный довольно человек, и известен тем, что в 1911 году первым выступил по одному вопросу. В Питере шла тогда борьба между большевиками и меньшевиками. Меньшевики уже становились ликвидаторами, мы их костили вовсю, что они хотят ликвидировать партию, ну а мы видели партию нелегальной, строго конспиративной организацией, которая умеет работать во всех легальных местах, где только можно. Очень гибкая, очень стройная и очень-очень умная была линия, которая отличала большевиков. И тогда поднялся вопрос: каков классический лозунг рабочих Питера? Меньшевики выдвинули предложение: построим в Питере рабочий дворец, как центр культурной работы среди рабочих. А Фрумкин выдвинул предложение: не дворец рабочий, а рабочую ежедневную газету. Его поддержал тогда известный тоже рабочий, булочник, потом он сделался антисталинцем, в последние годы, уже в 60-х годах умер. Просто уже деградировал, не разбирался совсем. А тогда он поддержал эту идею Фрумкина.

Мы, большевики, – за. Не за рабочий дворец, а за каждодневную рабочую газету. Так вот и «Правда» возникла. А меньшевики – тоже свою ежедневную газету.

Фрумкина роль маленькая, но просто она запомнилась, и все-таки время от времени вспоминали, что он…

Написал он в ЦК: посевные площади сокращаются, урожай падает, товарного хлеба стало меньше, страна останется без хлеба, а вы настаиваете против кулаков, толкаете страну в пропасть.

Это очень определенный человек, Фрумкин. Хорошо его знал. Честный человек, прямо нападал, открыто на ЦК. Открыто писал, что не допускает коллективизации, критикует, кого хотите, и съезд партии, и Сталина…

Его точка зрения гуманна, более гуманна. Но если стать на нее, мы бы войну не выиграли.

– А что с ним потом стало?

– Он в число правых попал, по-моему, тоже. Вторая полоса До XV съезда мы с Бухариным вырабатывали все решения по коллективизации, я был докладчиком, подготовляли этот проект. Потом переделывали, изучали, трое: Сталин, Бухарин и я, по коллективизации вырабатывали основные решения, направления… До этого, правда, Бухарин выступил: «Обогащайтесь!» А это оказалось не случайно.

03.02.1972

Получилось лучше, удачнее…

– Резолюцию мы вместе в Бухариным писали по моему докладу на XV съезде. А потом Сталин смеялся над Бухариным. Бухарин для того, чтобы прикрыть свою оппортунистическую линию, в одной из резолюций то ли пленума, то ли конференции предложил: «Вы говорите, что я защищаю кулака, а я за форсированное наступление на кулака!» Сталин смеялся: «Бухарин – за форсированное! Мы и то не предлагали это! Поскольку он предлагает, давай запишем: форсированное наступление на кулака!» Деваться ему некуда.

А потом по-прежнему себя вел, конечно. Вовсю критиковал линию партии. Знаменитая формула, подписанная тремя – Бухариным, Рыковым, Томским: ЦК проводит троцкистскую линию в вопросе о деревне, в вопросе о крестьянине, это политика военно-феодальной эксплуатации крестьянства.

Во-первых, мы за нажим на кулака. Крепкий нажим на кулака. Но за такой нажим, чтобы он все-таки не распространялся на основную массу крестьянства.

А Троцкий не учитывал, что надо с крестьянином считаться. Он считал, что это люди, которые не могут быть за социализм.

Гибкость политики, она нам помогла очень здорово. А Бухарин говорил, что достаточно экономических мер для того, чтобы покончить с кулаком.

Троцкий изменил партии уже в том, что он проводил военно-феодальные атаки, то есть безжалостный грабеж.

03.02.1972, 13.04.1972

– …Сталин и Молотов, – говорю я, – в своих выступлениях отмечали, что к деревне надо подойти осторожно, без всякой фантазии, что нэп продлится долго… Если бы мы повели дело так, то не было бы того положения, которое мы выправляем и сейчас. Тогда хлеб стали закапывать в ямы, началось пьянство, и хотя кулацких хозяйств было всего три-четыре процента, раскулаченных оказалось несравненно больше.

Молотов ответил, что верно, они так говорили, но время показало и жизнь подсказала необходимость более резкого перехода к коллективизации.

– Деревня сразу поднялась к коллективизации. Начался бурный процесс, какого мы и не предполагали. Получилось гораздо лучше, удачнее. Что касается раскулачивания, то в Постановлении ЦК 5 января 1930 года отмечалось, где, в каких областях проводить коллективизацию, но, конечно, перегибы были, и немалые, и Сталин об этом говорил.

Что касается нэпа, то он не был отменен, и отдельные его элементы есть и сегодня.

Я понимал крестьянских писателей: им жаль мужика. Но что поделаешь? Без жертв тут было не обойтись. Говорят, что Ленин бы не стал так поступать. Ленин в таких делах был посуровее Сталина. Многие говорят, что Ленин бы сам пересмотрел свои положения о диктатуре пролетариата, что он не был догматиком и т. п. Это им очень так хотелось бы, чтоб он пересмотрел!

11.05.1978

Еще пороху мало

– Сейчас в народе говорят: при Хрущеве было плохо, а теперь еще хуже.

– И не может быть все хорошо, – отвечает Молотов, – пока империализм существует. Надо империализм уничтожить. У себя достроить многое.

Социализм – дело мирового значения. А то – вот надо мяса, надо то, это… Ну что же, если мы на это направим главные усилия, у нас некоторые успехи могут оказаться, а потом мы будем у разбитого корыта. Вот и все.

Империализм-то остался.

– Но для империализма, – говорю, – остался социализм, его противник. Почему у них все есть, а у нас нет?

– У нас еще пороху мало.

Спрашиваю:

– А можно ли сейчас ликвидировать колхозы, как вы считаете?

– Сразу нельзя. Но вести надо к этому. Большой шаг вперед сделан последним постановлением ЦК. Специализация, кооперирование и переход на индустриальные рельсы, на аграрно-индустриальный путь развития. Задача поставлена, кстати сказать, правильно, я даже думаю, что моя записка немножко к этому подтолкнула. С этим поторапливаться надо. Очень важный путь, по которому, конечно, колхозы должны пойти и повысить этот самый уровень обобществления, то есть превратиться в советские хозяйства. Другого пути нет. Сказано Марксом, Энгельсом, Лениным.

Исключая землю, что мы национализировали, наши кооперативные хозяйства – не последовательно социалистические. Фабрики и заводы – последовательно социалистические. Это имеет значение. Отдельные законы надо осмыслить обоснованно. С этого надо начинать – специализация и концентрация, а потом аграрно-индустриальное развитие.

Но зажиточные колхозы будут против. Они оказались в благоприятном положении за счет государства, получают мелиорацию и прочее, а продукцию – часть сдают, часть себе оставляют. Очень выгодное положение. Этого Маркс и Энгельс и боялись…

По-моему, колхозы уже отжили…

Торопиться не надо, но и тянуть дело тоже нет оснований, потому что это замедляет подъем сельского хозяйства. Тормозит. У Сталина в «Экономических проблемах» по этому вопросу правильная мысль, очень правильная мысль.

30.06.1976, 25.10.1980

– Все дело не в засухе, а в империализме. Вот это не надо забывать. А пока империализм есть, нам легко не будет. Хотим пожить лучше. И хотим, и должны, но это будет медленно идти.

– Но люди не видят мяса по всей стране.

– Ну и черт с ним, с мясом, только бы империализм подох! После такой засухи… Вот у нас все туда направляется, и, конечно, это законно, это правильно, необходимо, но я все-таки подхожу по-другому. Может, потому что я всем обеспечен, но, я думаю, не только поэтому.

И то, что мы помогаем другим, – дело не в этой помощи, а в империализме.

04.11.1976

О РЕПРЕССИЯХ

«Пока государство существует…»

– Все равно вы сейчас не получите готовых фактов, которые запутаны и всячески, так сказать, исковерканы и затуманены всякими другими фактами. Будто бы и выпутаться сейчас полностью нельзя. Но все-таки основное-то, оно остается, если вдуматься и постараться разобраться. Во-первых, наша страна выбралась на передовые, так сказать, позиции, и в ней есть две основные вещи с самого начала ее революции, которые она не могла преодолеть в короткий срок. И даже сейчас еще не преодолела полностью. Первая – это внутренняя отсталость. Выбраться на самые передовые позиции на разрушение капитализма и построение социалистического общества в отсталой стране – это же ведь очень сложная задача. Подавляющее большинство считает, что это даже противоречит марксизму, и так ведь изображают, что Ленин отошел от Маркса. На Западе стараются. Хотя это последовательный сторонник, мыслитель и революционер в духе Маркса, Энгельса. Маркс строил свою теорию на объективных моментах, а он, дескать, ввел субъективный момент в такой мере, в какой Маркс не предусматривал. Это, конечно, неверно, но в какой-то мере фактически соответствует. Это новый момент– отсталость страны. Второй момент: развитые капиталистические страны остались капиталистическими. Это уже внешний момент. Тут никуда не денешься. Вот с этими двумя вещами, не говоря уже о всем прочем, надо считаться. Это такие колоссальные трудности, которые преодолеть можно, если возможно, только при особых условиях. Ленин даже после победы, в первые годы Советской власти, допускал, что мы, так сказать, провалимся. Открыто говорил, что если мы не сумеем осуществить построение социалистического общества, то все же мы сделаем все, что только можно сделать. Он уступать был неспособен по своему общему, так сказать, направлению. Но, видите ли, уже вот Гроссман пишет: дело не в Сталине, а в Ленине. Тут тоже есть своя правда, потому что у Ленина не было тех возможностей, которые у Сталина появились. Ленин разве бы терпел всю эту оппозицию вокруг себя, но он был не в состоянии в те годы. И что он мог сделать? Его гениальность в том, что он в этих условиях удержался. Это действительно гениально.

1937 год был необходим. Если учесть, что мы после революции рубили направо-налево, одержали победу, но остатки врагов разных направлений существовали, и перед лицом грозящей опасности фашистской агрессии они могли объединиться. Мы обязаны 37-му году тем, что у нас во время войны не было пятой колонны. Ведь даже среди большевиков были и есть такие, которые хороши и преданны, когда все хорошо, когда стране и партии не грозит опасность. Но, если начнется что-нибудь, они дрогнут, переметнутся. Я не считаю, что реабилитация многих военных, репрессированных в 37-м, была правильной. Документы скрыты пока, со временем ясность будет внесена. Вряд ли эти люди были шпионами, но с разведками связаны были, а самое главное, что в решающий момент на них надежды не было.

…Все это Молотов сказал в ответ на бытующее суждение о том, что если бы не погибли Тухачевский и Якир, у нас не было бы такого страшного начала войны.

– Это модная фальсификация, – сказал он.

18.12.1970

– Один профессор у меня бывает. «Как объяснить этот период?» – спрашивает. Я говорю, а что было бы, если б они, правые, стали во главе государства? Как бы повернулась история? Если вы проанализируете по деталям, вы найдете выход из положения.

19.02.1971

– В условиях государства, пока государство есть, оно кой-какие болезни с собой несет, а без него нельзя жить, нельзя двигаться вперед, – говорит Молотов.

– Неодинаковый уровень жизни, в зависимости от того, нарком ты или…

– А это как раз связано. Это все надо учитывать. Пока государство существует, а оно еще долго будет жить, пока деньги – они еще тоже поживут – это такие глубокие причины порождения всяких отрицательных явлений, в том числе бюрократизма, карьеризма, стяжательства всякого, ну и жестокости.

… Чистка партии вполне соответствует принципу демократического централизма, но нигде не проводится, никогда, только у нас проводилась. Вот теперь чехи повторили. А мы несколько чисток провели, и таких, что просто… Очень острых. И тут тоже было ошибок немало.

– Значит, в 1938 году было не до реабилитации, как вы считаете? Из-за близости войны?

– Из-за войны и из-за того, что еще неясно, проверять-то через кого. Много очень недоверия. И пострадали не только ярые какие-то правые или, не говоря уже, троцкисты, пострадали и многие колебавшиеся, которые нетвердо вели линию и в которых не было уверенности, что в трудную минуту они не выдадут, не пойдут, так сказать, на попятную.

И все-таки Хрущевы сохранились, Микояны сохранились, и не только они…

– Да, но обидно, что погибли хорошие, понимаете?

– Такое острое дело… В острой такой борьбе, в такой сложной, которая проводилась руками не всегда проверенных лиц, иногда, может быть, злостно помогавших уничтожению хороших людей, и такие были, безусловно.

– Это, знаете ли, очень сложно проверять. В этом опасность государства, особенно государства диктатуры пролетариата, всякой диктатуры – она требует жесткой дисциплины, непримиримой, а через кого проводили мы это? Через людей, которые не всегда этого хотят, а в душе очень даже противятся этому, и на практике противятся, пока есть возможность противиться, а если почувствуют опасность, они перегнут палку, чтобы выслужиться и карьеру сохранить. И через таких людей очень и очень многие дела делаются, потому что нет готовых, чистеньких таких, очищенных от всех грехов людей, которые бы проводили политику очень сложную, трудную, сопряженную со всякими неясными моментами. Проверят – не проверят, и сама проверка не всегда подходяща бывает… Устроить чистку партии – это опасно очень. И начнут чистить лучших. Вычистят многих, которые честно, прямо говорят, а те, которые все шито-крыто держат, за начальством готовы выслуживаться, те сохранят свои позиции. А это и раньше было тоже в какой-то мере неизбежно, пока карьеризм, приспособленчество держат людей в цепях…

– 37-й год – продолжение революции, – говорит Шота Иванович.

– Я считаю, что в известном смысле революция сегодня не закончена, – соглашается Молотов. – В какой-то мере, да. У нас еще не построен социализм полностью…

… Молотов рассматривал репрессии не как произвол руководства, а как продолжение революции в сложной международной обстановке:

– Люди, которые пришли на готовое, – им кажется, все проще делается…

03.02.1972

«Если бы задрожало руководство…»

– В этом надо разобраться. И надо вспомнить о троцкизме и, особенно, о правом уклоне. Дело в том, что в 1937 году шатающихся, колеблющихся было немало. Погибло много честных коммунистов. Нет дыма без огня. Но тут чекисты перестарались. Им дали задание, так они и рады стараться. У многих были колебания, иногда из-за этого гибли честные люди.

18.02.1971

– Кого обидели, кого понизили. Все эти разные мотивы толкали на критические позиции, а это были такие критики, которые не способны понять новое и готовы были идти на плохие дела…

Очень много было людей, которые на словах кричали «ура!», за партию и за Сталина, а на деле колебались. Яркий пример тому Хрущев, который в свое время был троцкистом… Разобраться во многом сейчас трудно. Но нужно было быть очень начеку.

Это сейчас мы все стали умные, все-то знаем и все перемешиваем во времени. Во всем были разные периоды. Надо разобраться и с каждым периодом, и с каждым действующим лицом отдельно.

Социализм требует огромного напряжения сил, в том числе и жертв. Здесь и ошибки. Но мы могли бы иметь гораздо больше жертв во время войны и даже дойти до поражения, если бы задрожало руководство, если бы в нем, как трещины и щели, появились разногласия. Если бы сломили верхушку в 30-х годах, мы были б в труднейшем положении, во много раз более трудном, чем оказались.

Я несу ответственность за эту политику и считаю ее правильной. Я признаю, я всегда говорил и буду говорить, что были допущены крупные ошибки и перегибы, но в целом политика была правильной.

Все члены Политбюро, и я в том числе, за ошибки несут ответственность.

Но есть тенденция, что большинство осужденных невинно пострадало. В основном пострадали виновные, которых нужно было в разной степени репрессировать.

06.12.1969, 29.07.1971

– Но одно дело политика, другое – проводить ее в жизнь. Если отказаться от жестоких мер, это может привести к опасности раскола.

Сыграл свою роль наш партийный карьеризм – каждый держится за свое место. И потом, у нас, если уж проводится какая-то кампания, то проводится упорно, до конца. И возможности тут очень большие, когда все в таких масштабах…

27.04.1973

– Марксистскую мысль надо все время подкреплять. Личность будет или не будет – неизвестно, дай бог, чтоб не одна личность была, а много хороших!

Кое-кто из-за этих ошибок пытался бросить тень на весь наш строй. Неправильно, не так-де строили социализм! А кто лучше построил? Мы впервые строили…

15.08.1972

– Я оправдываю репрессии, хоть там и были крупные ошибки. Надо иметь в виду, что это был и не просто перебор, если во главе Госбезопасности оказался Ягода, который на суде прямо говорил: оппозиционеры потому так долго были наверху, что я им помогал. Но я теперь признаю свою ошибку и неправильность, и поэтому пощадите меня, оставьте мне жизнь, потому что я вам услугу оказал!

У меня же есть стенограмма этого судебного процесса, он говорил: да, потому так поздно разоблачены правые и троцкисты, которые здесь сидят, что я этому мешал, но теперь-то я всех их разоблачаю, вы за это мне гарантируйте жизнь! Вот вам гад какой! Коммунист, нарком, вот какая сволочь сидела около Дзержинского! Его, как ближайшего помощника Дзержинского, сделали постепенно, не сразу, после Менжинского, наркомом Госбезопасности… Что это за человек, что это за грязь такая душевная?

Я его знал очень хорошо в те годы, жалею, что он был близким человеком Дзержинскому. Дзержинский-то светлая личность, ничем его не запятнаешь, а это маленькая грязная сошка околопартийная, которая только в 1937 году попалась! Вот с какими гадами мы работали, а других-то не было! Не было! Поэтому, конечно, ошибки наделаны немалые. И нарочно нам подсовывали, и невинные попадались. Девять там, восемь, скажем, правильно, а два или один – явно неправильно. Ну, разберись во всем этом! А откладывать было нельзя. Война готовится. Вот ведь как.

09.01.1981

– А это было уже в 1937 году. Надо было 20 лет. Ну, не 20 – фактически их раньше уже вышибли из Политбюро, но долго они оставались. Сколько было открытых дискуссий по разным вопросам! Прежде с Троцким, потом с Бухариным в 1928—1929 годах. С Троцким еще раньше, при Ленине началось, с Зиновьевым и Каменевым примерно с 1925—1926 года. А вот в 1928—1929 годах вышла наружу правая оппозиция – Бухарин, Томский, Рыков. Об этом мало очень пишут, а тогда эта оппозиция была главной опасностью, главной потому, что она отражала деревенскую, кулацкую сущность, а за кулаками шли многие крестьяне зажиточные. С этой оппозицией было очень трудно бороться. И сейчас очень трудно бороться. Об этом никто не пишет, не разъясняет эти вопросы.

Тут мы, конечно, допустили ряд грубых ошибок. Но я думаю, что таких ошибок было меньше, чем говорят отдельные сейчас.

29.04.1980

– Да, я и теперь считаю, что в основном в 37-м году и вторую половину 30-х годов правильно действовал ЦК. Сделать все это гладко, милостиво – было бы очень плохо. Ведь интересно что до этих событий второй половины 30-х годов мы все время жили с оппозиционерами, с оппозиционными группами. После войны – нет никаких оппозиционных групп, это такое облегчение, которое многому помогло дать правильное, хорошее направление, а если бы большинство этих людей осталось бы живо, не знаю, устояли бы мы крепко на ногах. Тут Сталин взял на себя, главным образом, все это трудное дело, но мы помогали правильно. Правильно. И без такого человека, как Сталин, было бы очень трудно. Очень. Особенно в период войны. Дружности не было бы уже. Расколы. Кругом – один против другого, ну что это?

Переборщили и наделали немало ошибок – это тоже бесспорно… А если бы не было этих репрессивных периодов, они бы не боялись так – тоже надо иметь в виду.

– Евтушенко пишет в своем романе, что если основано на страхе, то это не победа.

– Если б таких героев, как Евтушенко, поставить, была бы победа? Мы были отсталой страной. Мелкокрестьянской, как говорил Ленин. Конечно, то, что она уцелела, что социализм удержался и потом все-таки пошел вперед, это, по-моему, величайшая заслуга того периода, и в этом сыграла важную роль эта самая эпидемия репрессий. Да. Ленин весной 21-го года на X съезде говорил, что надо беспощадную борьбу вести, и разве мы будем терпеть дальнейшие дискуссии? Нет, никаких дискуссий! А они продолжались, хотя и в несколько меньшем размере, но без конца продолжались. При Ленине не было другого выхода, а уж после того, как Ленин отошел в начале 23-го – это тоже надо учесть: при Ленине и без Ленина. Даже при Ленине было столько несогласных, столько оппозиционных групп всевозможных. Ленин считал это очень опасным и требовал решительной борьбы, но ему и нельзя было выступать в качестве прежде всего борца против оппозиций, против разногласий. Кто-то должен был остаться несвязанным всеми репрессиями. Ну, Сталин взял на себя фактически громадное большинство этих трудностей и преодоление их. По-моему, в основном, он с этим делом правильно справился. Мы все это поддерживали. В том числе, я был в числе главных поддерживающих. И не жалею об этом.

09.12.1982

– Правилен ли был тезис Сталина об обострении классовой борьбы при социализме?

– Правильный, поскольку это рассматривалось в определенных периодах… Не просто все время обострение, а в определенные периоды были обострения, безусловно.

01.01.1983

– Заслуга Сталина, того руководства, в том, что оно укрепило единство партии, огромна. И в мировом коммунистическом движении. Сталин был честный человек.

01.01.1983, 16.06.1983

– Я слышал такой разговор, что Сталин и вы дали директиву органам НКВД применять пытки.

– Пытки?

– Было такое?

– Нет, нет, такого не было.

– Обвиняют Вышинского, что он отменил юридическое право, людские судьбы решались единолично.

– Ну его нечего обвинять, он ничего не решал. Конечно, такие перебарщивания были, но выхода другого не было.

– Человека могли засудить по воле секретаря райкома.

– Могло быть. Настоящие большевики не могли перед этим остановиться в такой момент, накануне Второй мировой войны. Это очень важно.

– Еще говорят: такие, как Сталин, Молотов, только себя считали ленинцами, а других – нет.

– Но выхода другого не было. Если бы мы не считали себя ленинцами и не нападали бы на тех, которые колебались, тогда могли бы ослабиться в какой-то мере.

14.10.1983

– О 37-м говорят так: «В стольких семьях арестовали кого-то, что, Сталин и Молотов не знали этого?»

– Мещанский разговор. Он неизбежен, – отвечает Молотов.

01.01.1985

– Недавно я ехал с шофером из Москвы сюда. Пожилой человек, первый раз со мной ехал. Кого дают, с тем и еду. Я обыкновенно включаю «Маяк», информацию и музыку слушаю. А тут я вижу, он хочет поговорить со мной под тем предлогом, что я музыку выключил. Думаю, что он скажет. Какой-то повод нашел, какой-то я ему вопрос задал, чтоб немножко оживить это дело.

Он начал говорить: «Как это все-таки хорошо придумано в России, что вот Сибирь есть!».

Я говорю: «Да, Сибирь, конечно, это дело большое, без нее было бы трудно, она нам поможет во многих случаях».

«Действительно, во Франции нет Сибири, в Германии нет, у них дела не так идут».

Думаю, куда он клонит? «А в каком смысле вы говорите о пользе Сибири? Я понимаю, что у нас там богатства такие…»

«Я думаю, вы понимаете, в каком смысле я говорю. Было время, когда нужно было раздавить всю эту дрянь, весь этот мусор. Сталин-то дальновидный был человек, Иосиф Виссарионович дальновидный был, вовремя задавили, кого надо. Именно, вовремя, потому что надо было действовать крепко, решительно, беспощадно. И товарищ Сталин взял это дело крепко в руки».

«Я с вами согласен, правильно», – говорю ему.

Больше ничего он не стал говорить. Мы подъезжали, правда, уже к даче…

Люди все видят. Что же, говорят, вторую революцию, что ли, устраивать?

01.11.1977

– Я помню ребенком, – говорит Шота Иванович, – это было страшно, это было ужасно, появлялись сотрудники НКВД, это же был страх, как перед гестапо, допустим.

– Конечно, – говорит Молотов.

– Придут, кого-то заберут. Моего отца забрали, и он погиб, потому что не любил Берию, мать мучилась. Ужасно было, я не отрицаю и помню это хорошо, но надо сказать, без органов Госбезопасности Советской власти не было бы.

– Конечно, – соглашается Молотов.

– Вот у Феликса дед был репрессирован… Партия требовала с органов: «Плохо работаете!» Почти никогда им благодарность не выносили, – Шота Иванович рассказывает о своих родителях, пострадавших в 37-м. Отец, Иван Виссарионович Кванталиани, был обвинен в покушении на Берия. Расстреляли на мусульманском кладбище в Тбилиси. Мать сидела в тюрьме и во время войны выполняла 700 процентов плана.

16.08.1977

– Мою маму арестовали за что? – говорит Шота Иванович. – Член семьи изменника Родины. ЧСИР. Член семьи, больше ничего.

– Я понимаю, – говорит Молотов. – А отец за что был арестован?

– Кажется, правый. С 1905 года член партии. Три раза сидел, как большевик.

– Да хотя бы с наполеоновских времен. Когда-то был большевиком, потом, видимо, не стал большевиком.

– Всегда был большевиком. Мать получала за него персональную пенсию, когда реабилитировали, путевку получала бесплатную. Мать – дома сидела, из бедной крестьянской семьи.

– Из кулаков, может быть?

– Отец из бедной крестьянской семьи, и мать тоже… Сталин и вы смотрели с трибуны, когда несли «ежовы рукавицы». Сталин одобрил это?

– Так потому что никто не возражал… Ежов – дореволюционный большевик, рабочий. Ни в каких оппозициях не был. Несколько лет был Секретарем ЦК. Работал в аппарате ЦК довольно долго. Первым секретарем Казахского обкома. Хорошая репутация. Что он мог подразложиться, это я не исключаю. Какие-то у меня остались впечатления…

– В книге А. С. Яковлева «Цель жизни» Сталин говорит примерно так о нем: «Звонишь в наркомат – уехал в ЦК, звонишь в ЦК – уехал в наркомат, посылаешь на квартиру – вдребезги пьяный валяется…». Как его тогда понять, Ежова? Был честным и наломал дров, да?

– Так можно сказать: наломал дров и перестарался… Когда человек держится за место и старается… Вот это и называется карьеризм, который имеет громадное значение, все растет, одна из главных наших современных болячек.

Руби, руби! Его же главный недостаток был в том, что он дошел до того, что как руководитель действительно в этот период уже разложился, я от вас слышу не первого, что так Сталин сказал. Я читал Яковлева, но не все помню. Ежова стали обвинять в том, что он стал назначать количество на области, а из области в районы цифры. Такой-то области не меньше двух тысяч надо ликвидировать, а такому-то району не меньше пятидесяти человек… Вот за это и расстреляли его. Контроля, конечно, за этим уже не было.

– Ошибка Политбюро, что слишком передоверились органам?

– Нет. Были недостатки… Можно сказать: Молотов не плешивый? Можно сказать. Но это вовсе не значит, что у него кудри. Если говоришь, что человек невысокий, это вовсе не значит, что он низкий. Я не говорю, что Ежов был уж совсем незапятнанным, но он был хорошим партийным работником. Контроля надо было больше… Был, но недостаточный.

– Органы поставили себя над партией?

– Нет, это не так. Опасность уклонов была настолько велика, что это надо учитывать. Недостаточно было времени, недостаточно возможностей. Я не говорю, что передоверились, а я говорю, что недостаточно контролировали, недостаточно. Что передоверились, я не согласен. Контроль недостаточный.

27.04.1973

– Были вещи, которые, конечно, ломали людей, чего тут говорить. А все эти оппозиции? Сегодня друзья, а завтра у нас шла острая борьба. Были хорошие люди, а среди правых тем паче, конечно. Из всех членов Политбюро, которые при Ленине были, один Сталин остался, а остальные в оппозиции. Троцкий, Зиновьев, Каменев, Рыков, Томский, Бухарин… Конечно, сложная обстановка для Сталина – выдержать в таких условиях, со всех сторон критикуют, – и недовольство, и брюзжание, и неуверенность, конечно, тут нервы должны быть. Сталин тоже очень ценил Бухарина. Еще бы! Человек очень подготовленный. А что поделаешь?

06.06.1973

Судебные процессы

– Во-первых, я отвечаю за все репрессии как председатель Совнаркома. Я отвечаю…

Уханова я знал хорошо. Это довольно хороший, интересный парень. Красивый, между прочим. Из рабочих, металлист, по-моему, он был с «Динамо», революционер. Был председателем Московского Совета. С правыми связался. Я отвечаю за всех Поскольку я подписывал под большинством, почти под всеми… Конечно, принимали решение. Ну, а в конце концов по доверию ГПУ, конечно. Спешка была. Разве всех узнаешь?

Но я говорю, надо помнить о том, что в аппарате того же НКВД было немало правых. Ягода правый насквозь. Ежов другого типа. Ежова я знал очень хорошо, лучше Ягоды. Ягода тоже дореволюционный большевик, но не из рабочего класса…

– Но результат у них оценивается одинаково.

– Разница есть. Политическая есть разница. Что касается Ягоды, он был враждебным по отношению к политике партии. Ежов не был враждебным, он перестарался – Сталин требует усилить нажим. Это немного другое. Он не из подлых чувств. И остановить невозможно. Где тут остановить? Разобраться. А разбирались зачастую те же правые. Или троцкисты. Через них мы получали очень много материала. А где найти других?

– Но когда забирают командира полка только за то, что знал Якира? Или видел издалека?

– Можно и не видеть, но оказаться в этой группе. Не надо обязательно лично знать. Каждый сторонник Сталина лично, что ли, знал Сталина? Он верил в эту линию, политику и боролся.

Удивляет в этих процессах открытых, что такие люди, как Бухарин, Рыков, Розенгольц, Крестинский, Раковский, Ягода – признали даже такие вещи, которые кажутся нелепыми. Ягода говорит: я ничем не лучше, чем любой шпион, который действовал против Советского Союза. Конечно, это явная нелепость – безусловно. Как же это они так? И действительно, кто имеет представление о Рыкове или Бухарине, даже о Розенгольце, страшно поражаются, как это так? Я думаю, что это был метод продолжения борьбы против партии на открытом процессе, – настолько много на себя наговорить, чтобы сделать невероятными и другие обвинения.

Я даже готов сказать, что там только десять процентов нелепости, может быть и меньше, но я говорю, что они такие вещи нарочно себе приписали, чтобы показать, насколько нелепы будто бы все эти обвинения. Это борьба против партии.

Вы не хотите психологическую и политическую сторону учесть, потому что вопрос возникает: неужели все это правда?

Я думаю, что и в этом есть искусственность и преувеличение. Я не допускаю, чтобы Рыков согласился, Бухарин согласился на то, даже Троцкий – отдать и Дальний Восток, и Украину, и чуть ли не Кавказ, – я это исключаю, но какие-то разговоры вокруг этого велись, а потом следователи упростили это…

04.12.1973

– Придет время, разберутся. В лидерах партии были свои Солженицыны. И тогда приходилось их терпеть, и теперь.

К 1937 году они потеряли платформу и поддержку народа. Голосовали за Сталина, а были двурушниками. На процессе показано, как по указанию правых отравили Куйбышева, Горького. Ягода, бывший начальник ОГПУ, участвовал в организации отравления своего руководителя в ОГПУ Менжинского.

08.01.1974

– Были ли сомнения у самого Сталина по 1937 году, что перебрали, переборщили?

– Как же не было? Не только сомнения. Ежова-то, начальника Госбезопасности, расстреляли.

– А не сделал ли его Сталин козлом отпущения, чтоб все на него свалить?

– Упрощенно. Так считают те, кто плохо понимает положение страны в то время. Конечно, требования исходили от Сталина, конечно, переборщили, но я считаю, что все это допустимо ради основного: только бы удержать власть!

– В некоторых художественных произведениях стали появляться моменты, где Сталина мучат сомнения насчет жертв 37-го года.

– Несчастные! Кого жалеть? Они ведь губили дело!

– Говорят, Сталин извинялся перед Рокоссовским?

– Вполне возможно. Рокоссовский – хороший человек. Мерецков тоже сидел до воины.

29.02.1980

– Троцкий после процесса назвал Зиновьева и Каменева слизняками.

– Вот, почитайте, что говорит Бухарин на процессе.

Я читаю:

– «…Признаю себя виновным в злодейском плане расчленения СССР, ибо Троцкий договаривался насчет территориальных уступок, а я с троцкистами был в блоке. Это факт, и я это признаю…

Я уже указывал при даче основных показаний на судебном следствии, что не голая логика борьбы позвала нас, контрреволюционных заговорщиков, в то зловонное подполье, которое в своей наготе раскрылось за время судебного процесса. Эта голая логика борьбы сопровождалась перерождением идей, перерождением психологии, перерождением нас самих, перерождением людей. Исторические примеры перерождений известны. Стоит назвать имена Бриана, Муссолини и т. д. И у нас было перерождение, которое привело нас в лагерь, очень близкий по своим установкам, по своеобразию, к кулацкому преторианскому фашизму».

– Это-то он умеет формулировать. Ну, дальше.

– «Я около трех месяцев запирался. Потом стал давать показания. Почему? Причина этому заключалась в том, что в тюрьме я переоценил все свое прошлое. Ибо, когда спрашиваешь себя: если ты умрешь, во имя чего ты умрешь? И тогда представляется вдруг с поразительной яркостью абсолютная черная пустота. Нет ничего, во имя чего нужно было бы умирать, если бы захотел умереть, не раскаявшись. И наоборот, все то положительное, что в Советском Союзе сверкает, все это приобретает другие размеры в сознании человека. Это меня в конце концов разоружило окончательно, побудило склонить свои колени перед партией и страной. Я обязан здесь указать, что в параллелограмме сил, из которых складывалась контрреволюционная тактика, Троцкий был главным мотором движения. И наиболее резкие установки – террор, разведка, расчленение СССР, вредительство – шли, в первую очередь, из этого источника.

Я априори могу предполагать, что и Троцкий, и другие союзники по преступлениям, и II Интернационал, тем более потому, что я об этом говорил с Николаевским…»

– Кто этот Николаевский?

– Меньшевик один за границей.

«…будут пытаться защищать нас, в частности и в особенности меня. Я эту защиту отвергаю, ибо стою коленопреклоненным перед страной, перед партией, перед всем народом. Чудовищность моих преступлений безмерна, особенно на новом этапе борьбы СССР. С этим сознанием я жду приговора. Дело не в личных переживаниях раскаявшегося врага, а в расцвете СССР, в его международном значении».

– Ну, тут он немножко крутит…

– «Еще раз повторяю, я признаю себя виновным в измене социалистической родине, самом тяжком преступлении, которое только может быть, в организации кулацких восстаний, в подготовке террористических актов…

Я признаю себя далее виновным в подготовке заговора «Дворцового переворота». Это суть вещи, сугубо практические. Я говорил и повторяю сейчас, что я был руководителем, а не стрелочником контрреволюционного дела».

– Хороший оратор. Умеет говорить. Речь чистая, – говорит Молотов. – Сейчас эти процессы сумели затоптать ногами, не переиздают. А ведь все открыто печаталось. В зале были иностранные корреспонденты, буржуазная пресса левая и гитлеровская, дипломаты, послы присутствовали…

Еще и потому были ошибки и большие жертвы, что мы оказались чересчур доверчивы к тем людям, которым уже нельзя было доверять. Они уже переродились, и мы поздно от них избавились.

– Личное тоже здесь примешивается. Попытка «Дворцового переворота»…

– Личное – я с этим не могу согласиться. Это сводит дело, по существу, к мелочам. Потому что личное – у каждого есть личное, у хороших и у плохих, а почему именно эти люди, которые шли по одному пути, потом повернули в совершенно противоположном направлении? Личный карьеризм – это было бы очень мелко, узко. А вот то, что они уже не верят, потеряли веру – им нужен другой выход. А другой выход могут указать только непримиримые враги Советской власти. Либо я защищаю Октябрьскую революцию, либо против нее и ищу сторонников в тех, кто против.

Видите, когда встречаются трудности, это сложная штука. Не все выдерживают. А партия идет вперед, наступает. А они уже искали, где бы щель себе найти. Никуда не удерешь, ты уже на виду, ты уже Троцкий, ты уже Бухарин, ты уже должен говорить то, что и раньше говорил, и они повторяли, а в душе уже не верили. Вот это и превратило их потом в такие тряпки…

14.08.1973

– Бухарин говорит как на процессе? Что у меня остается, если я буду что-нибудь прятать? Ради чего? У меня ничего теперь нет. Я стою перед небытием, поэтому я все скажу… Они видят, что не выкарабкаются, пойманы.

– Но сейчас говорят, что у обвинения не было никаких фактов, кроме признания обвиняемых, что еще не является доказательством вины.

– Какое нужно было еще доказательство вины, – отвечает Молотов, – когда мы и так знали, что они виноваты, что они враги! Почитайте Бухарина – это же оппортунист! А кулацкие восстания?

– То, что они не были виноваты, об этом речи не может быть?

– Безусловно. Вот они старались довести до степени абсурда, потому что действительно они были страшно озлоблены. Победа над ними одержана. Конечно, Бухарин был о себе очень высокого мнения, и ему было слишком неприятно, что он провалился. Очень, очень.

09.11.1973

– Теперь говорят, что вместо подсудимых актеры были. А я ставлю вопрос: «Немцы затеяли единственный процесс над одним человеком, его вел Геринг, и в первый же день процесс провалился!».

– Правильно, – соглашается Молотов. – Все опубликовано. Кроме двух военных процессов. Они были закрытыми. Потому что военная тайна. Враги Советской власти всегда так изобразят, что лучше не придумаешь. Двенадцать дней в присутствии мировой прессы идет открытый процесс, судят двадцать одного человека, все довольно известные лица… И наши враги в зале сидят…

08.01.1974, 08.03.1975

– Сейчас вот о чем говорят: «Да, действительно, было много жертв принесено, чтобы защитить Советскую власть, но зачем нужна такая власть, из-за которой погибают столько миллионов? – спрашивают. – Не лучше ли была бы монархия либо конституционная демократия?».

– Каждый устроившийся в буржуазном обществе человек будет так говорить, но не устроившийся рабочий, крестьянин, бедняк с этим не может согласиться, – говорит Молотов. – И жертв при старом строе, жертв было бы гораздо больше, и войн было бы без конца – все новых и новых – это неизбежно.

– А вот это попробуйте доказать!

– И доказывать не надо. Это жизнь покажет. Тем, кому еще не показала. А не основной массе рабочих и крестьян.

13.06.1974

– Те, которые говорят, что процессы – филькина грамота, это просто союзники белой гвардии по своей тупости умственной. Этого никакая организация ГПУ и прочая наша охрана не могла организовать, а на этих процессах, их было три основных – в 1936-м, 37-м, 38-м годах – там достаточно материалов. И говорили такие люди, которые были окончательно деморализованы и выкладывали столько! Я думаю, допускаю, что они не все выложили и все-таки еще кое-что путали.

Такие, как Крестинский, Розенгольц, такие, как Ягода, такие, как Бухарин, Пятаков, – сказать, что они все говорили по какой-то шпаргалке, это абсурд!

Пока империализм есть, это все будет повторяться заново – правые, левые. Пока империализм существует, ни от чего мы не избавлены.

– Если б вы в 37-м не победили б, то, возможно, и Советской власти не было б! – говорит Шота Иванович.

– Нет, это тоже, я считаю, крайность. Было бы больше жертв. Я думаю, мы все равно победили бы. На миллионы было бы больше жертв. Пришлось бы отражать и немецкий удар, и внутри бороться.

16.06.1977

– Вас обвиняют в том, что Сталин убил самых талантливых людей.

– Талантливого Троцкого, талантливого Зиновьева… Вот бы мы поползли назад с такими талантами! Талант таланту рознь…

28.12.1977

– Возникла новая версия насчет открытых процессов 30-х годов. Вроде бы им пообещали жизнь, если они все признают за собой.

– Белогвардейская версия. Белогвардейская. Это и раньше было. Что, они дураки, что ли?

28.04.1976

– Некоторые обвиняют вас, – говорит Шота Иванович, – что вы плохо 37-й год провели, надо было больше репрессировать, много прикрытых врагов осталось. Вы показали в своей записке: с партийными билетами двурушники сидели!

– И в областных организациях, и в наркоматах. В самом Политбюро сидели люди, не верящие в наше дело. Тот же Рыков. Да и Зиновьев. Рыков был убежден, что на Дону будет восстание.

Чем объясняется эта острая борьба внутри партии перед войной, чем объясняется? Тут важная мысль. Я не сразу до нее дошел, но я ей придаю значение. Чем это объяснить?

Эксплуататорские классы не были добиты. И это отразилось в партии.

– А сейчас говорят, что эксплуататорские классы были уничтожены, к 1937 году уже ни кулаков не было, никого…

– На другой день их уже добили, как выслали кулаков! – говорит Молотов. – А теперь мы подходим к тому, что полностью не закончили. Кулаков-то мы победили, а по существу-то еще и теперь не все сделали. Кулацкие настроения и сейчас есть, сколько угодно! С партийным билетом защищают кулаков. Труженики, говорят… И писателей таких много – не соображают.

– Разговоры идут такие, что Ленин бы так не поступил, как Сталин, со своими противниками. Это деспотический характер Сталина сказался. Ленин даже с Троцким столько возился!

– Другая эпоха была, никуда не денешься. Вот в том-то и дело. «Я уйду из партии, я уйду из правительства!» – Ленин говорил. Вот до чего доходило!

Конечно, Ленин в том или другом случае был более гибким, Сталин – менее терпим. Но, с другой стороны, Ленин был за исключение Зиновьева и Каменева в Октябрьский период, а Сталин защитил. В разных случаях бывает так и так. Но что Ленин был мягкотелым, этого нельзя сказать. Гладящим сопливых ребятишек – нет. Ленина так нельзя изображать.

30.06.1976

– Остановиться мы не могли, достаточно разобрались в человеке, знали его объективно, не было никакой возможности откладывать, в некоторых случаях висело дело на волоске. Я считаю, что мы поступили правильно, пойдя на некоторые неизбежные, хотя и серьезные излишества в репрессиях, но у нас другого выхода в тот период не было. А если бы оппортунисты возобладали, они бы, конечно, на это не пошли, но тогда бы у нас во время войны была бы внутренняя такая драка, которая бы отразилась на всей работе, на самом существовании Советской власти. Нас можно и нужно критиковать, даже обвинять в излишествах, но у нас другого выбора, по-моему, не было. Это был лучший из возможных.

– Ваши противники говорят так: «Было бы лучше, если бы Бухарин победил, свергли бы Сталина, Молотова, меньше крови было бы».

– Настоящий коммунист не может так говорить. Некоторые теперь идут дальше. Не просто мы переборщили в репрессиях, все это оправдывает ошибки, в том числе грубые ошибки, иначе бы правые расправились со всеми нами, и пошла бы внутренняя острая борьба. Мы бы не покорились, а Гитлер бы на этом очень много выиграл. Это бы, конечно, нанесло удар всему будущему движению коммунистов в Европе, имеется в виду, конечно, главным образом, Европа, Китай не был еще поставлен на прочную основу.

Я считаю, что нас за это обвиняют люди, неспособные мыслить и действовать, как большевики. Конечно, мы в этом виноваты, поскольку были на руководящих постах, но это вопрос более глубокий. Роль личности, в частности, Сталина, не говоря уже о Ленине, конечно, большая очень.

– Пример Чили. Альенде никого не трогал, а что из этого вышло? Какой кровавый террор!

– Конечно. В условиях международной обстановки Гитлеру была бы такая помощь от большевиков… Это была бы внутренняя драка в ЦК и в партии. Тогда мы не знали бы, чем кончилось бы. Ничего хорошего ждать от этого не приходится. Я например, понимал, что некоторые, оставшиеся от Ленина, но небольшевистского типа, против идут, – такие, как Зиновьев, Каменев, Бухарин, они играли большую роль в партии. В генеральных вопросах в основном и целом мы выработали правильную позицию.

14.10.1983

А люди были разные

– А люди были разные. Со многими еще надо разобраться. Вот взять Варейкиса. Репрессировали, реабилитировали. А ведь он был агентом царской охранки. Точно совершенно, по документам. Я могу допустить, что потом он изменил свое мировоззрение. Там тоже не дураки были, в охранке, я часто бывал в тюрьмах и ссылках, там поумней нашего брата среди них были… Послали меня в 1919 году от ЦК к Варейкису в Ульяновск. Варейкис выступает против ленинской линии. Я вынужден был выступать с докладом. Он стал изворачиваться и тут же говорить все наоборот. Я понял, что это за человек, что за большевик. И таких было немало.

06.12.1969

– В народе по-доброму вспоминают Постышева… Косарева…

– Постышев производил хорошее впечатление, обладал неплохими качествами, но в последний период допустил ошибки, был ближе к правым. Косарев был из рабочих, из молодых. Как комсомолец, он был активным, но, безусловно, был правым. Он был человеком бухаринско-слепковского типа. Была такая группа молодежи, Слепков был такой, редактор «Коммуниста». Марецкий, брат актрисы. Астров… Он потом стал писать книжки по истории партии, поправился, как говорится. Еще несколько – Эйхенбаум или Айхенбаум… Такая молодежная группа во главе со Слепковым. По молодежной части у правых был Слепков. Московский организатор неплохой, но кулацкого типа, неприятный…

И сейчас сознательно, под влиянием необухаринского тормозящего лобби нанесен огромный ущерб народному хозяйству.

Крестьянская страна, что вы думаете! Даже не только в крестьянской стране, но и в Германии, особенно в Англии, где большинство рабочих, выдвигали рабочую аристократию, боялись потерять то, что у них есть. Удержать все это мягкими мерами нельзя.

Такой, как Хрущев, он бы сразу переметнулся. Очень сложное время было.

19.02.1971, 01.05.1981

– Буржуазные демократы называют вас «антилюдьми». Вы расстреливали за взгляды. В буржуазном парламенте никогда сенаторов не расстреливают.

– Потому что там не делают то, что нужно делать. Мы не все учитывали сначала, не все понимали. Не думали, конечно, что пойдет гладко, но не все охватывали… И вот, когда вредительство пошло, тут уже стали понимать. Если коммунист Рухимович, по нашим данным, участвовал во вредительстве, а я его лично знал очень хорошо, Рухимовича, и очень хороший он человек, а вот видите, он настолько уже был колеблющийся… Я на пленуме ЦК в 1937-м цитировал Рухимовича как вредителя. Он признавался в этом. Были показания. Возможно, что вымышленные показания, но не все же доходили до того, что признавали себя виновными. Рудзутак – он же ни в чем себя не признал! Расстреляли. Член Политбюро. Я думаю, что он не был сознательным участником, но либеральствовал с этой братией и считал, что все это чепуха, все это мелочи. А простить нельзя было. Он не понимал опасности этого. Он до определенного времени был неплохой товарищ. Довольно умный человек, безусловно. Своего рода нелатышская гибкость у него была. Латыши в среднем не то что медленно думают, а немного упрощенно. Выдающихся мыслителей у нас в партии не было среди латышей. А он отличался известной гибкостью мысли, этим выделялся, поэтому и попал в Политбюро. Бывший каторжанин, четыре года на каторге был. Как большевик попал на каторгу. Видимо, в Латвии попал. Заслуженный человек.

Неплохо вел себя на каторге и этим, так сказать, поддерживал свой авторитет. Но к концу жизни – у меня такое впечатление сложилось, когда он был у меня уже замом, он немного уже занимался самоублаготворением. Настоящей борьбы, как революционер, уже не вел. А в тот период это имело большое значение. Склонен был к отдыху. Особой такой активностью и углублением в работе не отличался, но как человек способный и с большим уже политическим опытом он был полезен при обсуждении – неглупый, наблюдательный человек. Вот эта склонность немножко к отдыху и занятиям, которые связаны с отдыхом… Выпивать он не выпивал. Куйбышев тоже мой зам, он наоборот, выпивоха порядочный был. Эта у него слабость была: попадет в хорошую компанию и тут же рубаха-парень делается. И стихи у него появляются, и песни – немножко поддавался компанейскому влиянию.

А у Рудзутака свои компании появились – из обывательской публики. И что он там делал, даже трудно понять. Он так в сторонке был, в сторонке. Со своими людьми, которые тоже любят отдыхать. И ничего не давал такого нового, что могло помогать партии. Понимали, был на каторге, хочет отдохнуть, не придирались к нему, ну, отдыхай, пожалуйста. Обывательщиной такой увлекался – посидеть, закусить с приятелями, побыть в компании – неплохой компаньон. Но все это можно до поры до времени.

Довольно гибкий человек, умел лавировать. С большевистским духом, безусловно. Ленин на него сослался в 1920 году. Дескать, мы, Политбюро, виноваты в том, что не обратили внимание на тезисы Рудзутака по профсоюзному делу, которые направлены против Троцкого. Видимо, ему нужна была какая-то опора – он ухватился. Но это написал не Рудзутак. Был такой Цьшерович в Ленинграде, в профсоюзах. Он тоже был грамотный, интеллигентный человек. Они вдвоем защищали эти тезисы. Я думаю, что написал их Цыперович, но Рудзутак, видимо, чутьем уловил. Троцкий нажимал на административные методы работы профсоюзов, а тут уклон на общественно-идеологические организаторские методы, – то, что Ленин считал основным для профсоюзов. Ленин говорил: вот видите, люди, работающие в профсоюзах, писали об этом, а вы загибаете, вам давай закручивай гайки, а вот вам то, что нужно, Рудзутак прав.

Рудзутак сразу поднялся у нас. Но хвалить его я бы не стал. Трудно сказать, на чем он погорел, но я думаю, на том, что вот компания у него была такая, где беспартийные концы были, бог знает какие. Чекисты, видимо, все это наблюдали и докладывали. Маловероятно, чтоб это было состряпано, маловероятно. В данном случае, маловероятно. Но надо сказать, он держался крепко при чекистах. Показал характер. Мы пришли в Госбезопасность. Там я был, Микоян. По-моему, было несколько членов Политбюро. Был ли Берия, я сейчас не помню. Вероятно, он тоже был, он как чекист мог быть. Человека два-три были.

Он жаловался на чекистов, что они применяют к нему такие методы, которые нетерпимы. Но он никаких показаний не давал.

«Я не признаю ничего, что мне приписывают». Это в НКВД. Рудзутак говорил, очень били его, здорово мучили. Крепко стоял на своем. Его, видимо, здорово пытали.

– Это через Берию проходило?

– Не без него.

– Неужели вы не могли заступиться, если вы его хорошо знали?

– Нельзя ведь по личным только впечатлениям! У нас материалы.

– Если были уверены…

– На сто процентов я не был уверен. Как можно на сто процентов быть уверенным, если говорят, что… Я же с ним не настолько уж близкий человек был. Он был моим замом, по работе встречался. Хороший, умный человек. Но вместе с тем я вижу, что он своими личными делами очень занят, с кем-то там путается, черт его, с женщинами… Переходит пределы, член Политбюро и мой зам по Совнаркому, по транспорту.

– Первый зам?

– Нет, тогда еще не было первых замов. Рудзутак четвертым был.

– А в чем его обвиняли?

– Я уж сейчас не помню. Он: «Нет, все это неправильно. Я это решительно отвергаю. И меня здесь мучили. Заставляли. Я ничего не подпишу».

– А это Сталину доложили?

– Доложили. Нельзя оправдать. «Действуйте, как там у вас положено», – Сталин сказал. А Сталин хорошо относился к Рудзутаку.

– И расстрелял?

– Расстрелял.

– А может, не было вины?

– Но я за него не мог вполне поручиться, что он честно вел себя. Дружил с Антиповым, Чубарем.

– «Правда» о нем сейчас хорошо пишет…

– О Тухачевском тоже хорошо пишут. Его даже реабилитировали и восхваляют…

Если судить по тому, что выяснилось на процессах, Рудзутак – активный участник правых – и в террористических планах, и в свержении ЦК и руководства, так что я считаю его виновным человеком, который проявил огромное упорство и сопротивление. Уже сам факт– не хочет говорить с чекистами. А с кем же он хочет говорить, если попал в такое положение?

Я даже одно время высказывал некоторые сомнения, правильно ли он был осужден. Но когда почитал то, что раньше не читал… Процессы его разоблачают полностью как активного участника правых. А он, действительно, был связан лично с Рыковым и с Томским.

Все было напряжено до крайности, и в этот период беспощадно надо было поступать. Я считаю, что это было оправдано.

А теперь это было бы совершенно не оправдано. Или в период войны, когда все почищено, и потом подъем, общий подъем, тут уже опасности такой не было. А если бы Тухачевские и Якиры с Рыковыми и Зиновьевыми во время войны начали оппозицию, пошла бы такая острая борьба, были бы колоссальные жертвы. Колоссальные. И та, и другая стороны были бы обречены. Сдаваться нельзя, надо до конца. Начали бы уничтожать всех беспощадно. Кто-нибудь бы, конечно, победил в конце концов, по обеим сторонам был бы очень большой урон.

А они уже имели пути к Гитлеру, они уже до этого имели пути к нему. Троцкий был связан, безусловно, здесь нет никаких сомнений. Гитлер – авантюрист и Троцкий – авантюрист, у них есть кое-что общее. А с ним были связаны правые – Бухарин и Рыков. Так они все были связаны. И многие военачальники, это само собой. Если уж наверху политические руководители дошли до Гитлера, так тут уже второстепенные роль играют, идут за ними – Тухачевские и прочие. Это могло бы начаться с того, что просто у них сомнения были, удержимся мы или нет, а потом превратили бы нашу страну в колонию на какое-то время…

– Но так нельзя, как с Рудзутаком…

– Нельзя, нельзя, а вот вам другой случай. Я был у Берии в кабинете, Чубаря мы допрашивали. Он был мой зам и его тоже обвиняли. Из рабочих, украинец, долго был на Украине Председателем Совнаркома, потом его зампредом сделали по Союзу и членом Политбюро. Он с правинкой был, мы все знали, чувствовали это, с Рыковым был связан личными отношениями. Очень осторожный, очень неглупый человек. Не особенно активный.

На него показал арестованный Антипов, тоже мой зам, член ЦК, председатель комитета советского контроля. Вот мы слушаем его, Чубарь сидит рядом со мной, еще не арестован. Его вызвали, посиди, послушай, вот о тебе будут говорить.

Антипов был личным другом Чубаря. Моя дача была в одном направлении с дачами Чубаря и Антипова. Я вижу, что Антипов с женой бывает у Чубаря на даче.

Антипов говорил, может быть и врал: «Я вот тебе говорю, что ты мне то-то, то-то говорил!».

Антипов тоже рабочий, из ленинградских большевиков, нелегальных Я их обоих очень хорошо знал, и вот друг на друга показывают. Чубарь ему: «Я такую змею на своей груди держал! Змея на моей груди, провокатор!».

– Но не поверили?

– Но не поверили.

– Антипову поверили?

– Не столько, может быть, и не во всем поверили, я уже чувствовал, что он может наговорить… Сталин не мог на Чубаря положиться, никто из нас не мог.

– Тогда получается, что Сталин совсем не жалел людей, что ли?

– Что значит, не жалел? Вот он получил сведения, надо проверить.

– Люди друг на друга клеветали…

– Если бы мы этого не понимали, мы просто какие-то идиоты были бы. Мы же не были идиотами. Мы не могли этим людям доверять такую работу. В любой момент они могут свернуть.

Если бы не применили жесточайших мер, черт его знает, чем то волнение кончилось бы. Кадры, люди аппарата государственного, мы до низов не добирались, до крестьянина, а вот как руководящий состав – как он ведет себя, нетвердо, качается, сомневается? Много очень сложных вопросов, которые надо разгадать, взять на себя… Вот я уверен. А мы не верим. Вот и говори…

Моего секретаря первого арестовали, второго арестовали. Я вижу, вокруг меня…

– А на вас писали, докладывали тоже?

– Еще бы! Но мне не говорили.

– Но Сталин это не принимал?

– Как это не принимал? Моего первого помощника арестовали. Украинец, тоже из рабочих. Он сам не очень грамотный, но я на него надеялся, как на человека честного. Его арестовали, видимо, на него очень нажимали, а он не хотел ничего говорить и бросился в лифт в НКВД. И вот весь мой аппарат…

37-й год очень тяжелый был. Но, если б мы его не проводили, жертв было бы больше. Я в этом не сомневаюсь. Если бы они победили, то само собой, очень большие жертвы были бы.

– Знаете, что Хрущев о вас сказал? – говорит Шота Иванович. – Какую-то женщину вспомнил. 1937 год. Принесли список: женщины, осужденные на десять лет. Молотов зачеркнул и написал: «Расстрелять».

– Это есть в докладе Суслова по китайскому вопросу, в 1961 году, кажется. Только вы не точно передаете. Он сказал, что в отношении одной фамилии женской моей рукой было написано решение, надо сказать, военное. Я должен к этому добавить: такой случай был. По решению, я имел этот список и поправлял его. Внес поправку.

– А что за женщина, кто она такая?

– Это не имеет значения.

– Почему репрессии распространялись на жен, детей?

– Что значит – почему? Они должны быть в какой-то мере изолированы. А так, конечно, они были бы распространителями жалоб всяких… И разложения в известной степени. Фактически, да.

…Вышли мы с Полиной Семеновной из метро, так, в 1965-м или в 1960 году, остановила нас дочка Рыкова. Она узнала Полину Семеновну. Ко мне она не подошла, не то что не подошла – поздоровались, но она с ней стала говорить. Так, в метро, немного среди публики поговорили, ничего особенного не сказала, но во всяком случае, это так. Так мы встретились.

13.04.1972, 13.06.1974,

16.08.1977, 26.01.1986

– Без крайностей ни Ленина, ни Сталина представить нельзя. Нет, нельзя жить, не только представить…

21.06.1972

– Военные сейчас говорят, что Сталин оставил нам великолепную армию.

– Вот в том-то и дело. Я считаю, что мы должны были пройти через период террора, потому что мы уже больше десяти лет вели борьбу. Это нам дорого стоило, но иначе было бы хуже. Пострадало немало людей, которых не нужно было трогать. Но я считаю, что Берия сам бы не смог это сделать. Он выполнял указания, очень жесткие указания Сталина.

– Неужели Сталин не мог додуматься, что так много людей не могло быть врагами народа?

– Конечно, очень печально и жалко таких людей, но я считаю, что тот террор, который был проведен в конце 30-х годов, он был необходим. Конечно, было бы, может, меньше жертв, если бы действовать более осторожно, но Сталин перестраховал дело – не жалеть никого, но обеспечить надежное положение во время войны и после войны, длительный период, – это, по-моему, было. Я не отрицаю, что я поддерживал эту линию. Не мог я разобраться в каждом отдельном человеке. Но такие люди, как Бухарин, Рыков, Зиновьев, Каменев, они были между собой связаны.

Трудно было провести точно границу, где можно остановиться.

– Говорят, все сфабриковано.

Ну, это невозможно. Состряпать невозможно. Пятаков начинял Троцкого…

– Их били – не всякий человек выдержит, одного побьют – он все, что угодно на себя напишет.

– Сталин, по-моему, вел очень правильную линию: пускай лишняя голова слетит, но не будет колебаний во время войны и после войны. Хотя были и ошибки. Но вот Рокоссовского и Мерецкова освободили.

– А сколько таких погибло?

– Таких немного. Я считаю, что эта полоса террора была необходимая, без ошибок ее провести было невозможно. Продолжать споры во время войны… Если бы мы проявили мягкотелость…

Власов – это мелочь по сравнению с тем, что могло быть. Много было людей, шатающихся в политическом отношении.

– Могли бы перейти на сторону Гитлера?

– Не могли бы, я думаю, но колебания были бы очень опасные.

29.04.1982

– Этот период я считаю просто замечательным. 20-е, 30-е годы.

– Его называют кровавым.

– Я не считаю кровавым.

– Но кровь проливали.

– Проливали. Но все сводить к репрессиям принято мещанством. Среди коммунистов их очень много, мещан.

14.01.1975

– Попросил в Ленинской библиотеке все, что написано Тухачевским. Да, всю литературу. Дали на другой день. Одно заглавие я знал по какой-то книжке «Вопросы современной стратегии» в 1926 году. Вот я говорю: «Дайте мне эту книжку и все, что написано после этого».

Вначале там посмотрел, потом взял на дом. У меня и сейчас лежит здесь. Ничего такого нет, просто для меня было интересно, в каком виде, – он же не мог выступить открыто против. Это все доклады на больших собраниях. Вся его литература состоит из 9 брошюрок, не больше 25–30 страниц каждая. Все наследство. Все, что дали, все, что у них есть. Каждая такая брошюрка в переплете. Я все это взял с собой. Все гениальные труды, интересно посмотреть. Я прочитал все эти книжки, там ничего-то читать нельзя. Курсивом набрано, что Сталин говорит, что Молотов говорит, что Ворошилов, вот все время наши имена. Это у него выступления на сессии Верховного Совета. А остальные 4 брошюрки я не взял, потому что там ротные учения, практические. Я не стал читать. А все доклады и выступления, включая 1935–36 годы, все они официально восхваляют нашего брата, и ссылки только. И что мы всех немцев расшибем и так далее. Это все там, не придерешься. А сам создавал группу антисоветскую.

– Но ему приписывалось, что он был немецким шпионом.

– Тут границы-то нет, потому что политически он рассчитывал. Оказывается, до 1935 года он побаивался и тянул, а начиная со второй половины 1936 года или, может быть, с конца 1936-го он торопил с переворотом – и Крестинский говорит, и Розенгольц. И это понятно. Боялся, что вот-вот его арестуют. И он откладывать никак не мог. И ничего другого, кроме как опереться на немцев. Так что это правдоподобно.

Я считаю Тухачевского очень опасным военным заговорщиком, которого в последний момент только поймали. Если бы не поймали, было бы очень опасно. Он наиболее авторитетный…

Участвовал ли каждый из обвиненных и расстрелянных в том заговоре, который готовил Тухачевский? Я не сомневаюсь, что некоторые из них участвовали, некоторые могли попасть и ошибочно. Или сочувствовали. По-разному. А две основные категории: опасные люди в армии, хотя и авторитетные какое-то время, и такие, которые, конечно, могли выправиться и пойти по настоящему, правильному пути. Ведь был арестован, скажем, Рокоссовский. Он мог как-то попасть в эту компанию, я не исключаю. Еще можно найти некоторые другие факты, которые законно требуют проверки.

Но что касается Тухачевского и наличия у него группы военных, связанных с троцкистами, правыми, готовящими заговор, тут сомнений нет.

Ко мне подошел один гражданин, автор книжки о Тухачевском. Я ему: «А вы читали процессы?» – «Нет». Вот тебе и автор. «Он ведь реабилитирован?» – «Да, реабилитирован, но… А процессы вы читали? Есть стенограммы процессов, это документы, а где документы по реабилитации?»

Глаза выпучил.

Если ссылаться на троцкистов, то и Троцкий будет реабилитирован, – говорит Молотов.

08.03.1975, 16.06.1977

– Как все-таки получилось, Вячеслав Михайлович?

– Знаете, вот получилось. Я все смотрю, с кем теперь беседую, все время у меня такое чувство, что люди удивляются всему, а если им готового нет, не обеспечено, иначе настроены. Хорошо, что борьба идет. Как хорошо, что новый кризис начинается!

– Вот я другого не пойму, – говорит Шота Иванович, – антисоветскую пропаганду ведут, тот же сын Якира, освободили его, ну зачем это?

– Жалко хлеб давать казенный.

– Синявский уехал во Францию.

– Вот это уж зря отпустили. Ев-евреев еще можно выпустить, черт с ними, не хотят, а русского выпускать – это, по-моему, слабость. У тех есть своя родина – пожалуйста.

– Но тоже, какая родина? Израиль – буржуазное государство.

– Пускай, наплевать на них. Они сами буржуазные, если они с нами не мирятся. Но назад не принимать – что у нас страна, гостиница что ли?.. Вот пришлось Троцкого отпустить, а он антисоветчину там разводил. Я считаю, что все-таки правильно, что отпустили. Он бы больше будировал…

– В 1928–29-м можно было убить его?

– Нельзя. Еще было бы пятно. И так с противниками… Все надежды на какие-то технические средства, а политика на втором плане. А политика – она решает. Да и сейчас убить Солженицына было бы нетрудно. Я считаю, что посадить было бы лучше. Это я допускаю. А если этот рой раз-раздавить, хлопот не оберешься. С этим надо бороться. Анатолий Кузнецов, ну чего стоит такой писатель? Ничего не стоит. Грош цена. И не жалко, что уехал. А с Сахаровым, конечно, надо считаться. Только видимо, от него толку не будет, от его друзей, знакомых, окружения. И в известном смысле лечить надо людей, соответствующую среду. Не всегда это дается просто.

18.12.1970, 14.01.1975, 24.05.1975

– Вячеслав Михайлович, на Красной площади диссиденты демонстрацию устроили, распространяли антисоветские листовки…

– То-то смотрю, одна колокольня упала уже. Потрясли землю.

18.08.1976

– Бухарина и Рыкова в Питере в октябре 1917-го не было. Они москвичи, московская буржуазия. В Москве очень трудно проходило восстание. Очень, очень. Затянулось. Там в руководстве восстанием принимал участие мой очень близкий товарищ Аросев. Стал потом писателем. У меня были его книги с дарственными надписями. Был какой-то его юбилейный день, и я по глупости дал все это его старшей дочери… Несколько дочерей у него осталось. Актриса в «Сатире», писательница…

Очень хороший человек. С детства, со школьных организаций, мы были вместе, с Казани. Мать у него расстреляна колчаковцами. После революции работал нашим послом в Чехословакии, я храню его письма из Праги.

(Передо мной два письма А. Аросева к В. Молотову из Праги от 11 июня 1931 года.

«Дорогой Веча!

Пишу тебе в спешке. Только что приехал из Мариенбада после разговора с М.М. Сейчас тут у меня полпред Юренев и через 20 минут отходит почта.

От Германа, наконец, узнал, что все мои письма ты получаешь в исправности. О твоей безумно энергичной работе я слышал буквально от всех, кто тебя знает и кто видел тебя в Москве. Недавно я видел Енукидзе. Он прямо в стихах говорил о твоей деятельности. Веча, все-таки считайся с физикой. Мне, как близкому тебе человеку, с одной стороны особенно горячо-радостно слышать такие отзывы, а с другой стороны сейчас же, неизбежно у меня встает в сердце тревога. Веча, все-таки иногда держи руки и на тормозе. Я не знаю, какие тут надо сказать слова, чтобы не было смешно и банально, но пойми мою мысль: ты всю жизнь без остатка отдаешь борьбе рабочего класса за коммунизм, поэтому должен быть бережен к себе. Для всех нас, для нашего общего дела.

Пойми меня, не иронизируй и не смейся.

Очень хотел бы получить твой отзыв о моей статье «Австро-германское соглашение и Европа». Иосиф Виссарионович зело одобрил меня своим отзывом. А ты, ты как думаешь?

Сейчас я в отпуску. Засел под Прагой. И буду работать над изучением европейской ситуации. Готовлю вторую статью на аналогичную же тему. Систематизирую материал. Два раза в неделю должен принять мариенбадские ванны. Буду принимать их недели три, не больше. На днях серьезно пришлось позаботиться о здоровье Наташи. У нее давно был нехороший процесс в носу. За последние дни он обострился так, что внушал опасность. Здешние врачи приговорили к неизлечимости и все указывали на необходимость показать ее французскому профессору Леме, исключительному носовику. Я съездил с ней в Париж, прожил там полтора дня. Леме сделал ей небольшую операцию и, что самое главное, полностью гарантировал выздоровление. Операцию сделал световую, особыми лучами. Болезнь Наташи заключалась в том, что у нее в правой стороне не хватает одной косточки, там полое место для всяких нехороших процессов. Это произошло, по мнению врачей, потому что мать во время беременности плохо питалась. Теперь у Наташи все пошло на поправку, ибо эта ее болезнь, иногда обострявшаяся, угнетала меня.

А как у тебя Светлана растет?

Прошу, если уж не тебя, то хотя бы Полину Семеновну за тебя написать мне пару слов в ответ.

Сердечный привет Полине Семеновне. Поцелуй – Светлане.

Тебя целую, твой Саша».

(Письмо написано на оборотной стороне бланка «С.С.С.Р. Полномочное представительство в Чехословакии».

Второе письмо на пяти листках, вырванных из блокнота – зубчики остались).

«Дорогой Веча! От статьи Уиптона Синклера «Каутский и русский верблюд» я пришел в неописанное восхищение. Сейчас только что был на большом чае, где высшая техническая интеллигенция буквально окружила меня и забросала вопросами. Теперь фактически полпред должен быть пропагандистом в высшем и широком смысле этого слова, и не только быть начиненным газетными статьями, но и более глубокими изысканиями и домыслами нашей советской науки, искусства и строительства. Полпред должен быть широко образованный в области социальной человек. Он не только представитель государства, но иного мира. Веча, если бы ты видел, как начала льнуть к нам вся техническая интеллигенция. Впервые теперь в такой глубокой степени проявился у нее интерес к социальным вопросам, связанным с существованием верблюда. Конечно, есть и дураки, которые говорят: «Нет такой скотины!».

Крепко целую и люблю тебя. Тороплюсь ужасно. Сегодня много приходилось писать. Почта отходит сию минуту. Шлю тебе экземпляр журнала «Земля Советов» – орган Общества культурной связи, на чешском языке. Передовая статья моя: «СССР как очаг новой культуры». Жаль, что у меня нет перевода на русский. Найду, пришлю тебе. Такие юбилейные статьи – вещь вполне принятая в международных обычаях. Поэтому не серчай.

Шлю Полине Семеновне отчет о расходах и еще, если курьер возьмет, небольшую посылку для Светланы.

Не забывай меня твоим родным словом.

Твой Саша.

(11 декабря 1931 года». – Ф.Ч.)

Потом был зампредседателя ВОКСА. Пропал в 1937-м. Преданнейший человек. Видимо, неразборчивый в знакомствах. Запутать его в антисоветских делах было невозможно. А вот связи… Трудность революции.

– Вы не знали об этом или как?

– Как не знал, знал!

– А нельзя было вытащить его?

– А вытащить невозможно.

– Почему?

– Показания. Как же я скажу, мне давайте, я буду допрос, что ли, вести? Невозможно.

– А кто добыл показания?

– Черт его знает!

– Может сфабриковано все это было? Враги-то тоже работали.

– Безусловно. Работали, безусловно работали. И хотели нас подорвать.

– Вы Аросева хорошо знали, преданный человек. Такие вещи не совсем понятны.

– Вот непонятны, а это очень сложное дело, очень. Мою жену арестовали, а я был член Политбюро.

– Выходит, тогда Сталин виноват в таких вещах?

– Нет, нельзя сказать, что Сталин…

– Ну, а кто же?

– Без него, конечно, не могли. У него было сложное положение, и столько вокруг него было людей, которые менялись…

– Вы знали, Сталин знал с положительной стороны, а человек пропадал…

– В этом смысле была очень жесткая линия.

– А в чем Аросев провинился?

– Он мог провиниться только в одном: где-нибудь какую-нибудь либеральную фразу бросил.

– Мало ли что мы говорим!

– Мог за бабой какой-нибудь, а та… Шла борьба. У правых крепкое ядро было. Бухарин, Рыков, Томский – тройка крепкая. Напористо вели себя. Подписанные документы посылали в Политбюро: члены Политбюро Бухарин, Рыков, Томский.

Сталин не либеральничал. Калинин в таких делах не либеральничал, поддерживал, но не брал на себя инициативу.

13.04.1972, 30.12.1973

Феликс Чуев Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева

ОТ АВТОРА

МЕЖДУНАРОДНЫЕ ДЕЛА

Новая карта

Риббентроп – Молотов

В Берлине

Проводы стоили того…

Хотели оттянуть войну

Как Сталин относился к Гитлеру

Пошел принимать Шуленбурга

Растерялся ли Сталин?

Других заместителей не было…

За эту Родину воевали

На фронтах

Жуков, Рокоссовский, кто третий – надо подумать

Беседа с Покрышкиным

Послевоенный тост Сталина

Вечный огонь

Союзники

На переговорах

Трумэн решил удивить

Холодная война

Репарации

Ленд-лиз

План Маршалла

Две самые трудные страны

В мировом масштабе

Желательно, но несвоевременно

Одна неясность

Мещанская точка зрения

Централизованная дипломатия

Страна для социализма

Мао Цзэдун показал палец…

Попал в друзья к буржуазии…

Босфор, Дарданеллы

Аргументировать было трудно

«Я не настоящий дипломат»

Штаны сняли перед Западом

ЗАРУБЕЖНЫЕ ДЕЯТЕЛИ

Эрнст Тельман

Бела Кун

Ракоши

Гомулка

Димитров

Рут Фишер

Мао и Чжоу

Торез

Монгольские лидеры

Готвальд

Вилли Брандт

Тито

Рассказ Попиводы, который я изложил Молотову

«МЫ, ВЯТСКИЕ…»

Семья

Стал большевиком

Первая ссылка

Вышибали отовсюду

Начало «Правды»

Брауде, Каракурчи, Потехин…

С февраля до октября

Член ВРК

«Знаю как старого большевика…»

РЯДОМ С ЛЕНИНЫМ

Как первый кандидат в члены Политбюро…

Ленин всех вывел на простор

Не считал себя старым большевиком

Как Сталин стал Генсеком

Претенденты на лидерство

Кто был более суровым

Вся власть Советам

Чичерин

На что вы ориентируетесь?

Не первые лица

«Предлагаю почтить…»

Почему застрелился Орджоникидзе?

«Он нас всех сохранил»

«Выступайте как можно резче»

Не терпел шушуканья

«Комсомолец!»

Нэп – временное отступление

Феликс Чуев

Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева